Langsam gehe ich dazu über, mindestens den Punkt Geoglyphen als topologische Organisationsfigurationen als Spinnerei zu interpretieren. Die hier angegebenen Beispiele sind, wenn überhaupt, nur mit viel gutem Willen in die Grundrisse hineininterpretierbar:
Die Karte für Cuzsco zeigt meiner Meinung nach keinen eindeutigen Befund.
Für das angebliche Rentier von Rovaniemi finde ich auch keine Belege im Netz. Die einzigen Karten auf denen das Ren zu erahnen wäre, würden wahrscheinlich auch rechtfertigen, Dagobert Duck im Grundriss zu sehen.
Die Quelle für den Ulmer Spatz ist eine (in meinen Augen wenig seriöse) Umweltgruppe, die sich in ihrer Publikation anscheinend auf Hans-Martin Ungericht (Auch unter Literatur im Artikel zu finden) bezieht. Dessen Ansichten sind zumindest nicht unumstritten:
Allerdings erhielt in jüngerer Zeit auch der Spatz wieder einen gewissen Aufschwung durch die Interpretation des Sepulkralhistorikers Hans-Martin Ungericht. In seinem Buch über Ulms Alten Friedhof misst er dem Sperling eine tiefere kultische Bedeutung bei, bringt ihn irgendwie mit einem weiblichen Mondprinzip und der Verehrung desselben in Verbindung und sieht daher im Ulmer Altstadt-Grundriss eine Vogelfigur enthalten, die einen Strohhalm im Schnabel hält. Zwar erweckt das Tier, das dieser Sichtweise entsprungen ist, den Anschein, als sei es in der Nähe eines undichten Atomkraftwerkes ausgebrütet worden. Doch immerhin hat es die Ulmer Spatzen-Geschichte um eine mystische, um nicht zu sagen esoterische Variante bereichert.Zitiert von der offiziellen Homepage Der Stadt Ulm
Ich bitte deshalb darum, hier ernsthaftes Quellenmaterial für die Thesen zu liefern. Im jetzigen Zustand ist der Artikel unseriös. --Spades 10:16, 21. Aug 2006 (CEST)
Ich nehme den ganzen Teil über die Stadtgrundrisse jetzt hierhin in Verwahrung:
Beginn der Kopie
Cuzco, Karte von E.G. Squire, um 1860: Die Festung Sacsahuman im Norden der Stadt gibt den Kopf des liegenden Tieres (EL PUMA YACENTE) an, dessen Umrisse durch die noch erhaltenen Inkamauern gebildet sind. Vom Kopf aus sind deutlich der in den Tierschwanz übergehende Rücken und die beiden angezogenen Beine zu erkennen. Der Rücken verläuft mit dem Fluss Tullu, die Beinumrisse setzen auf dem Ufer des Flusses Sapi auf.
Wegenetz ganze Landstriche (z.B. eine Schneegans bei Calw, Topographische Karte 7317 Neuweiler, Ortsteil Breitenberg)[2].[3]
Diese historischen Bildformen sind insgesamt noch wenig erforscht und bislang auch nicht datiert. Beispielsweise bleibt ungewiss, ob der auf jedem Touristenstadtplan von Rovaniemi als kniendes Ren mit erhobenen Haupt figurierte Straßensystem alt oder - teilweise oder insgesamt von Alvar Aalto entworfen [4] - modern ist, wobei der Umriss vom Knie (Stadtteil Korvanniemi) über den Kopfansatz (Terveyskeskus) bis hin zur Schnauze heute durch die Uferstraße (Korvanranta bis Koskenranta) dargestellt ist [5]. Denn auch der moderne Städtebau kennt diese archaische Organisationsform: Das von Lucio Costa 1956 entworfene Brasília ist eine Flugzeugfiguration (Plano Piloto) Plan Brasílias mit dem „Plano Piloto“[6] und Rob Krier wollte 2000 die Stadt Lignano mit einem Straßennetz von menschlichem Umriss überformen. Namentlich der in Paris lebende Künstler Ricardo Porro (* 1925) hat sich mit den Möglichkeiten funktional-figurativer Architektur beschäftigt (figurative Architektur).
Eine Spezialform der Geoglyphen sind Urbanoglyphen (Begriffsprägung 2002) - datierbare Grundrissbilder in mittelalterlichen Städten. Die erste Beschreibung einer solchen Urbanoglyphe wird vom Chronisten Zeitfuchs Martin Luther zugeschrieben, der vom Schloss Stolberg im Harz auf die Stadt herunterschaute und bemerkte, sie sähe aus wie ein Vogel. Systematische Beschreibungen von astronomisch und mythologisch inspirierten Urbanoglyphen veröffentlichten seit 2001 Axel und Herwig Brätz, die in ihnen unausgewertete und ungefälschte Originalurkunden aus der Stadtgründungszeit sehen.
Hansmartin Ungericht: Historische Straßen und ihre Bedeutung für den Landkreis Calw. in: Der Landkreis Calw. Ein Jahrbuch. Bd. 6. Calw 1988, S. 142 - 154.
Hans Helge Madsen: Saglighedens Slagmark. Verlag Munksgard Rosinante, Kopenhagen 1997. S. 217ff. ISBN 87-16-16050-9
Da bedarf es etwas Arbeit, um die 'phantasievollen' Bereiche von den Tatsachen zu trennen. Ich bitte noch einmal darum, seriöse Quellen für Cuzco und Ulm zu bringen, zu Rovaniemi habe ich mittlerweile http://www.rovaniemi.fi/?deptid=7300 entdeckt. --Spades 23:49, 25. Aug 2006 (CEST)
Der Artikel scheint durch diesen Einschub in Schieflage gekommen zu sein:
"Eine Spezialform der Geoglyphen sind Urbanoglyphen (Begriffsprägung 2002) - datierbare Grundrissbilder in mittelalterlichen Städten. Die erste Beschreibung einer solchen Urbanoglyphe wird Martin Luther zugeschrieben, der vom Schloss Stolberg im Harz auf die Stadt herunterschaute und bemerkte, sie sähe aus wie ein Vogel. Systematische Beschreibungen von astronomisch und mythologisch inspirierten Urbanoglyphen veröffentlichten seit 2001 Axel und Herwig Brätz, die in ihnen unausgewertete und ungefälschte Originalurkunden aus der Stadtgründungszeit sehen."
Neutralität? ... zu Rovaniemi habe ich mittlerweile [...] entdeckt?!
Zum "Reindeer Antler Plan":
Jussi Rautsi: Alvar Aalto's Urban Plans 1940 - 1970, DATUTOP 13, Tampere 1988, S. 43 - 69, hier S. 51 zur "formation" der Stadt und dem "reindeer horn" S. 53, vgl. Abb. Rentierkopf und Geweih in: Dizionario Exciclopedio di Architettura e Urbanistica, Bd. 5, 1969, S. 351 mit "Strassenstern" am Geweih-Ansatz. Auch: [7]
Die Schemata von Costa und anderen gleichfalls abgebildet im Dizonario Enciclopedico di Architettura e Urbanistica.
Das Schema von Cuzco ist im Netz wie oben angegeben zu finden EL PUMA YACENTE: [8]
Dazu: Wurster, Wolfgang W. 2000. Cuzco in zwei Welten: Hauptstadt der Inka und spanische Kolonialstadt in "Antike Welt: Zeitschrift für Archäologie und Kulturgeschichte". 2/2000 und öfter, nach: S. Augusto Calvo: Cuzco: La traza urbana de la ciudad incauca, Cuzco 1980, S. 112.
Dazu hab ich leider keinerlei Hintergrundwissen, doch wie oben konnte der Abschnitt halt nicht stehenbleiben. Da ich auch zu wenig Spanisch verstehe, um die Geschichte über den "puma yacente" nachzuvollziehen: Ist das wirklich eine planvolle Anlage der Stadt gewesen? Wie gesagt, in der bereits vorhandenen Karte "Bild:cuzco1860.jpg" ist das für mich nicht nachvollziehbar. Ich hätte nur gern, dass belegbares gegen den Ungerichtschen Quatsch von Ulm und die lustigen Brätzigkeiten (Auch schön: Das Ankh in Europa) durch ordentliche Quellen abgegrenzt wird. Sonst schreib ich nämlich schnell noch Artikel über den "Fisch von Lübeck", der eine lange Seefehrertradition unterstreicht, und den "Halbmond von Köln", der den großen Teil muslimischer Bevölkerung erklärt. Weitere Urbanoglyphen erfinde ich dann auf Wunsch nach Zusendung eines Stadtplan-Ausschnitts.--Spades 10:29, 6. Sep 2006 (CEST)
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die angegebenen Quellen zur Theorie über den Spatz von Ulm halte ich für tendentiös und fehlerhaft. Bevor dieser Teil im Artikel stehen bleibt, würde ich gerne andere Belege sehen als die Publikation der Umweltgruppe "Inulm". Denn die dort angegebenen Quellen zum Thema (H. Ungericht) kann ich nicht als seriös erkennen, es drängt sich viel mehr der Eindruck wissenschaftlich verbrämter Esoterik auf. Ich verweise hier auch gerne noch einmal auf die bereits weiter oben zitierte Seite [9].
Das gleiche zu Cuzco: Eine undeutliche Karte (Auf der ich alles mögliche, aber nicht das behauptete, erkennen kann.) und ein Absatz in einer Stadtinformation sind keine belastbaren Quellen.
Also noch einmal: Ich bitte darum, weitere nachvollziehbare Primärquellen zu liefern, die das Dargestellte belegen. Denn sonst kann ich hier nur die Verbreitung von subjektiven Interpretationen erkennen, die vielleicht zum "folk wisdom" gehören, nicht aber in eine Enzyklopädie.--Spades19:54, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Eben um diese Neutralität ging es ja. Ich habe nun mehr als einmal darum gebeten, bessere Quellen zu liefern. Wenn ich mir [[10]] ansehe, dann erscheint mir die Sache weiterhin genauso ausgedacht, wie der Spatz von Ulm. Da mir das entsprechende Werk aus der Literaturliste nicht vorliegt (du scheinst ja darauf Zugriff zu haben), nehme ich jetzt aber mal an, dass du Recht hast. --Spades10:44, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Da Du offensichtlich auch nicht mit Googlemaps umgehen kannst habe ich noch ein kurze Gebrauchsanweisung eingesetzt, die auch anderen vielleicht eine Hilfe ist.
-- Gnurp08:55, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Scherzkeks. Du hast Links nach Googlemaps in den Artikel eingebunden, die nicht funktionierten. Dementsprechend solltest du selbst erstmal lernen, mit Googlemaps (und ggf. Links in Wikipedia) umzugehen. Auch deine jetzige "Gebrauchsanweisung" ist unzureichend, nur die Ortsnamen "Cuzco/Cusco" (Ganz nebenbei: Zu dieser Stadt liegt bei Googlemaps weder eine Karte noch ein brauchbare Satellitenbild vor. Wie willst du dort das sogenannte Ordnungsschema gefunden haben?) oder "Rovianemi" bei Googlemaps einzugeben führt nämlich zu genau nichts. Hast du es selbst überhaupt mal versucht, oder tönst du nur rum? --Spades10:44, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Googlemaps hat je nach Länder-Version kleine Unterschiede in den Namensräumen und ohnehin unterschiedliche Abdeckungsgrade bei den Satellitenbildern und Hybridkarten. Das hat Putty so ergänzt, dass damit jetzt jeder umgehen können müsste.
Was Cuzco betrifft, so steht die Sachbegründung im Text. Die Strassenzüge werden durch noch vorhandene Inkamauern gebildet. Wenn man diese ploygonalen Mauern kartiert, dann kommt durch die Baublöcke diese Gestalt heraus. Die hellen Linien[[11]] sind eher eine Zugabe der peruanischen Universität für die Webveröffentlichung. In den Fachbüchern werden meist nur die erhaltenen Mauerzüge und sonst nichts kartiert. Diese Kartierungstechnik versteht dann aber nicht jeder, vor allem, was die beiden Ausbaustufen betrifft [[12]].Auf der zitierten Website geht es aber um die städebauliche Entwicklung Perus.
Ich habe erst beim gestrigen Lesen hier den Hinweis auf Wurster, Wolfgang W. 2000. "Cuzco in zwei Welten: Hauptstadt der Inka und spanische Kolonialstadt" gesehen. (Jemand hatte den Hinweis kommenrtalos mitten rein geschrieben, das habe ich übesehen.) Was Wurster schreibt, deckt sich mit dem, was bereits hier stand und was du auch sagst. Entschuldige meine Skepsis, aber in dem Zusammenhang wird IMHO auch viel Quatsch verbrochen.--Spades14:57, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Im Fall von Ulm ist das wohl ähnlich auch ein Problem des städebaulichen Kartenverständnisses. Ich habe die zitierte Karte von 1828 angesehen. Wenn man die Überzeichnung unterdrückt, dann sehe ich die bildgebenden Baublöcke viel besser. Man sollte auch die von Costa und Niemeyer bzw. Soleri erklärte städebauliche Funktionsweise nicht vergessen und auch nicht, daß Stadtkarten keine Architekturpläne sind. Die Karten malen etwas ab, was in seinen Gesamtzusammenhang nicht unbedingt verstanden sein muß, sondern nur Gundlage für dieses Verständnis sein soll (weiss jeder, der selbst mal kartiert hat), die Pläne aber stellen ein Wechselverhältnis vom Ganzen zum Teil her. Das Mißverständnis liegt oft eher am Betrachter (z.B. dem zitierten schnodderigen Ulmer Kulturfunktionär, der politische Zwecke verfolgt) als an der Karte. Ungericht ist offensichtlich ein an der Uni Stuttgart promovierter Städtebauer, der auch in den figurativen Stadtplan eingebundene Ortsfunktionen und Bezeichnungen berücksichtigt. -- Gnurp10:17, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Mir drängt sich dennoch ganz stark der Eindruck auf, dass Herr Ungericht hier sieht, was er sehen möchte. Wenn ich eine Wolke sehe, die einem Schäfchen ähnelt, dann ist das eben nur eine Wolke, die einem Schäfchen ähnelt. Und nicht eine Wolke, die ein Schäfchen darstellt. Meine Skepsis ist übrigens entstanden, als ich in [[13]] Seite 9 sah. Das kann ich nur als Überinterpretation bzw. Unsinn deuten. Hier werden offensichtlich zufällige Konfigurationen nicht nur als Darstellung gedeutet, ihnen wird sogar noch eine Bedeutung zugesprochen. --Spades14:57, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Hinsichtlich des Hinseinsehens von Bildern und das figurative Überzeichnen von Stadtplänen gibt es Künstlerprojekte, eines hat vor Jahren ein Museum in Hamburg vorgestellt. Das war und ist ein ganz spannendes Projekt, weil es zeigt, wo der Unterschied zwischen künstlerischen Figurationen und funktionstragtenden städtebaulichen Figurationen liegt. Ein spontaner Blick auf die Karte enthüllt da nichts, weil man die konstituierenden Elemente kennen und ablesen können muß. Die verkleinerte Abbildung Seite 9 setzt die in Ulm bekannten Veröffentlichungen voraus (u.a. Hansmartin Ungericht, Der Alte Friedhof in Ulm = Forschungen zur Geschichte der Stadt Ulm: Reihe Dokumentation Bd. 3 (1980) ISBN 3-17-005911-4). --Gnurp12:44, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Die Urbanoglyphen sind "Esoterik pur", jedoch nicht weil mal ein Artikel darüber in irgendeiner Zeitschrift stand (es gibt ja auch Bücher mit Dutzenden dieser Bilder), sondern weil das Wissen darüber "geheimes Einweihungswissen" ist. Darum gibt es kein "ernsthaftes" (also "exoterisches") Quellenmaterial. Das mag für Nichteingeweihte ein Gräuel sein, war aber immer so. Auch heute noch ist sehr viel Wissen geheim und unzugänglich. Am "Umfeld" einer These erkennt man übrigens nicht deren Wahrheitsgehalt (Beispiel: die Keplerschen Gesetze). "Wahrheit" erfährt man auch nicht per Abstimmung oder Konsens.
Es ist jedoch nicht schwer, die Existenz dieser Bilder zu beweisen. Fragt sich nur was ein "Beweis" wäre.
Nehmen wir das hier genannte Lübeck (mit der Gestalt eines Butts, den jeder erkennt, der seinen Augen traut): Die Stadt hat einen zweiten Namen: "BUTHA" (Quelle: Merian). Zwei Lübecker haben den Nobelpreis erhalten und wissen von diesem "Butt" - Thomas Mann und Günter Grass. Ein "Buddenbrook" ist ein "Butt-Ort". Grass hat in seinem Garten eine selbst entworfene Figur zu stehen: "Greif den Butt". Die Ureinwohner dort sollen "Angeln" gewesen sein. Die Kirchen von Lübeck stehen so wie am Himmel der Wassermann.
Der "Butt" ist keine beliebige Figur: er steht für keinen geringeren als Jesus selbst, den Ichthys. Wer jemals die Offenbarung des Johannes gelesen hat, kann nicht ernsthaft behaupten wollen, Städtebau im Mittelalter könnte beliebig und unstrukturiert abgelaufen sein: Die "Stadt" ist dort die zentrale Kategorie der Vision des Propheten. Ihre Struktur muss also hohen/tiefen Geist verkörpern, jede andere Vorstellung ist 1) ahistorisch, 2) im Widerspruch zu Grunderkenntnissen der Wissenschaft von der Religionsgeschichte. Siehe hierzu: Mircea Eliade "Das Heilige und das Profane" (Stadt=Kosmos=Ordnung).
Vielleicht sollte ja auch, wer "keinerlei Hintergrundwissen" hat, sich mit Bewertungen einfach zurückhalten oder sich einfach informieren, bevor er dies kundtut.
Die obige Diskussion ist veraltet, sie bezog sich auf diesen Stand im Jahr 2006. Ich habe heute große Teile des Artikels überarbeitet, darunter den Abschnitt zu den Stadtgrundrissen und den künstlichen Inseln.
Der „Spatz von Ulm“ (wurde oben beanstandet) war schon vorher nicht mehr im Artikel.
Drei unzutreffende Beispiele habe ich gelöscht: [14][15][16]
Die Aussagen zu den weiteren umstrittenen Fällen Rovaniemi und Cusco sind jetzt belegt.
Die Zeichnung, auf der man den Puma-Grundriss von Cusco kaum erkennen kann, habe ich gelöscht, auch aus Platzgründen. Per Referenz kann man eine sehr deutliche Zeichnung sehen. Darauf wird in der Fußnote ausdrücklich hingewiesen.
Stadtgrundrisse und Umrisse von Inseln sind keine Geoglyphen. Deshalb habe ich ich die in dieser Hinsicht irreführenden Überschriften umformuliert.
Unzutreffende Kommentierungen der Thematik habe ich geändert (Beispiel).
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel benötigt eine vollständige Überarbeitung, da unter anderem Schachtelsätze neben Stichworthalbsätzen stehen. Ein roter Faden durch den Artikel ist nicht erkennbar. --René Mettke13:41, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe den Artikel in dieser Hinsicht bearbeitet. Verschachtelt war vor allem dieser Satz:
Die in der Form von großen zoomorphen Objekten (Pferd, Wal, Affe, Hund, Ameisenbär, Condor, Kolibri (Koordinaten bei 14° 41′ 32″ S, 75° 8′ 57″ W-14.692222222222-75.149166666667), Papagei, Chaucato, Flamingo, Fregattvogel, Pelikan, Schlange, Spinne, Eidechse, Libelle, Elch [Referenz: antiquity.ac.uk] (Koordinaten bei 54° 56′ 33″ N, 59° 11′ 32″ O54.942559.192222222222))sowie pflanzliche Spezies wie Bäume, Blumen und Gewürze aufgeschütteten Formen wie indianischenMounds in Nordamerika sind meist Grabbauten (Serpent Mound, Jackson, Ohio).
Daraus habe ich drei Sätze gemacht. – Ich habe auch die Reihenfolge einiger Aussagen neu geordnet, die Gliederung in Abschnitte übersichtlicher gemacht und einige Überschriften geändert. Der rote Faden sollte jetzt erkennbar sein. --Lektor w (Diskussion) 08:44, 24. Mai 2018 (CEST)Beantworten
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