Diskussion:Grube Caroline (Clausthal)

Anbindung Tiefste Wasserstrecke an Grube Caroline

Bezüglich der Teufe der Tiefsten Wasserstrecke besteht hier eine Unklarheit. Sämtliche Quellen außer Dumreicher nennen die Teufe der Tiefsten Wasserstrecke 60 Lachter unter der Tiefen Wasserstrecke, wobei die Tiefe Wasserstrecke dieselbe Teufe wie der Ernst-August-Stollen hat. Dumreicher nennt aber im zitierten Buch: "Nach Beendigung des Ernst-August-Stollens wird nunmehr in 120 Lachter Tiefe unter demselben, also 324 Lachter unter Tage von der Hängebank der Grube Caroline, und 118 Fuß hannov. unter dem Nordseespiegel, die s. g. Tiefste Wasserstrecke angelegt, ...". Dr. C. J. B. Karsten und Dr. H. v. Dechen behaupten in einem ihrer Bücher die Teufe der Anbindung der Tiefsten Wasserstrecke an die Grube Dorothea liege bei 254 Lachtern, wobei Dorothea und Caroline nur ca. 260 m nebeneinander lagen. Ein Höhenunterschied von 70 Lachtern bzw. 135 m auf 260 m Distanz ist eher unrealistisch. --BRFBlake ^{(Diskussion • Bewertung • Vertrauen)} 17:45, 23. Jul. 2014 (CEST)

Diese Unklarheit hat sich inzwischen erledigt. --BRFBlake ^{(Diskussion • Bewertung • Vertrauen)} 17:35, 25. Jul. 2014 (CEST)

Verwechselung Grube Caroline auf dem Burgstätter Gangzug mit der auf dem Bockswieser Gangzug

Bei der Angabe zu den geförderten Erz (Brauneisenstein) wurde die Clausthaler Grube Caroline (silberhaltiger Bleiglanz und Silbererze) ganz offensichtlich mit der gleichnamigen Limonit-Grube bei Festenburg51.83833333333310.373055555556 verwechselt. Der Kahlenberg liegt zwischen Hahnenklee-Bockswiese und Schulenberg. Mit freundlichem Glück auf --Matthias Becker (Diskussion) 21:40, 16. Okt. 2014 (CEST)

Diese Angabe war tatsächlich fehlerhaft. Danke. --BRFBlake ^{(Diskussion • Bewertung • Vertrauen)} 21:01, 3. Dez. 2015 (CET)

Drahtseil von Oberbergrat Albert

Hier scheint mir ein Widerspruch vorzuliegen. In vorliegendem Artikel werden die Versuche mit Alberts Drahtseil auf Grube Caroline als "nicht erfolgreich" bezeichnet, im Wikipedia-Artikel zu Wilhelm August Julius Albert dagegen als "erfolgreich". Letzteres muss wohl zutreffen, denn nach diesen Versuchen trat das Drahtseil rasch seinen Siegeszug weltweit an. Ich vermute, hier hat sich versehentlich ein "nicht" zuviel eingeschlichen. Glückauf! 195.200.70.50 14:59, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich muss Dir recht geben; so steht z.B. auf der an anderer Stelle als Referenz angegebenen Dennert-Tafel Nr. 81 „Im Juli 1834 wurden hier die von Oberbergrat Albert in Clausthal erfundenen Drahtseile weltweit das erste Mal erfolgreich zur Erzförderung eingesetzt.“ Das „nicht“ ist hier aöso ganz offensichtlich zu viel. Der zweite Satz dieses Abschnittes gibt aber auch keinen Sinn; er lautet „Stattdessen wurde die Grube nach Einstellung des Betriebes der Grube Neue Benedicte die östlichste Grube im Burgstätter Gangzug.“ Das „Stattdessen“ bezieht sich hier auf den Test des Drahtseiles und würde bedeuten, dass der Betrieb der „Grube Neue Benedicte“ eingestellt wurde, weil das Drahtseil nicht eingeführt wurde. Leider stehen mir die Quellen nicht zur Verfügung, so dass ich den Satz nicht richtigstellen kann. Glückauf -- Johamar (Diskussion) 15:26, 8. Mär. 2016 (CET)

In dem vorliegenden Artikel stützt sich diese Aussage (wie als Quelle angegeben) auf die Aussage Kerls in Die Oberharzer Hüttenprocesse (1860) auf Seite 87: "Auf der Grube Caroline wurden 1834 zuerst die von dem Oberbergrath Albert erfundenen Treibseile von geflochtenen Eisendrähten versucht. Die Anwendung solcher Seile statt der hölzernen Kunstgestänge hat sich nicht bewährt. Auch sind statt der hölzernen Fahrtenschenkel solche aus Drahtseil empfohlen, aber nicht zur Anwendung gekommen."

Kerl verweist dabei auf zwei Quellen in diesem Absatz: Die erste, nicht mehr zugänglich Archivquelle stützt die Aussage, dass 1834 Versuche mit dem neuen Drahtseil auf der Grube Caroline durchgeführt wurden.

Die zweite Quelle bezieht sich auf die Aussage, dass sich die Drahtseile nicht als Ersatz von hölzernen Kunstgestängen bewährt haben. Dies ist nachprüfbar in der zugänglichen Quelle, einem Beitrag in der Berg- und Hüttenmännischen Zeitung von 1855, Ausgabe 27 vom 4.7.1855, S. 217 bis 219, Autor Schell, Artikel Ueber Anwendung eiserner Drahtseile statt der hölzernen Kunstgestänge in Schächten. Dort wird vor allem darüber berichtet, dass man aufgrund von noch nicht bekannten, eventuellen Temperaturauswirkungen auf das Drahtseil zunächst von dessen Einsatz absah.

Die Frage ist jetzt, auf welche Quelle(n) sich die Aussagen in den anderen Artikeln hierzu stützen. Im Artikel über das Drahtseil steht beispielsweise, dass das Drahtseil im Februar 1834 erfolgreich auf der Grube Caroline getestet wurde. Genauso wie im Hauptartikel über Albert steht aber nirgendwo, welchen Umfang diese Praxisversuche hatten und was genau dort eigentlich getestet wurde.

Zusammenfassend soll also gesagt sein, dass sich die von Kerl spezifisch genannten Einsatzmöglichkeiten nicht bewährt hatten (bis 1860), andere vielleicht schon. Unbestreitbar ist der weltweite Erfolg des Drahtseils, beispielsweise in der drei Jahre später erfolgten Verwendung als Fahrkunst in der Grube Samson. Ich habe den Artikel diesbezüglich etwas umformuliert. --BRFBlake ^{(Diskussion • Bewerte mich! • Vertrauen)} 15:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Nachtrag: Mehrere Quellen, die ich allerdings nicht im Original vorliegen habe, berichten, dass das Drahtseil am 22. Juli 1834 auf die Seilscheiben der Grube Caroline aufgelegt wurde. Andere Quellen nennen dieses Datum übereinstimmend als ersten erfolgreichen Versuch des Drahtseils in der Praxis. Ich gehe also davon aus, dass es sich hier um den Einsatz zur Seilförderung im Schacht handelt. Somit wäre die Angabe "Erste Praxisversuche wurden erfolgreich im Februar 1834 in der Grube Caroline (Clausthal) durchgeführt." im Hauptartikel über das Drahtseil falsch. Dabei bleibt aber weiter unklar, ob nicht doch andere Praxisversuche durchgeführt worden sind, die eben zuvor erfolgreich waren. Es gab sicher eine Reihe von Versuchen, um festzustellen, welche Maschinen man in den Gruben durch Drahtseile ersetzen konnte (zumindest teilweise oder als Bestandteile von Maschinen). Somit wird es heutzutage wohl schwer möglich sein, festzustellen, welche einzelnen Praxisversuche nun erfolgreich waren und welche nicht. --BRFBlake ^{(Diskussion • Bewerte mich! • Vertrauen)} 16:31, 8. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank für diese sehr interessanten Ausführungen (die hoffentlich zu gegebener Zeit Eingang in den Artikel übers Drahtseil finden können). Ich stimme voll zu, dass der Einsatz eines Drahtseils als Ersatz fürs Kunstgestänge mit Herausforderungen verbunden ist (ersteres biegt sich, letzteres nicht). Bestenfalls bei der Fahrkunst kann man sich die Biegsamkeit des Seils zunutze machen, um die Fahrkunst besser dem mitunter wechselnden Einfallen des tonnlägigen Schachtes folgen zu lassen, da dort dann die Seile direkt auf Rollen laufen können - was aber auch bedeutet, dass man sich dringend am Griff festhalten muss und nicht am Drahtseil selbst (so auf der heute noch befahrbaren Fahrkunst in der Grube Samson in St. Andreasberg). Bei mehrmaligen Lesen Deines Originalzitats von Kerl fiel mir eine kleine Feinheit auf: Kerl schreibt, wie oben zitiert, "Auf der Grube Caroline wurden 1834 zuerst die von dem Oberbergrath Albert erfundenen Treibseile von geflochtenen Eisendrähten versucht." Das könnte darauf hinweisen, dass Alberts Drahtseile als Treibseile (also Förderseile) bereits im Einsatz waren, als man dann versucht hat, diese auch für andere Zwecke (etwa Ersatz für Kunstgestänge) einzusetzen, was allerdings nicht den gewünschten Effekt gezeigt hat. Er wird vermutlich das Seil erst mal in einem kleinen Blindschacht getestet haben, bevor er dann nach gutem Erfolg dieses in den Treibeschacht der Grube Caroline im Juli 1834 einbaute (gibt es für den Juli eine Quellenangabe?). Aber das sind nun Vermutungen meinerseits, jedenfalls ist die Umformulierung m.E. nun sehr gut. Danke. 195.200.70.40 12:08, 10. Mär. 2016 (CET)

Bezüglich 22. Juli 1834 habe ich einmal die Google Book Search bemüht. Es gibt dort mehrere Bücher, die das Datum nennen. Ich habe diese Bücher aber nicht vorliegen, weshalb ich nicht weiter sagen kann, was dort noch im Zusammenhang mit dem Datum steht. Die Literatur aus dem 19. Jahrhundert und vorher ist hingegen öffentlich verfügbar, nennt aber nur das Jahr 1834, kein spezielles Datum, soweit ich es recherchiert habe. Ich stimme dir zu, dass es evtl. vorher andere Tests gab, aber wie ich schon vorher schrieb, lässt sich das heutzutage sicherlich kaum noch feststellen. --BRFBlake ^{(Diskussion • Bewerte mich! • Vertrauen)} 12:36, 10. Mär. 2016 (CET)