Diskussion:Hannes Wader singt Arbeiterlieder
Habe den Artikel wieder so eingestellt, wie er war. Habe nichts dagegen, wenn man die Artikel ändert, die ich einstelle, aber sehr wohl was dagegen, wichtige Informationen aus den Artikeln zu entfernen. Damit wir uns verstehen: Ich möchte jetzt kein Edit-war veranstalten. Aber mein Artikel war einfach informativer. Er enthielt die Informationen, die dieses Album in das Gesamtwerk Wader einordneten. In der Fachliteratur wird sehr wohl davon gesprochen, daß Arbeiterlieder Lieder des Volkes sind. Sie sind es nämlich in dem Sinne, daß sie sich mit den Lebensverhältnissen und Problemen der einfachen Leute beschäftigen. Man kann, wenn man Wader und den Sinn seiner Werke erfassen will, die Einordnung seiner Alben in sein Gesamtwerk nicht unterlassen. Dadurch wird verständlich wann Wader was, wann und vor allem warum er es gerade zu dieser Zeit gesungen hat. Waders Werk erscheint ersteinmal sprunghaft. Macht man sich die Systematik klar, versteht man es besser. Und wenn jemand bei Albenartikeln diesen Teil löscht, stelle ich ihn deshalb auch wieder ein Flissisound 21:22,18. Dez. 2006
Das Album Hannes Wader singt Arbeiterlieder muß 1977 veröffentlicht worden sein, weil das Volksfest der DKP-Tageszeitung "Unsere Zeit", von dem dieser Mitschnitt stammt, erst am 1. - 3. Juli 1977 stattgefunden hat. Ich habe dieses Datum daher in allen Wader-Artikeln geändert Flissisound 09:58, 19. Dez. 2006
Neutraler Standpunkt Bearbeiten
Durch die richtige, historische Einordnung und Bearbeitung der sozialistischen Arbeiterlieder erhielten sie eine neue, zeitgemäße Bedeutung. Das ist eine persönliche politische Einschätzung. Nach seinem Eintritt in die DKP sang Hannes Wader ... auf dem Volksfest der DKP-Tageszeitung - dies sollte ein Hinweis sein, dass es für die Anhänger der DKP gelten könne, die politisch eine recht eigenwillige Sicht der Dinge haben. Deshalb gehört der Satz gelöscht. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt Freundlich --Freundlicher 17:05, 4. Jun. 2009 (CEST)
- Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Aussage A und Aussage B. --Gripweed 17:58, 4. Jun. 2009 (CEST)
- Der Zusammenhang ist der, dass die Aussage, die hier als eine Tatsache steht, eine persönliche politische Einschätzung ist, wohl eine kommunistische Meinung ist, also eine parteiliche Meinung, kein NPOV bei der Beschreibung einer Tatsache. Deshalb gehört der Satz gelöscht: Durch die richtige, historische Einordnung und Bearbeitung der sozialistischen Arbeiterlieder erhielten sie eine neue, zeitgemäße Bedeutung.
- Freundlich --Freundlicher 18:14, 4. Jun. 2009 (CEST)
- Mhm, da war ich wohl schneller [1]. Ich sehe aber immer noch keinen Bezug zwischen den beiden Sätzen. Immerhin waren sie sogar durch die Titelliste getrennt. Das mit dem "richtig" habe ich schon verstanden, allerdings deine Interpretation nicht. Gruß, Gripweed 18:31, 4. Jun. 2009 (CEST)
- Macht nix, dass Du mich nicht verstehst, meine Frau versteht mich, das reicht mir. Da habe ich in diesem Fall keinen NPOV.
- Und das Ergebnis Deiner Umformulierung entspricht dem NPOV - und das erscheint mir als eine gute Lösung. Freundlich --Freundlicher 21:15, 4. Jun. 2009 (CEST)
- Mhm, da war ich wohl schneller [1]. Ich sehe aber immer noch keinen Bezug zwischen den beiden Sätzen. Immerhin waren sie sogar durch die Titelliste getrennt. Das mit dem "richtig" habe ich schon verstanden, allerdings deine Interpretation nicht. Gruß, Gripweed 18:31, 4. Jun. 2009 (CEST)
"Gewaltverherrlichend" Bearbeiten
"kaum versteckte Verherrlichung revolutionärer und totalitärer Gewalt"... das ist doch absurd, Phi, Wader ist Pazifist. Verständnislose Grüße, --Enter (Diskussion) 09:35, 9. Feb. 2021 (CET)
- Die Lieder, die er singt, sind durchaus nicht pazifistisch: „Schlag zu du junge Garde / Des Proletariats!“ Mit sozialistischem Gruß --Φ (Diskussion) 11:28, 9. Feb. 2021 (CET)
- Das als "Verherrlichung revolutionärer und totalitärer Gewalt" zu interpretieren ist eine drastische, ans böswillige grenzende Überinterpretation – und überhaupt ist das auch nicht der "Interpretation Waders" anzulasten, sondern höchstens dem Komponisten von Dem Morgenrot entgegen. Formuliert Morgenstern ("-stern, -rot" man kommt ja ganz durcheinander) das genau so? Dann würde ich die Quelle als ungeeignet ansehen. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:11, 9. Feb. 2021 (CET)
- Rührt die Trommel! Fällt die Bajonette!/ Vorwärts, marsch! Der Sieg ist unser Lohn! Ist das pazifistisch? Das sind zum großen Teil Kampf- oder sogar Kriegslieder. Und Wader interpretiert sie als genau das: Nichts wird da gebrochen, nichts ironisiert oder in den Kontext der Gegenwart gestellt. Er schmettert diese Gesänge affirmativ heraus, auf Fingerpicking verzichtet er, stattdessen schlägt die Gitarre stupide einen Marschrhythmus nach dem anderen, und mehrere hundert Spätstalinisten klatschen begeistert mit. Ich finde die Formulierung im Artikel ganz treffend. MfG --Φ (Diskussion) 12:54, 9. Feb. 2021 (CET)
- Danke für die Ausführungen! Kommt die musikalische Einordnung so von Morgenstern? Ich halte (als Gitarrist) konsequente und variierende Marschrhythmen gar nicht für "stupide", wenn man selbst dazu singen muss und keine Percussion dabei hat, sehe (als Folkfreak) Wader im Vergleich zu bsp. Biermann oder Degenhardt als den größeren Virtuosen an und finde (als Alt-Punk, schnüff), das Verdorren der K-Gruppen war die wesentliche Leistung der linken Szene der späten 80er – aber so interessant, erfahren und urteilssicher wir Beide auch sein mögen, zurück zu Morgenstern: Wie hätten die internationalen Brigaden denn den Faschismus unter Spaniens Himmel bekämpfen sollen? Mit elaborierten Pickings und ironischer Brechung? Und mal kontextualisiert: Wie kommt man denn von der "Waffe in unserer Hand" zum "Feind, der auf dem Boden liegt" ohne "Schlagen"? Dass Arbeiterkampflieder den Arbeiterkampf nicht kritisch interpretieren, ist doch eine Binse, die hier nicht als relevante Kritik aufgeführt sein sollte. Meinentwegen "Verherrlichen" aber auf keinen Fall "totalitäre Gewalt", wäre das ein Kompromiss? Fragende Grüße, (nachsig):--Enter (Diskussion) 13:41, 9. Feb. 2021 (CET)
- Das Problem ist nur, das steht überhaupt nicht so in der angegebenen Quelle. Dort steht nämlich "Das weitgehende Scheitern des agitatorischen Interesses zeigt sich auch daran, dass Parteikommunisten wie Degenhard und Wader vor allem als Sozialromantiker rezipiert wurden (Spiel nicht mit den Schmuddelkindern bzw. Heute hier, morgen dort, das die Identifikationskraft der Fahrenden vergangener Jahrhunderte bezeugt). Die kaum versteckte Verherrlichung revolutionarer und totalitarer Gewalt (im Falle Waders sicherlich retrospektiv-historisierend [20], bei Degenhardt auch als Appell [21]) wurden übersehen oder nachsichtig ignoriert." Das Zitat ist also aus dem Kontext gerissen. --Gripweed (Diskussion) 14:25, 9. Feb. 2021 (CET)
- Fußnote 20 ist dann das Album. --Gripweed (Diskussion) 14:27, 9. Feb. 2021 (CET)
- Enter, jetzt änderst du aber deine Argumentation um 180°. Erst soll Wader Pazifist gewesen sein, jetzt soll die Gewalt, die er feierte, berechtigt gewesen sein. Vielleicht darf ich dich daran erinnern, was die heldenhafte Thälmann-Kolonne bzw. die mit ihr verbündeten stalintreuen Kommunisten mit der POUM und den Anarchisten gemacht haben? Die kämpften durchaus nicht nur gegen die Faschisten, die kämpften auch gegen echte Freiheitskämpfer. Muchas gracias.
- Gripweed, da steht, dass die kaum versteckte Verherrlichung revolutionarer und totalitarer Gewalt … Waders weithin übersehen wurde. Ergänzen und umformulieren gern, löschen nicht. Das ist eine der ganz wenigen wissenschaftlichen Rezeptionen, die das Album überhaupt erfahren hat, das muss drinbleiben.
- Bella ciao, Genossen! --Φ (Diskussion) 15:34, 9. Feb. 2021 (CET)
- Zum einen: Ich habe es umformuliert. Zum Zweiten: Da steht genau das, was ich oben verlinkt habe. Das ist keine Rezeption zum Album, das nur in einer Fußnote erwähnt wird, sondern zu Wader, der hier von Morgenstern vor allem in seiner Rolle als kommunistisches Parteimitglied gesehen wird. Und zum dritten: „Das ist eine der ganz wenigen wissenschaftlichen Rezeptionen, die das Album überhaupt erfahren hat, das muss drinbleiben.“ Das glaube ich kaum. [2]. Das ist halt was, was du über Jstor gefunden hast und gedacht hast: ach, das passt ja prima rein, kann ich doch den Wader als kommunistischen Verherrlicher von Gewalt diskreditieren kannst. Blöd nur, dass jemand anderes auch einen Jstor-Account hat.--Gripweed (Diskussion) 15:42, 9. Feb. 2021 (CET)
- Gar nicht blöd, im Gegenteil. Ich bin mit deinen Umformulierungen einverstanden. Wenn du an andere Rezeptionsdokumente rankommst, bau die gerne auch ein. Grüße --Φ (Diskussion) 15:47, 9. Feb. 2021 (CET)
- Super, danke, Gripweed! Adelante, --Enter (Diskussion) 17:22, 9. Feb. 2021 (CET)
- Zum einen: Ich habe es umformuliert. Zum Zweiten: Da steht genau das, was ich oben verlinkt habe. Das ist keine Rezeption zum Album, das nur in einer Fußnote erwähnt wird, sondern zu Wader, der hier von Morgenstern vor allem in seiner Rolle als kommunistisches Parteimitglied gesehen wird. Und zum dritten: „Das ist eine der ganz wenigen wissenschaftlichen Rezeptionen, die das Album überhaupt erfahren hat, das muss drinbleiben.“ Das glaube ich kaum. [2]. Das ist halt was, was du über Jstor gefunden hast und gedacht hast: ach, das passt ja prima rein, kann ich doch den Wader als kommunistischen Verherrlicher von Gewalt diskreditieren kannst. Blöd nur, dass jemand anderes auch einen Jstor-Account hat.--Gripweed (Diskussion) 15:42, 9. Feb. 2021 (CET)
- Danke für die Ausführungen! Kommt die musikalische Einordnung so von Morgenstern? Ich halte (als Gitarrist) konsequente und variierende Marschrhythmen gar nicht für "stupide", wenn man selbst dazu singen muss und keine Percussion dabei hat, sehe (als Folkfreak) Wader im Vergleich zu bsp. Biermann oder Degenhardt als den größeren Virtuosen an und finde (als Alt-Punk, schnüff), das Verdorren der K-Gruppen war die wesentliche Leistung der linken Szene der späten 80er – aber so interessant, erfahren und urteilssicher wir Beide auch sein mögen, zurück zu Morgenstern: Wie hätten die internationalen Brigaden denn den Faschismus unter Spaniens Himmel bekämpfen sollen? Mit elaborierten Pickings und ironischer Brechung? Und mal kontextualisiert: Wie kommt man denn von der "Waffe in unserer Hand" zum "Feind, der auf dem Boden liegt" ohne "Schlagen"? Dass Arbeiterkampflieder den Arbeiterkampf nicht kritisch interpretieren, ist doch eine Binse, die hier nicht als relevante Kritik aufgeführt sein sollte. Meinentwegen "Verherrlichen" aber auf keinen Fall "totalitäre Gewalt", wäre das ein Kompromiss? Fragende Grüße, (nachsig):--Enter (Diskussion) 13:41, 9. Feb. 2021 (CET)
- Rührt die Trommel! Fällt die Bajonette!/ Vorwärts, marsch! Der Sieg ist unser Lohn! Ist das pazifistisch? Das sind zum großen Teil Kampf- oder sogar Kriegslieder. Und Wader interpretiert sie als genau das: Nichts wird da gebrochen, nichts ironisiert oder in den Kontext der Gegenwart gestellt. Er schmettert diese Gesänge affirmativ heraus, auf Fingerpicking verzichtet er, stattdessen schlägt die Gitarre stupide einen Marschrhythmus nach dem anderen, und mehrere hundert Spätstalinisten klatschen begeistert mit. Ich finde die Formulierung im Artikel ganz treffend. MfG --Φ (Diskussion) 12:54, 9. Feb. 2021 (CET)
- Das als "Verherrlichung revolutionärer und totalitärer Gewalt" zu interpretieren ist eine drastische, ans böswillige grenzende Überinterpretation – und überhaupt ist das auch nicht der "Interpretation Waders" anzulasten, sondern höchstens dem Komponisten von Dem Morgenrot entgegen. Formuliert Morgenstern ("-stern, -rot" man kommt ja ganz durcheinander) das genau so? Dann würde ich die Quelle als ungeeignet ansehen. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:11, 9. Feb. 2021 (CET)