Diskussion:Guy Debord

Diskussion zur Kategorisierung "Eigenständiger Vertreter des Marxismus"

Bei Benutzer Diskussion:Fräggel wurde im November 2006 eine ausführliche Diskussion darüber geführt, ob Debord als marxistischer Theoretiker einzuordnen sei. Die Diskussion endete mit der entsprechenden Kategorisierung Debords als "Eigenständiger Vertreter des Marxismus". Die Diskussion ist für Interessierte hier dokumentiert. inspektor godot 23:46, 8. Nov. 2006 (CET)

Hier die vollständigere Diskussion. Das mit der Kategorisierung sehe ich anders als Inspektor Godot und die Diskussion endete mit verschiedenen Meinungen/Einschätzungen.--Fräggel 10:33, 9. Nov. 2006 (CET)Benutzer_Diskussion:Fräggel#Guy_Debord

fakt ist, dass du, nachdem es dir auch von anderen usern nahegelegt wurde, die kategorisierung nicht mehr revertierst, was du an entsprechender stelle – und unmittelbar nach erbringung eines zweiten belegs meinerseits ("Guy Debord was Marxist." [1]) – mit den worten "ich geb's auf" kommentiert hast. soweit also, inspektor godot 13:32, 9. Nov. 2006 (CET)

Weil andere nicht auf jeden rhetorischen Zug aufspringen und vielfältige Behauptungen (natürlich nicht reputabel belegt und inhaltlich auch nicht hergeleitet) aufgestellt werden, heißt das nicht das die Diskussion mit dem Ergebnis deiner zahlreichen Privateinschätzungen endeten. Andere Benutzer: Eine IP ist aufgefallen. Und Tets hat mir nichts "nahegelegt". Und Mehrheiten bestimmen hier nicht über Richtigkeit von Sachlagen, sondern Argumente. Aber mit Definitionen und daraus resultierenden Unterscheidungen ist dir ja nicht beizukommen. Wissenschaftlich reputable Quellen, die also keine politische Absicht verfolgen konntest du nicht bringen, das ist Fakt.

Ich revertiere des Friedens halber nicht mehr. In Wikipedia Artikeln kann sinnvolles stehen, muß es aber nicht. Von daher soll sich der Leser mit weiteren Quellen ein eigenes Bild verschaffen. Und wenn der Leser sich über Diskussionsseiten einen tieferen Einblick über den Artikel hier verschaffen möchte, dann sieht dieser ja dass du hier mitarbeitest. Wenn er dann kuckt wie du so diskutierst, dann wird er sich schon sein Urteil bilden, wie er Dinge einzuschätzen hat. Wikipedia-Artikel können einigermaßen verläßlich sein, sind es aber nicht zwingend. --Fräggel 14:43, 9. Nov. 2006 (CET)

gut gut, mein lieber, wir wollen das nicht wieder aufrollen, einmal reicht. wen's interessiert, der kann ja nachlesen. inspektor godot 15:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Persönlich würde ich Guy Debord sicher nicht dem Marxismus zurechnen, verstehe aber, dass es auch andere Meinungen dazu geben kann. Wichtiger als das jetzt ewig weiter zu diskutieren wäre, zu klären, wo die Grenzen sind. Wenn wir Guy Debord dazu nehmen, müßte dann nicht der gesamte Anarchismus dabei sein? In der Gesellschaftsanalyse dürfte kaum ein Anarchist den Marxisten widersprechen, nur ziehen sie ganz andere Schlussfolgerungen. Kaum ein Soziologe, kaum ein Volkswirtschaftler wird nicht in einem oder anderene Punkt vom Marxismus beeinflußt sein. Oder um ein extremes Beispiel zu bringen: Auch Nazi-Wirrkopf Oberlercher bezieht sich auch auf Marx und bezeichnt sich als "National-Marxist". Wie seht ihr (Inspektor Godot und Fräggel) die Grenzen? Eichhörnchen 16:37, 9. Nov. 2006 (CET)

ich denke, anarchisten an sich sollten nicht zum marxismus gerechnet werden, auch nicht, wenn sie sich "ein bisschen" auf marx beziehen. debord rechne ich doch dazu, weil er nicht ein anarchist mit marxistischem einfluss ist, sondern ein marxist mit anarchistischer schlagseite; da ist einfach zu viel marx, als dass eine andere kategorisierung sinnvoll wäre. vielleicht wäre eine gute formel: marxist ist, wer von der grundlage eines (zentralen) marx'schen gedankens ausgeht und diesen weiterführt. bei debord wäre das dann etwa die analyse der warenform sowie die von marx ausgehende analyse des klassencharakters der kapitalistischen gesellschaft, auch der begriff der entfremdung, der sich im spektakel wiederfindet.

rein theoretisch müsste man einen "national-marxisten" wohl auch zum marxismus rechnen, wenn sein bezug auf marx mehr ist als ein bloßes lippenbekenntnis und wirklich als grundlage seines gedankens dient. (dass es sich hier nicht um eine korrekte auslegung des marx'schen gedankens handeln kann, brauche ich nicht eigens erwähnen; wir haben aber über korrektheit der interpretation nicht zu urteilen. rein theoretisch also gehört auch so ein rechtes schwein dazu, wenn es ein wirklich ein marx'scher ausgangspunkt ist, von dem er ausgeht. pol pot ist ja auch marxist, schwein-sein ist also kein hindernis für eine kategorisierung, so kontra-intuitiv sie einem linken auch erscheinen mag. praktisch wäre ich bestimmt nicht derjenige, der eine entsprechende kategorisierung vorschlagen würde. zumal man wirklich überlegen müsste, ob dieser typ wirklich von marx ausgeht, oder ob er nicht nur querfrontmäßig kokettiert. immerhin heißt es bei google-treffer nr. 1: "Seine angeblich linken Argumentationen sind ein Sammelsurium von marxistischen Phrasen und entbehren jeder dialektisch-materialistischen Herleitung, den Marxismus selber erklärt er zum ideologischen Vehikel des "Nationalismus der Juden ... und des Panslawismus..." [2] inspektor godot 17:17, 9. Nov. 2006 (CET)

Da ja die Definition diskutiert wird die ich eingebracht habe möchte ich auch kurz Stellung nehmen. Eine theoretische Verwandtheit reicht nicht, die Person muss sich für jeden ersichtlich auf die Schriften von Marx und Engels berufen. Daher zählen anarchistische Strömungen per se nicht dazu. Hingegen wäre der hier getroffenen Darstellung nach "Oberlechner" sehrwohl zuzuordnen, da er sich auf Marx beruft (Bezugnehmend auf Eichhörnchen). Welche Bezugnahme auf die Schriften stattfindet ist nachrangig, da dies eine normative Wertung beinhalten würde (bezugnehmend auf Inspektor goddot).

Selbstverständlich hat diese Definition ihres allgemeinen Charakters entsprechend Nachteile in der Genauigkeit, insbesondere ist nach dieser Definition keine Trennung zwischen den unterschiedlichen Bezugsformen auf und Interpretationsarten des Marxismus möglich.

Jedoch sind die Vorteile mMn ungleich schwerwiegender: Man muss sich schon selbst belügen oder trügen, um nicht anzuerkennen, dass eine in erster Linie wertende Definition des Begriffs Marxismus zur Zeit keinerlei gesellschaftlichen Konsens hervorbringen kann, daher ist jedweige Einschränkung dahingehend letztlich POV. Ausserdem stellt sich generell die Frage, ob es nicht zu bevorzugen ist, eine umfassende und möglichst nicht wertende Definition zu nutzen, den Einfluss Marx und engels, in welcher art auch immer, auf spätere personen darzustellen und nicht zu beurteilen?

Zusätzliche Unterkategorien kann man wenn benötigt noch immer einrichten. Tets 18:59, 9. Nov. 2006 (CET)

ich denke, ganz ohne eigene entscheidungen kann man nicht arbeiten, auch die strengste definition muss ausgelegt werden. ich denke, man muss zwei faktoren bei der "positiven bezugnahme auf marx" berücksichtigen:

1.) von marx her: ist der gedanke, auf den sich bezogen wird, ein zentraler gedanke von marx? ein positiver bezug auf ein einzelnes zitat oder gar eine fußnote aus dem 18. brumaire reicht einfach nicht, um marxist zu sein.

2.) vom bezugnehmenden her: ist die bezugnahme zentral für den zur debatte stehenden denker? sie muss natürlich nicht seine einzige bezugnahme sein, aber eine einzelne positive bemerkung über marx in einem umfangreichen werk über wirtschaftstheorie macht diese werk eben auch noch nicht zu einem marxistischen.

erkennt man diese beiden faktoren grundsätzlich als bedeutsam an - und ich denke, man kommt nicht umhin, das zu tun -, dann kommt man an der notwendigkeit einer eigenen wertung nicht vorbei. andernfalls gibt es bald keine nichtmarxisten mehr, das kann ja nicht sinn der sache sein. oberlercher zum beispiel, um das noch zu ergänzen, ist, nachdem ich ein bisschen bei ihm auf seiner homepage reingelesen habe, meines erachtens kein "marxistischer theoretiker", auch kein noch so eigenständiger bzw. verschwurbelter. denn marx spielt in diesem faschismusgebräu eigentlich überhaupt keine relevante rolle und ist hier wirklich nur bloße querfront-koketterie. inspektor godot 22:18, 10. Nov. 2006 (CET)

...Inspektor Godot bei fröhlicher Theoriefindung und theorieferner Meinungsäußerung. Marx hatte übrigens genausowenig etwas mit Anarchismus zu tun.--Fräggel 09:52, 11. Nov. 2006 (CET)

na, da ist ja einer mal wieder ganz im thema drin. kann dem mal einer sagen, dass er sich benehmen soll? so langsam nervt's. inspektor godot 09:59, 11. Nov. 2006 (CET)

Kann dem Godot mal Jemand stecken, dass Wikipedia eine Enzyklopädie, und kein Ort für Theoriefindung und politische Werbung/Meinung sein soll. Dafür sind Artikeldiskussionsseiten nicht da. Es nervt wirklich langsam, dass er meint seine Privatmeinungen und Polittheorien wer angeblicher Marxist ist hier verbreiten zu dürfen.--Fräggel 10:32, 11. Nov. 2006 (CET)

Diskussion zum "Leben" von Guy Debord

Ich möchte hier mal Bezug nehmen zur Löschung meiner Ergänzung unter "Leben". Ich habe den Film "Die Gesellschaft des Spektakels" gestern im Rahmen der Duisburger Filmwoche gesehen, und hier gelesen, dass der Film laut einer testamentarischen Verfügung von Debord nicht mehr aufgeführt werden darf. Das ist totaler Quatsch, wie Roberto Ohrt, ein ausgewiesener Debord-Experte auch gestern in seinem Vortrag vor der gestrigen Aufführung schilderte. Ich würde wirklich darum bitten, meine Ergänzung wieder einzufügen. Ich weiß nicht, wie man hier einen "besseren" Einzelnachweis einer Quelle aufführen sollte. Gilt das nur nicht, weil es ein "wörtliches" Zitat ist?? Unverständlich ist auch, das ein Link zur Aufführung eines Filmes, der (so die Stelle im Artikel, die ich geändert hatte) angeblich nicht mehr auffgeführt wird, nicht als Beleg für die Aufführbarkeit des Filmes gilt. --Witchcock 16:38, 7. Nov. 2010 (CET)

Name seines Verlegers

Man sollte seinen Verleger, Gerad Lebovici, schon ruhig mit Namen benennen. Die Ermordung Lebovicis gab schließlich auch für Debord Anlass, sich Sorgen zu machen, und vielleicht vorsichtiger zu werden. --91.52.179.19 03:51, 18. Dez. 2011 (CET)

Muss geordnet werden

Erst Leben, dann Werk, Positionen, Rezeption etc. Im Abschnitt "Leben" fehlen wesentliche Informationen.--ChickSR (Diskussion) 20:03, 2. Jun. 2021 (CEST)

Unbelegte Stelle hierhin kopiert

Zitat war folgendermaßen: Über die proletarische Revolution schrieb Debord: „Sie kann unbeschwert überall beginnen, wo autonome proletarische Versammlungen die Trennung der Individuen, die Warenwirtschaft und den Staat abschaffen werden, indem sie außerhalb ihrer selbst weder die Autorität noch das Eigentum von irgend jemanden anerkennen und ihren Willen über alle Gesetze und alle Spezialisierungen stellen. Die Revolution wird jedoch nur triumphieren, wenn sie sich weltweit durchsetzt, ohne irgendeiner noch bestehenden Form der entfremdeten Gesellschaft auch nur den kleinsten Raum zu überlassen.“ --Melchior2006 (Diskussion) 16:37, 4. Dez. 2023 (CET)