Diskussion:Glasfenster (St. Maria Magdalena, Münnerstadt)

Entstehungsdaten u. a. Korrekturbedarf

Die Angaben zur Datierung der Fenster sind widersprüchlich. Wenn sie "im Jahr 1415" eingesetzt wurden (woher weiß man das ? genau datiert oder "um 1415" oder doch wohl eher "ab 1415"?) kann nicht das Passionsfenster später hergestellt worden sein. Ähnlich verwirrend sind die Angaben im Hauptartikel zur Kirche.
Worin besteht die Einheitlichkeit des theologischen Konzepts? Besteht es aus mehr als der Überlegung, eine zentrale Darstellung der Heilsgeschichte in die Mitte und seitlich in beliebiger, austauschbarer Mischung Apostelthemen und Heiligenszenen zu setzen ? Dann: Die Glasmalereiwerkstatt wurde sehr sorgfältig ausgewählt. Was heißt das? Man weiß doch garnicht, wie sie ausgewählt wurde und ob man überhaupt eine Wahl hatte. Gemeint ist wohl: die Glasmalereien sind von besonderer Qualität.
Anfangen würde ich mit einer Auskunft über die für die Glasfensterentstehung relevanten architekturgeschichtlichen Daten. Es sollte auch klar werden, ob die Glasfenster nach den Quellen zur Architektur oder andersherum, die Baugeschichte nach den Quellen oder nach der stilgeschichtlichen Einordnung der Fenster datiert werden.
Was heißt "... im letzten Fenster...nicht weiter" lokalisierbare Fragmente ? Aus welcher anderen Kirche, aus welchem anderen Fenster der M-Kirche, nicht weiter ikonographisch identifizierbare, oder was?
Ist die Scheibe im Kölner Dom zeitgenössisch oder eine moderne Kopie?
Die Beschreibung beginnt mit diversen Fragmenten. Das ist ungeschickt. Sie gehören ans Ende, es sei denn, mit ihnen sind die aus dem "letzten Fenster", in dem die "nicht lokalisierbaren Fragmente" versammelt sind, gemeint. Dann dort auch behandeln.
Auch die Reihenfolge ist nicht eindeutig angegeben. Wenn man keinen Grundriss vor Augen hat, ist "die nördliche Chorschräge" reichlich unbestimmt. Ebenso das "letzte" Fenster. Warum nicht einfach von links nach rechts erzählen?
Noch einsehen und, wenn ergiebig, mit genauerem Titelzitat in Lit.liste setzen: Kahsnitz, Rainer: Farbige Fenster aus deutschen Kirchen des Mittelalters. Fenster aus den Kirchen in Münnerstadt und Iphofen. Ausstellungskat. Nürnberg (Germanisches Nationalmuseum) Nürnberg, 1975. Um mehr Klarheit und Übersichtlichkeit bittet mit freundl. Gruß--Alfred Löhr (Diskussion) 16:29, 21. Mai 2016 (CEST)

Hallo, Alfred Löhr,

Danke für Dein Feedback. Ich hatte für den Artikel den in der Literatur genannten Titel Eva Ulrich, Hartmut Krohm: Die Magdalenenkirche in Münnerstadt zugrunde gelegt, den ich mir nun noch einmal vornehme:

Die Angaben zur Datierung der Fenster sind widersprüchlich. Wenn sie "im Jahr 1415" eingesetzt wurden (woher weiß man das ? genau datiert oder "um 1415" oder doch wohl eher "ab 1415"?) -> in der Tat war *ab* 1415 gemeint. Dies ist im Artikel nun klargestellt.

Dann: Die Glasmalereiwerkstatt wurde sehr sorgfältig ausgewählt. Was heißt das? -> In der Tat geht es um die Qualität. Dies erschien mir beim Verfassen des Artikels zwar naheliegend, aber ich habe nun trotzdem einen entsprechenden Nebensatz ergänzt.

Was heißt "... im letzten Fenster...nicht weiter" lokalisierbare Fragmente ? Aus welcher anderen Kirche, aus welchem anderen Fenster der M-Kirche, nicht weiter ikonographisch identifizierbare, oder was? -> Dies wird im o. g. Titel nicht näher erläutert.

Ist die Scheibe im Kölner Dom zeitgenössisch oder eine moderne Kopie? -> Auch darauf wird nicht näher eingegangen. Es ist schlicht von "Kopie" die Rede.

Warum nicht einfach von links nach rechts erzählen? -> Die Anordnung war schon nah dran. Nun habe ich aber das Passionsfenster vom Anfang der Aufzählung in die Mitte gesetzt; ich hoffe, es passt nun besser.

Bei nächster Gelegenheit kann ich ich mir ja mal den von Dir genannten Titel näher ansehen. Ich hoffe, geholfen zu haben, und Gruß, --Darev (Diskussion) 13:40, 22. Mai 2016 (CEST)

Hallo Darev, Du schreibst, dass das Elisabethfenster (in der nördlichen Chorschräge befindlich) als erstes Fenster um 1415 entstanden sei und berufst Dich auf die Literatur von Eva Ulrich und Hartmut Krohm. In Ulrich/Krohm steht aber auf den Seiten 23, 24 und 25 auch geschrieben, dass das Elisabethfenster um 1420 entstanden sei. Was trifft denn nun zu? VG --Temenos 12 (Diskussion) 15:23, 22. Mai 2016 (CEST)

Hallo, Temenos 12, auf Grund Deiner Nachfrage habe ich nochmal nachgeschaut: Bei Ulrich/Krohm finden sich anscheinend beide Angaben: das Jahr 1415 im Textteil (nach diesem habe ich mich beim Abfassen des Artikels gerichtet) und das Jahr 1420 in den Bildunterschriften von S. 23, 24 und 25. Der Dehio sagt "1420", was für 1420 sprechen könnte (vielleicht ist im Textteil von Ulrich/Krohm die "1415" versehentlich reingerutscht, aber da kann ich nur spekulieren). Was meinst Du, sollte man mit Verweiso auf Dehio auf "1420" ändern?. Gruß, --Darev (Diskussion) 15:52, 22. Mai 2016 (CEST)

Hallo Darev, bitte warte noch etwas, ich werde in Kürze die von Alfred Löhr angegebene Literatur lesen. VG --Temenos 12 (Diskussion) 16:13, 22. Mai 2016 (CEST)

Ok. Danke und Gruß, --Darev (Diskussion) 16:21, 22. Mai 2016 (CEST)

Mit der Erneuerung des Chores zu Beginn des 15. Jahrhunderts wurden schließlich ab dem Jahr 1415 die heutigen sieben Glasfenster eingesetzt. Wie können denn ab 1415 diese Fenster eingesetzt worden sein, wenn es den Chor noch gar nicht gab? Im Kirchenartikel heißt es doch: Zwischen 1428 und 1446 führte der Orden einen Umbau des spätgotischen Chores durch und versah ihn mit sieben Farbfenstern. Mit Gruß --Temenos 12 (Diskussion) 18:21, 23. Mai 2016 (CEST)

Eine Kopie der Scheibe mit der Darstellung des Apostels Petrus befindet sich im Treppenhaus der Sakristei des Kölner Doms. Diese Angabe halte ich für unzutreffend, bitte daher um einen Herkunftsnachweis bzw. um Korrektur. Gruß --Temenos 12 (Diskussion) 21:22, 23. Mai 2016 (CEST)

Hallo, Temenos 12, bei Ulrich/Krohm heißt es auf Seite 25 bei der Schilderung des "Apostelfensters": Die Schilderung der einzelnen Charaktere verrät eine starke Begabung: köstlich der Petrus, eigenwillig und ein wenig kauzig; von großer Schönheit die Gestalt des Johannes mit herben jünglingshaften Gesichtszügen Gesichtszügen - eine Kopie dieser Scheibe befindet sich im Kölner Dom, im Treppenhaus der Sakristei. Der Dehio schweigt sich aus. Laut Kölner Domfenster befinden sich Johannes und Petrus lediglich auf dem "Marienkrönungsfenster", hier aber gemeinsam mit Maria Magdalena und dem Hl. Georg; zum zweiten ist hier nicht von der Sakristei, sondern vom nördlichen Seitenschiff die Rede. Ich habe den Satz daher vorerst rausgenommen. Gruß, --Darev (Diskussion) 15:19, 24. Mai 2016 (CEST)

Hallo Darev, wenn Du von dem Zitat auf S. 25 bei Ulrich/Krohm ausgegangen bist, verstehe ich nicht, dass Du Petrus genannt hast. Die Stelle "von großer Schönheit die Gestalt des Johannes mit herben jünglingshaften Gesichtszügen Gesichtszügen - eine Kopie dieser Scheibe befindet sich im Kölner Dom," besagt doch, dass nicht eine Kopie von Petrus sondern eine von Johannes im Kölner Dom zu finden sei. Denkbar wäre höchstens, dass Kopien von beiden Aposteln in Köln wären. Gruß --Temenos 12 (Diskussion) 15:34, 24. Mai 2016 (CEST)

Diese Vermutung kam mir bei der jetzigen Korrektur auch (und das, obwohl ich beim Abfassen der Fensterbeschreibungen mehrfach verglichen habe, um Verwechslungen u. Ä. zu vermeiden), war mir aber selber nicht ganz sicher (wahrscheinlich Wald, Bäume, und so ... *g*). Da Du von Dir aus die gleiche Vermutung äußerst, scheint sie sich zu bestätigen. Wenn ich Spezialliteratur über den Kölner Dom vorliegen hätte, könnte ich diesen Punkt vielleicht abgleichen, aber so ... Zum Glück ist es kein Satz, von dem jetzt eine ganze Passage oder gar der ganze Artikel abhängt, von daher lässt es sich hoffentlich vertreten, dass er für den Moment raus kann. Falls sich eine Klärung findet, könnte er wieder rein. Gruß, --Darev (Diskussion) 15:47, 24. Mai 2016 (CEST)

Na, einiges klärt sich ja schon. Wenn ich das richtig verstehe, sind die eingangs erwähnten, älteren Fenster(-fragmente) nicht identisch mit denen im Chor. Deutlicher würde das, wenn man auch ihre Position in der Kirche beschreibt. Widersprüchlich ist immer noch, wie Temenos schon moniert hat, das Verhältnis zur Baugeschichte. - Gut, daß die Passage mit der aller Wahrscheinlichkeit nach ganz modern kopierten Kölner-Dom-Scheibe rausgenommen wurde, der Sachverhalt war doch sehr marginal. --Alfred Löhr (Diskussion) 20:44, 26. Mai 2016 (CEST)

Hallo Alfred Löhr, mittels der von mir zuletzt eingefügten Literatur (Julia/Christian Hecht) lassen sich viele Fragen/Probleme klären (aber nicht alle). Ich werde den Artikel in ein paar Wochen auf dieser Basis umschreiben. Der von Dir erwähnte Katalog (Kahsnitz) behandelt leider nur das ausgestellte Elisabethfenster in aller Ausführlichkeit. Wenn ich das richtig verstehe, sind die eingangs erwähnten, älteren Fenster(-fragmente) nicht identisch mit denen im Chor. Nein, das trifft nicht zu, es ist eine Mischung, es sind auch Fragmente aus dem Chor dabei, ich werde das dann im Artikel beschreiben. --Temenos 12 (Diskussion) 20:59, 26. Mai 2016 (CEST)