Diskussion:Großrasse

Wenn es Unterschiede zwischen Negriden, Europiden und Mongoliden gibt, muss es aber auch Gemeinsamkeiten geben, oder? Zum Beispiel, dass Menschen Lachen, wenn sie sich freuen, aber da gibts doch garantiert noch mehr? Ronja Battaglia

Was hat denn Lachen mit Großrassen zu tun??? Ich finde, dass die Begriffe Europide, Mongolide, ... heute noch häufig in Büchern zu finden ist.

Überarbeiten

Hab mal einen Baustein gesetzt, weil der Artikel doch sehr undistanziert ist. Man kann diesen Artikel nicht einfach als aktuelles Wissen präsentieren. Der Artikel Rasse kann vielleich in punkto Überarbeitung als Anhaltspunkt dienen. --Fb78 post 22:12, 4. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel Rasse ist weitaus verworrener und bedarf dringend einer Überarbeitung. Die dortige Diskussion zeigt, dass dort verschiedene Ansätze unterschiedlicher Wissenschaftsdisziplinen aufeinanderprallen, wobei bis jetzt keine Einigung auf eine Herangehensweise erzielt werden konnte, bei der die verschiedenen Diskurse gleichberechtigt berücksichtigt und ihre jeweiligen Begrifflichkeiten/Definitionen differenziert erörtert werden. --213.7.96.54 05:18, 18. Okt 2005 (CEST) 5:18 18.10.2005

Ich finde den ersten Satz sprachl. derart verdreht, daß ich überhaupt nicht weiß., was Subjekt, was Objekt ist. Daß das noch niemandem aufgefallen ist. Kopfschüttel.--Löschfix

Ok, das habe ich glaube ich repariert, aber mir scheint der gesamte Inhalt nicht der letzte Stand. So eine totale Ablehnung dieser alten biologistischen Vorstellung von menschlichen Rassen kann nur dann erfolgen, wenn es etwas neues dagegen zu setzen gibt. Das kann ich hier aber kaum erkennen. Schließlich stammt der Begriff Rasse aus der Biologie und es ist hier nicht erklärt, warum dieser nicht auf den Menschen anwendbar ist, oder sein soll. Auch ist nicht ganz klar, warum die Theorie abgelehnt wird. Ok, ganz am Schluß sind die Zweifel der Genetiker aufgeführt. Aber da müßen klare Argumente in den ersten Absatz rein. Die später folgenden Beispiele zeugen ja nur von einer mißbräulichen Auslegung der Theorie und falschen Schlußfolgerungen. Der Satz mit "bis zu den Familien" herunter ist völlig zusammenhangslos und unverständlich. Was ist damit gemeint?--Löschfix 03:28, 14. Sep 2005 (CEST)

So, ich hab jetzt mal den Unesco-Satz von Rasse übernommen. Ich denke daß macht es etwas verständlicher. Der Satz bis runter zu den Familien, ist deshalb nicht einleuchtend, weil das ja auch für alle anderen Subspezies gelten würde, denn spricht man im Tier- und Pflanzenreich von Rassen und Sorten.--Löschfix 22:25, 14. Sep 2005 (CEST)

"Unterart" statt "Rasse"? - Ist jede Beschreibung von Unterschieden gleich Rassismus?

Der Begriff "Rasse" ist - auf den Menschen angewendet - durch lange, leidvolle Erfahrung sehr kritisch zu betrachten, und führt leicht zu Konflikten.

Trotzdem finde ich den Satz von Löschfix richtig:

"Der Satz bis runter zu den Familien, ist deshalb nicht einleuchtend, weil das ja auch für alle anderen Subspezies gelten würde, denn spricht man im Tier- und Pflanzenreich von Rassen und Sorten."

Der ängstliche oder auch ideologische Versuch, auch nur jeden Rassismus-Verdacht zu meiden, sollte allerdings nicht dazu führen, den Blick zu verengen, und eventuelle, simple Gegebenheiten zu leugnen. Selbst wenn es so wäre, dass es unter dunkelhäutigen Afrikanern durchschnittlich bessere Kurzstreckenläufer gibt, und dies tatsächlich auf beobachtbare, humanbiologisch und statistisch belegbare Unterschiede zurückginge, so bedeutete dies schließlich keinerlei Wertung nach "besser" oder "schlechter".

So ist es zum Beispiel auch kein Rassismus zu behaupten, dass bei Ost-Asiaten und Indianern das Leberenzym, das den Alkoholabbau bewirkt, anders gebaut ist und weniger gut funktioniert als das bei anderen Gruppen der Weltbevölkerung der Fall ist (sogar Kosmetikkonzerne beziehen bei ihren im ostasiatischen Raum verkauften Waren diese Erkenntnis in ihr Produktdesign ein). Und auch die Mongolenfalte - der man bei all den Empfindlichkeiten vielleicht auch mal einen anderen Namen geben sollte - ist nun mal eine Äußerlichkeit - die Lidform, mehr nicht -, die es in Hongkong oder Tokio, nicht aber in Nairobi oder Stockholm gibt.

Also: nicht eventuelle Tatsachen, sondern deren böswillige, rassistische Wertung ist abzulehnen. Und dass es solche Wertung zu bekämpfen gilt, sollte nicht zur mitunter manischen Wegleugnung von Gegebenheiten führen, die ohnehin nur äußerlich und zweitrangig sind, und rein gar nichts über "Wert" oder angeblichen "kollektiven Charakter" aussagen.

Und da "Rasse" auf Menschen bezogen - besonders in Deutschland - wirklich zweifelhaft bis mies wirkt: das oben zitierte "Subspezies" gibt's auch im Deutschen: "Unterart", was vielleicht ein brauchbarer Begriff wäre. Das "ethnic group" der UNO bezeichnet dann auch nur wieder ethnisch-nationale Zugehörigkeiten, geht aber nicht auf vorhandene, großräumigere Verwandtschaften ein; ob diese sicher ambitionierte Kompromiss-Bezeichnung wirklich die beste Lösung ist? - Die Frage wäre ohnehin: Sind dann auch bei Tieren und Pflanzen "Subspezies" und "Sorten" rein subjektiv zugeordnete Begriffe? --145.254.113.173 09:04, 29. Okt 2005 (CEST)

Überarbeiten die 2.

Mir fehlt hier ein wenig die Biologie/Medizin. Es ist nämlich so das Europide die einzigste Gruppe ist, die bei Meidung von Sonneneinstrahlung nicht in der Lage ist mit in den Haut befindlichen Melanozyten das hautfärbende (bräunende) Melanin zu bilden. Das heißt das nur diese Menschen die zu einem hohen Prozentgrad der Gruppe der Europide angehören, dazu in der Lage sind bzw. den Nachteil haben bei Mangel an Sonneneinwirkung fast auszubleichen bzw. bei Sonneneinwirkung stark zu bräunen. Das sollte schon erwähnt werden. Auch das Gruppen von Nicht-Europiden, wegen der dunkleren Haut einen höheren natürlichen Sonnenschutzfaktor haben etc. pp. Der Punkt Geschichte sollte noch ein wenig mehr Informationen zur Entstehung der Gruppen enthalten, z.B. das alle Menschen erst Schwarz waren, dann je nördlicher Sie kamen heller wurden, also die Ganze Story mit den Wanderbewegungen des Modernen Menschen und den damit einhergehenden evolutionären Anpassungen an bzw. Verlusten durch die unterschiedlichen Umweltbedingungen (z.B. Verlust an Melanin weil es im Norden nicht oder weniger benötigt wurde, jedoch überlebenswichtig in Äquatornähe war und ist.) --Haeber 00:50, 14. Jan 2006 (CET)

Falls ich hier beim editen irgendwas falsch mach oda so, bitte melden, bin noch net lange bei wiki dabei und kenn mich zuwenig aus, - danke jedenfalls, ich wollt nur anmerken, dass ich glaub, dass sich der artikel klären sollte, wie die einteilung in rassen ist, warum die einteilung gemacht worden war und so weiter und so fort. und nicht, dass da nur drinsteht, dass es die drei großrassen gibt und alles blödsinn ist (was ich übrigens net glaub, aber egal) .auch sind negride, europide und mongolide in knochenstruktur und so weiter sehr verschieden, könnte man auch mit rein nehmen. man sollte vllt. schon einfügen, dass das umstritten ist und so, aber auch, warum es zu dieser unterscheidung gekommen ist. achja, ich hab herausgefunden, warum europide das melanin verloren, weil sie dadurch in der lage waren, auch bei wenig uv-licht vit.D in der haut zu bilden. bei zuviel licht bräunen sie nach, damit es nicht zu einer vitaminose (oder so - jedenfalls zuviel vit.D) kommt. unter rassentheorie steht schon viel zu dem thema, aber ich denke, dass gehört eher hier rein, als zur theorie. mfg --Azmodan 20:11, 3. März 2006 (CET)

Kaukasier

Hallo Tobnu, warum macht Du meine Ergänzung rückgängig? Die sog. europide Großrasse wird doch auch als kaukasische Großrasse bezeichnet. Sebastian Huber 10:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Weltweite aufteilung

Weiß jemand Zahlen, wieviel Prozent weltweit welche Großrasse ausmacht? So dürfte ja die Mongolische Großrasse am meisten ausmachen...

Einleitung

Tja, hier geht's hoch her.
Und ich wette, dass dieser Satz eigentlich das Gegenteil zum Ausdruck bringen sollte:
"1998 hat ... die Amerikanische Gesellschaft ... die Überholtheit der Theorie ... verworfen." -btl- 01:13, 14. Dez. 2006 (CET)

Kein Einspruch, also ändere ich den Satz jetzt. -btl- 19:16, 26. Dez. 2006 (CET)

genetischer Unterschied

Grüß Gott!

Ich möchte vorausschicken, dass ich weder Humangenetiker/Eugeniker, Völkerkundler, Anthropologe oder ähmliches bin und deshalb keine direkten Änderungen am Artikel vorgenommen habe, in der Hoffnung, dass jemand anderer mit dieser Thematik eher vertraut ist, als ich. Ich habe unlängst einen Artikel in der "Welt" (Internetausgabe; Quelle) gelesen, der sich gegen die genetische 0,01%ige Ähnlichkeit der Menschen ausspricht und - meinem Empfinden nach - deutliche Unterschiede aufzeigt. Weiters habe ich mir eingebildet vor einiger Zeit gehört zu haben, dass es ein Medikament (bzw. einen Mendikamententest gegeben haben soll) dessen Wirkung auf "Afroamerikaner" (sprich Negride) eine bessere war als auf andere. Habe dazu auch die Quelle "Ärztewoche" (Internetausgabe, dritter Punkt von unten; Quelle ).

Wie gesagt, habe ich aus den obigen Gründen keine Änderungen am Artikel vorgenommen und da es mir doch unwahrscheinlich scheint, dass ein Experte auf diesem Gebiet sich hierher verirrt und gerade die Diskussion um Menschenrassen bzw., die Großrassentheorie meiner Meinung doch recht emotional geführt werden kann, möchte ich quasi die Frage in den Raum stellen, ob diese - mir objektiv scheinenden - Quellen in den Artikel einfließen sollen, oder nicht.

Danke für alle Antworten (Ist der erste Kommentar, den ich erstelle, hoffe, er ist von der Form her in Ordnung). --62.178.56.102 14:59, 16. Dez. 2006 (CET)

Netzverweise und Buchvorschläge

hat da jemand noch ein paar weitere Infoquellen zu nennen. Das Thema ist zu interessant um es mit diesem relativ kurzen Artikel zu beschreiben. Ich selbst kenne aber auch keine wissenschaftlichen Bucher/Abhandlungen darüber.--84.185.251.251 10:21, 21. Dez. 2006 (CET)

unterstes Bild falsch beschriftet

Hallo,

das unterste Bild "Kinder in Inden" ist mit einem unsinnigem Untertitel versehen worden.

Mit "Inden" ist zunächst einmal wohl Indien gemeint. Ferner die Bezeichnung "indianid" ist eindeutig falsch; es sollte wohl "indid" heißen.

Allgemein muss ich sagen, dass der Artikel einer der tendenziösesten ist, die ich je bei Wikipedia gelesen habe. Das Bestehen der drei Großrassen kann ja wohl kein nur halbwegs vernünftiger Mensch ableugnen. Wie nahe noch alle heute lebenden Menschen miteinander verwandt sind (genetischer Flaschenhals), spielt hierfür keine Rolle. Auch historische Missbräuche können keine Rechtfertigung für solchen Blödsinn sein.

Sodann gibt es für mich keinen Anlass zu glauben, dass eine Menschenrasse nicht intelligenter oder sportlicher als die andere sein könnte. Es gibt große äußerliche Unterschiede (z. B. Eskimo im Vergleich zum Massai oder Watussi), die genauso auch im nicht sichtbaren Bereich bestehen können - so z. B. im Immunsystem, aber auch in Sachen Intelligenz oder Temperament. Noch objektiver kann man auch von unterschiedlich ausgeprägter Intelligenz sprechen - z. B. ist der eine Mensch begabter in Technik, der andere in Musik. Und Unterschiede, die zwischen zwei Individuen (auch einer einzigen Rasse) bestehen, weshalb sollten die nicht auch zwischen verschiedenen Völkern sichtbar sein? Dass es hier Menschen von über 2,00 m und unter 1,50 m gibt, tut doch dem Umstand keinen Abbruch, dass es groß- und kleinwüchsige Menschenrassen gibt.

mit freundlichen Grüßen

Urmel (nicht signierter Beitrag von 80.141.214.244 (Diskussion) )

Inzwischen findet man im Artikel sowohl "indianid" (Untergliederung in der mongoliden Großrasse) als auch "indid" (in der europiden Großrasse). Was wäre denn nun die korrekte Bildunterschrift? Ich vermute mal, doch "indianid"? --Mosmas 10:29, 12. Jan. 2007 (CET)

Inzwischen scheint der gesamte Artikel stark umgeändert worden zu sein, ebenso die dazugehörigen Diskussionsseite. Das Bild habe ich heute nicht mehr ganz klar vor Augen, aber es war meines Dafürhaltens eine braunhäutige Person aus Indien (auch anhand von Kleidung und Umgebung als solche erkennbar), und damit "indid".-- 80.141.200.63 15:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

Unterteilung der Negriden

Probleme der Unterteilung der Negriden wurde in den Hauptartikel über die Negriden ausgelagert. 84.57.54.233 17:09, 26. Jan. 2007 (CET)

Hispanics

Typischer Hispanic

Datei:Elian24.jpg

Noch mehr Hispanics!!!

In diesem Artikel sind die Hispanics noch nicht erwähnt, die ebenfalls eine Großrasse sind. -- Sloyment 03:55, 3. Feb. 2007 (CET)

Hispanics sind beim besten Willen keine Großrasse. Hispanics sind eine kulturell zusammengehörige Gruppe. Es gibt Hispanics, die stammen von Europäern ab, Hispanics, die von Indios abstammen, Hispanics die von Afrikanern abstammen und Hispanics, die sozusagen "gemischte" Abstammungen haben.

20:47, 18. Feb. 2007 (CET)

ängstlich

Ich kann mich der Argumentation, dass der Artikel überwiegend von der Angst geprägt ist, nur ja nicht rassistisch zu sein, nur anschließen. Leider begegnet man sehr oft dem Phänomen, dass die Feststellung (von Unterschieden) schon als Wertung gedeutet wird, und deshalb prophylaktisch alle Unterschiede geleugnet werden. Es müssen ja nicht gleich so sensible Dinge wie der IQ angesprochen werden, wobei auch dazu zu sagen ist, dass jeder IQ-Test nur einen kleinen Ausschnnitt im riesigen Spektrum aller kognitiven Fähigkeiten zu beschreiben imstande ist. Wenn also bestimmte "Rassen" bei IQ-Tests schlechter abschneiden als andere (was wohl unvermeidlich ist), dann heißt das auch bloß, dass der Test den speziellen Fähigkeiten einer Ethnie eher gelegen ist, als den einer anderen. Nun aber zu leugnen, dass etwa Afrikaner selten blond sind, Porugiesen selten eine Mongolenfalte haben, und Italiener kaum so breite Nasen wie 50cent, ist das kindisch.

Großrassen in der Medizin

"Da das Thema Großrassen von Personen bestimmter politischer Kreise intrumentalisiert wurde, galt es in der Medizin lange Zeit als ein Tabuthema. Sehr zum Schaden von Menschen, die nicht europäischer Abtammung sind." - Das ließt sich, als wolle wer mit einer vorgeschobenen Pseudo-Hilfswürdigkeit für die Rassentheorie plädieren. Das gehört nicht in diesen Artikel. Morgen lösche ich den ganzen Abschnitt, wenn kein gut begründeter Einwand kommt. --Kaiser Bob 14:38, 5. Nov. 2007 (CET)

• Wie zu sehen ist, hab ich mich noch mal genauer mit dem Artikel befasst und halte jetzt eine Löschung für den besseren Weg. --Kaiser Bob 20:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich kann das ganz und gar nicht verstehen. Es gibt in den USA schon Arzneimittel, die nur für Afroamerikaner zugelassen sind (siehe Quellen). Die USA sind doch kein rassistischer Staat. Es sollte doch wohl einzig und allein das Wohl des Patienten im Vordergrund stehen. --Valinor 00:33, 7. Nov. 2007 (CET)

So wie das hier steht, wird der Eindruck erweckt die Einteilung der Menschen in Rassen wäre sinnvoll. Auch die Quellen werden verzerrt wiedergegeben, so ist z.B. die Kritik an der Zulassung, die im aerztewoche.at Artikel ausführlich behandelt wird, nicht mal erwähnt. In diesem Kontext hat das nichts verloren. --Kaiser Bob 10:23, 7. Nov. 2007 (CET)

Dann erwähn die Kritik doch...

Ich verstehe Deine Besorgnis. Der Kern des Rassismus ist aber doch der Gedanke, es gäbe wertvollere und weniger wertvollere Menschen. Ob Medikament 1 oder Medikament 2 bei mir wirkt, macht mich aber nicht zu einem wertvolleren Menschen.

Ich hab selbst geschrieben, dass die Menschen in Rassen einzuteilen nur mäßig sinnvoll ist. Besser ist es, direkt einen Gentest zu machen. Bei einigen Medikamenten ist das noch nicht möglich, da es noch nicht genau bekannt ist, welche Genvariante es ist, die die Wirkung des Medikaments ausmacht. Die FDA ist nicht der KuKluxKlan. Die FDA hat vor allem das Interesse der Patienten im Sinn. Rassistisch fände ich es, wenn Afroamerikanern nicht geholfen werden dürfte, da ihr Medikament nicht bei Weißen wirkt. Das könnte im schlimmsten Fall den Tod des Patienten zur Folge haben. Die Lebenserwartung von Afroamerikanern liegt 15 Jahre unter der von weißen Amerikanern. Einer der Gründe könnte sein, dass Medikamente meistens nicht auf sie zugeschnitten sind. --Valinor 10:53, 7. Nov. 2007 (CET)

"Mäßig sinnvoll" halte ich auch nicht für die gelungenste Bezeichnug: "Noch in den 80er Jahren des 20. Jahrhunderts lehrten Schulbücher eine Einteilung der Menschen in drei (biologische) Großrassen (Europide, Mongolide, Negride). Durch die Entwicklung der Genetik im Bereich der Naturwissenschaften wurde diese Einteilung als gegenstandslos zurückgewiesen." aus Rassentheorien. Der Kern oder zumindest ein wichtiger Bestandteil des Rassismus liegt also auch in der Einteilung in biologische Rassen.

Im Ärztewocheartikel wird ja auch nicht kritisiert, dass Medikamente, die auf genetische Veranlagungen bei Menschen abgestimmt sind Unsinn sind, sondern Medikamente für bestimmte Rassen. In diesem Artikel ist der Teil fehl am Platz, vielleicht in einem über Einfluss von genetischen Veranlagungen auf Medikamentenverträglichkeit o.Ä. (Wie ich gerade gelesen habe, hast du das in der Löschdiskussion jetzt ja selbst vorgeschlagen).

Ich möchte den Artikel nicht umschreiben, weil ich ihn für generell nicht relevant halte, siehe Löschdiskussion. --Kaiser Bob 11:22, 7. Nov. 2007 (CET)