Diskussion:Grundelbach (Weschnitz)

Sprache

Ich weiß, dass Grundelbach im lokalen Sprachgebrauch "die Grundelbach" heißt, nach den Regeln deutscher Sprache müsste jedoch der maskuline Artikel vorangestellt werden Wictionary:Bach

Das ist richtig, wenn im Artikel von Bach gesprochen wird (2,3 mal) dann wird der maskuline Artikel benutzt, wird hingegen der Eigenname "Grundelbach" benutzt der weibliche Artikel. Hört sich vielleicht ungewohnt an, aber Grundelbach ist ein Eigenname. Es heißt ja auch die Donau, obwohl es der Fluß heißt. --Kohl Wld! 06:56, 29. Nov. 2007 (CET)

Das Beispiel hinkt. Im Lied heißt es auch "An dem schönen Donaufluss...", will sagen: Das Grundwort -in diesem Fall Bach bzw. Fluss - bestimmt das Genus des gesamten Kompositums. Es ist also hochsprachlich korrekt von "der Grundelbach" zu sprechen. In Odenwälder Mundart wird Bach allgemein mit femininem Artikel benutzt. Das ist aber kein Grund diese Gepflogenheit auch in eine hochsprachliche Ezyklopädie zu übernehmen. Bin für Änderung des Artikels. --87.163.82.222 20:44, 28. Feb. 2014 (CET)

Ursprungsort, Name, Oberlaufname und Länge

Nach der LUBW-Karte (Layer „Gewässername“) heißt der Bach nur auf den untersten etwa 2,0 km wirklich Grundelbach, oberhalb dagegen – auf dem dort gewählten Oberlauf, der offenbar nach dem Prinzip bestimmt wurde, an Verzweigungen aufwärts dem größeren Teileinzugsgebiet zu folgend – Kundenbach. Dieser Ast beginnt seinen Lauf nicht nördlich von Hilsenhain und südöstlich des Daumbergs – das wäre dann, je nachdem, entweder der Daumbach (eher nordwestlich von Hilsenhain, Tal zwischen Galgenbusch und Daumberg) oder der dort mit dem Notnamen NN-ER3 bezeichnete Oberlauf (eher ostnordöstlich des Daumbergs, Tal wwischen Daumberg und Galgenhöhe). Der als Hauptoberlauf LUBW-erwählte Kundenbach-Strang beginnt dagegen zwischen Ober-Absteinach im Nordosten und Kundenbach im Südwesten sowie zwischen dem Waldskopf (meiner Erinnerung nach mit beständigem Pfadfinderlager am Hang) im Nordwesten und dem Hohberg (mit Funkmast) im Südosten auf diesem flachen Sattel am Waldrand.

Ich weiß nicht, ob diese Oberlaufauszeichnung – es gibt ja noch andere nahe Kandidaten – dem Namensbrauch der Einheimischen entspricht, zuweilen kann man bei dieser Frage berechtigte Zweifel gegen die amtlichen Benenner hegen. Doch die angegebene Länge sowie die Quellage (sowohl verbal beschrieben wie nach Koordinaten, von die ich bis jetzt noch nicht gegen das Kartenbild geprüft habe – Google Maps lässt bei mir derzeit den Browser abstürzen, und da wollte ich das hier erst mal fertiggeschrieben haben) sollten zusammenstimmen. Nichts dagegen, wenn man vielleicht aus guten Gründen einen anderen Quellast nimmt, aber dann eben stimmig. Das ist leider oft ein ziemlicher Tüttelkram, ich weiß das gut genug!

Wenn es denn der offizielle Kundenbach-Ursprung werden sollte, könnte man etwa Formulierungen ähnlich diesen hier wählen: (nur skizzierte Vorschläge, auch ohne Links, Textauszeichnung usw.)

im Kopfabschnitt:

statt: „Der Grundelbach ist ein knapp elf Kilometer (über Kundenbach) langer linker Zufluss der Weschnitz im Odenwald.“

etwa: „Der Grundelbach ist ein linker Zufluss der Weschnitz im Odenwald in Weinheim. Der auf dem Hauptstrang knapp elf Kilometer lange Bach trägt nur auf dessen letzten zwei Kilometern diesen Namen, auf der übrigen Strecke von der Quelle an wird er Kundenbach genannt.“

oder: „Der Grundelbach ist der nur etwa zwei Kilometer lange Unterlauf eines auf dem Hauptstrang fast elf Kilometer langen Bachsystems im westlichen Odenwald, welcher in Weinheim von links in die Weschnitz mündet. Oberhalb heißt er auf diesem Strang durchwegs Kundenbach.“

im Abschnitt zum Verlauf:

stimmig machen; im Fall man die offizielle Quelle nach LUBW nimmt, also Ursprung ändern auf südwestlich von Ober-Abtsteinach o.ä., andernfalls müsste man Verlauf und Länge anpassen und etwa auch den offiziellen Namen des anderen gewählten Zweiges nennen. (Außer der wäre anonym wie etwa "NN-ER3" oben, solche Notnamen zu nennen wäre nun wirklich sinnlos für den Leser.)

Merkwürdig ist, dass es früher diese Gemeinde „Grundelbachtal“ gegeben haben soll. Wieso sollten die ihre Gemeinde nach einem Bachabschnitt benannt haben, der relativ kurz ist und überdies auch noch zum großen Teil (oder ganz – inzwischen hat mich LUBW rausgeworfen) auf Weinheimer Grund liegt? Streckt da vielleicht dahinter, dass man das relativ kleine Örtchen Kundenbach nicht aufwerten wollte – Rivalität von Nachbarorten ist nicht selten – oder nennen die Einheimischen den Bach doch in Wahrheit viel weiter aufwärts auch noch Grundelbach? --Silvicola ^Disk 18:36, 25. Mai 2015 (CEST)

In der amtlichen DTK25, der man ja wohl am ehesten Glauben schenken kann, ist der Bachlauf ab unterhalb von Trösel durch doppelte blaue Strichführung mit hellblauer Füllung des Zwischenraums gegenüber den Zuflüssen hervorgehoben. Und dieser in seiner Stärke hervorgehobene Bachlauf wird ausdrücklich als Grundelbach beschriftet. Soweit sehe ich die Namensgebung von Trösel abwärts geklärt. Für die Namensgebung oberhalb von Trösel folge ich zum Einen der von mir heute vorgefundenen Beschreibung im Artikel samt Zuordnung des Fotos in der Infobox, und zum Anderen der damit übereinstimmenden Gewässerbeschriftung in der DTK10 der Hessischen Verwaltung für Bodenmanagement und Geoinformation. Für die konkreten Quellkoordinaten folge ich dem optischen Eindruck, den das Satellitenbild bei GeoLocator in höchster Auflösung von dem Ursprung des Bachlaufs in der Wiese bietet (Koordinaten der Quelle können zum Test gerne in das Geolocator-Feld für initial coordinates übergeben werden.) Hilft das zur Wahrheitsfindung? --Brühl (Diskussion) 00:22, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich komme aus dem Teil des östlichen Trösels das Oberndorf genannt wird. Bei uns fließt der Zusammenschluß (fließen direkt bei uns zusammen) der vier Zuflüße (NN-ER3, NN-RC2, NN-AT9 und NNHP1) am Hof vorbei und wird Grundelbach genannt. Östlich von uns ist der östlichste Teil Trösels, eine Gehöftgruppe, genannt Kundenbach. Vom Daumberg kommend fließt die Grundelbach (NN-ER3), so heißt sie zumindest bei uns (einer der älteren Höfe in Trösel). Kundenbach (NN-AT9) mag der Zufluß genannt werden, der von Kundenbach kommt, also von Richtung Abtsteinach kommend, aber das weiß ich nicht. -Ach ja, auf dem Artikelbild sieht man den Zusammenschluß von NN-ER3 und NN-RC2 kurz bevor er in den Zusammenschluss von NN-AT9 und NN-HP1 fließt. --Kohl Wld! (Diskussion)

@Brühl, Kohl Wld: Da nun sogar neben der hessischen Karte ein Ansässiger den Namenslauf mindestens ab der Zusammenflussgabel im östlichen Trösel bestätigt, ist die Darstellung im Artikel wohl nach allem Ermessen die rechte. Vermutlich zeigt sich auf der baden-württembergischen Karte das Problem des landfremden Zuständigen: Die hessischen Gewässer- und Talanteile dürfte das BW-Amt weniger interessieren, so hat man wohl die Abschnittsbenennung anhand nur oberflächlich studierter Hinweise mehr aus dem Ärmel geschüttelt.

Auf der LUBW-Karte selbst (TK) ist übrigens der „Kundenbach“-Quellauf westlich des 'Hohbergs als Kunnebach beschriftet, wohl die lokal übliche Dialektform. Anscheinend hatten also schon die gewöhnlich in Namensfragen genaueren TK-Erfasser ein Problem mit der Benennung, weil auch die sich gewöhnlich lieber an eine schriftsprachliche Namensform halten.

Manche kleinen Oberläufe selbst von bedeutenderen Flüssen haben vor Ort auch gar keinen Namen, wie dann den „richtigen“ festlegen? Objektivierbar ist (nur mit Glück, wenn man entsprechende Daten überhaupt hat) der größere Abfluss oder sonst behelfsweise das größere Einzugsgebiet (besseres Kriterium) oder die größere Länge (schlechteres Kriterium). Weshalb LUBW etwa auf dem Layer Gewässernetz (AWGN) sich strikt auf die von ihr konstruierten (!) Hauptstränge und die von ihr definierten (!) Hauptstrangnamen hält.

Zum Glück für die auch Namensinteressierten gibt es inzwischen auch den anderen Layer Gewässernamen mit den Lokalnamen, die dann auch eher, aber eben nicht immer, den wirklichen Namensgebrauch wiedergeben. --Silvicola ^Disk 07:26, 26. Mai 2015 (CEST)

Müllheim

Er erreicht ein tief eingeschnittenes Waldtal, dessen Talgrund von Müllheim, dem kleinsten der fünf Stadtteile der Weinheimer Kernstadt eingenommen wird.

Merkwürdigerweise weiß die Liste der Orte im Rhein-Neckar-Kreis nichts von diesem „Stadtteil“ (es müsste sich wohl um eine niedrigere Gliederungsebene handeln, da es Teil der Altstadt sein soll) und nennt 7 Teile von Weinheim im engeren Sinne (also wohl der Altgemeinde vor der Gemeindereform), aber darunter kein Müllheim. Kein Fund unter Weinheim. Auch keinerlei Karteneintrag Müllheim habe ich gefunden. Bei der Googlesuche mit Weinheim, Müllheim ertrinkt man in Funden, die sich auf Müllheim (Baden) beziehen. Übrigens enthält die Begriffsklärung Müllheim nicht einmal einen Rotlink Müllheim (Weinheim) oder eine unverlinkte Erklärung. Nur allein eine Müllheimer Talstraße gibt es auf Weinheimer Stadtgelände entlang dem Bach bis (mindestens) zu seinem Nordknick unter der Ruine Windeck. Wenn der Quartiername allein daraus abgeleitet worden wäre, wäre das etwas kühn, denn manche Straßennamen stammen auch von abgegangenen Orten oder von Altnamen heute ganz anders heißender Wohnplätze. Ein Beleg wäre sehr erwünscht. Anderenfalles wäre die unbenannte Erwähnung des Talzipfels Weinheimer Innenstadt besser, vielleicht mit Lokalisierung zwischen Geiersberg und Windeck/Wachenburg, die man auch unabhängig davon erwähnen könnte. --Silvicola ^Disk 12:31, 28. Mai 2015 (CEST)

Nach dieser Bevölkerungsstatistik gibt es in der Kernstadt einen Statistischen Bezirk 002 mit der Bezeichnung Müll. Ich gehe mal davon aus, dass dieser Bezirk tatsächlich anders heißt und der Name hier nur verstümmelt wieder gegeben wird. Die Frage ist, wie heißt dieser Bezirk im Osten der Kernstadt (die einzige Himmelsrichtung, die nicht von anderen Stadtteilen besetzt ist) wirklich? Meine Lösung lautete Müllheim, kann es allerdings nicht wirklich belegen, außer dass es in der Altstadt ein Müllheimer Tor gibt. Aber nach dem Ergebnis weiterer Recherchen kommt auch die Bezeichnung Müllheimer Tal für den Stadtteil in Frage. Dafür gibt es einige Fundstellen, etwa einen Bebauungsplan mit Begründung und Müllheimer Tal wird im Artikel Freudenberg Gruppe erwähnt. --Brühl (Diskussion) 16:55, 28. Mai 2015 (CEST)

Du räumst ja ein, dass der Name auch Müllheimer Tal sein könnte. Obwohl man sich natürlich dann wiederum fragen kann, wovon der offensichtlich abgeleitete Name denn nun abgeleitet ist. Merkwürdig ist bei der Statistikseite, dass für das voll ausgeschriebene Müllheim, nach der Länge des Namens der anderen Stadtteile zu urteilen, in der Erfassungsspalte wohl durchaus Platz gewesen sein müsste. „Innenstadt“ ist auf alle Fälle breiter, welchen Zeichensatz man auch benutzt. (Im PDF-Dokument ist natürlich sowieso links noch sehr viel Platz, aber die Daten wurden womöglich woanders erfasst, in einer breitenbeengten Tabellenkalkulationseite oder so.) Solange man keinen definitiven Beweis für Müllheim als offiziellen Namen des Stadtviertels hat, würde ich zu folgendem Verfahren raten:

1. Hinter das Müllheim im Flussartikel würde ich setzen: „(?)“

2. An das Fragezeichen würde ich dann eine Fußnote anhängen, in der dann so etwa steht: „Name des Stadtviertels erschlossen.“ Vielleicht noch: „Es könnte vielleicht auch Müllheimer Tal heißen.“ Dahinter würde ich dann noch die oben von Dir angegebenen Gründe für den Schluss anführen, inklusive der Webverweise, knapp, aber nicht zu knapp. Denn Fußnotentext behelligt die wenigsten Leser.

3. Einen Verweis hierher auf der Diskussionsseite von Weinheim hinterlassen. Wenn jemand den Stadtartikel ausbauen will, hat er dafür schon mal diese Information. Vielleicht bekommt auch jemand Lust dazu davon. (Vielleicht auch Du?)

So ist zweierlei sichergestellt:

1. Man behauptet nicht unbedingt, sondern vorbehaltlich der genannten Gründe.

2. Niemand mehr wird den Namen herauslöschen in der Annahme, da habe sich ein – vermutlich naher und besonders gehässiger – Ortsfremder einen bösen Vandalen-Scherz mit den Weinheimern erlaubt, weil er nämlich den Namen nicht auf Karten oder in anderen Quellen findet. Wenn alle immer erst mal in der zugehörigen Diskussion nachschauten, wäre das jetzt gar nicht mehr nötig, aber manche schließen und schießen auch zu schnell auf mutmaßlichen Vandalismus.

Was auch noch ginge: Auf dem Bürgermeisteramt in Weinheim anrufen und sich mit etwas Feingefühl erkundigen, was dieses Müllheim wirklich ist, wie das Stadtviertel wirklich heißt, wieso der Name nicht auf Karten steht (Weinheim war wohl früher eine Gerberstadt, gerade da mag man vielleicht die Assoziation von „Müll“ dann nicht so sehr und versteckt lieber alles Anzügliche; als ursprünglichen Namen würde ich jedoch eher ein verballhorntes Mühlheim für wahrscheinlicher halten.) usw. Die Auskunft dann ggf. (auch) als Beleg anführen oder verlinkbare Belege, die sich aus dem Gespräch ergeben. Es geht hier ja nur mal erst darum, das spätere zu schnelle Löschen zu verhindern.

--Silvicola ^Disk 20:10, 28. Mai 2015 (CEST)

Werde mal anstreben, morgen telefonisch beim Amt für Stadtentwicklung Näheres zu diesem statistischen Bezirk der Kernstadt zu erfahren. --Brühl (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2015 (CEST)

Laut Auskunft des zuständigen Mitarbeiters nennt sich der Stadtteil tatsächlich Das Müll, gelegen im Müllheimer Tal. Einen Ort Müllheim habe es nie gegeben. --Brühl (Diskussion) 09:29, 29. Mai 2015 (CEST)

Wat et nich allet jibt!

Und um was für ein Ding handelt es sich genau? Wenn es ein „Stadtteil“ wäre, müsste es ja eigentlich in der Liste der Orte im Rhein-Neckar-Kreis mit aufgeführt sein, ist es aber nicht. Innenstadtviertel? -quartier? Etwas, das man salopp Stadtviertel nennt, was es aber verwaltungstechnisch nicht ist? … Was hat er gesagt?

Für den württembergischen Landesteil von DE-BW gibt es übrigens, für manche historische Erkundigung ganz nützlich, bei Wikisource Oberamtsbeschreibungen, doch für den badischen habe ich noch nichts Entsprechendes gefunden. Dergleichen wäre für Deinen Schwerpunkt Odenwald wohl interessant. (Ich habe die Recherche danach vielleicht nicht gründlich genug betrieben.)

--Silvicola ^Disk 13:09, 29. Mai 2015 (CEST)

Nach der von mir eingangs verlinkten Bevölkerungsstatistik besteht Weinheim aus 11 Stadtteilen (einige sind weiter untergliedert), von denen das Müll die Nummer 002 trägt. Ich habe deshalb keine Bedenken, das Müll genauso als Stadtteil wie etwa Oberflockenbach zu betrachten. In Darmstadt übrigens ist die Innenstadt auch offiziell in fünf Stadtteile untergliedert, ohne dass diesen ein besonderer Status etwa als Ortsbezirk oder Gemarkung zukäme. --Brühl (Diskussion) 15:04, 29. Mai 2015 (CEST)

Mich stört in der Hauptsache, wenn in der oben verlinkten Liste … keinerlei Spur von einem Stadtteil „Das Müll“ zu finden ist, noch im Artikel über Weinheim, in diesem Artikel hier aber das „geographische Objekt“ als Stadtteil behauptet würde. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch, wenn auch nicht in den betreffenden Artikeln, so doch zwischen ihnen, was es logisch nicht besser macht. Udn selbst wenn man hier den Konflikt meidet, ist man doch auf ein Problem mindestens der Bezeichnungsweise gestoßen, das Behandlung verdiente.

Deshalb würde ich allermindestens in der Diskussion zur Liste der Orte im Rhein-Neckar-Kreis auf die nun eruierte Sachlage hinweisen, mit den Belegen, ggf. auch nur durch kurze Darstellung und Verweis hierher, wo diese ja nun stehen (Links) oder genannt sind (Auskunft).

Es ist nicht gesagt, dass es in Sachen dieses Widerspruchs zwischen der Bezeichnung die Weinheim und der überregionalen, die wohl in der LIste … niedergelegt ist, nun gleich etwas nutzt. Ich habe schon oft auf den Diskussionsseiten zu solchen BW-Kreisortslistenartikeln anscheinende (!) Widersprüche zwischen dem Kartenbild auf der TK und den Ortsteillisten einzelner Gemeinden gemeldet, Reaktionen darauf gab es nur teilweise. Aber zumindest Du hättest dann den Teil dazu getan, den man allenfalls verlangen kann.

Ich sage „anscheinend“, weil die Karten oft Orte mit Namen beschriften, die im administrativem Sinne keinen Ortsteilstatus haben – was auch immer das genau heißt – sondern woanders dazugehören und nur etwa benannte Wohnplätze im Außenbereich anderer Orte sind, wie etwa viele Mühlen. Man stutzt aber, wenn so ein „listenverlorener Ort“ etwa deutlich größer ist als ein offizieller Ortsteil, der in der zugehörigen Liste durchaus auftaucht. Bei der Auswertung des zugrundeliegenden Quelle für die Listenartikel gab es offenbar Fehler, selbst habe ich das Buch nicht verfügbar. --Silvicola ^Disk 22:50, 29. Mai 2015 (CEST)