Diskussion:Geführter Triebwagen

Definition

Motorisierte Beiwagen sind stets Einrichtungsfahrzeuge.

Das passt nicht zu den Motorwagen ohne Führerstand, die es bei vielen U-Bahn-Betrieben gibt. Bestes Beispiel sind die Metrowagonmasch 81-717/714, auch in London sind führerstandslose Triebwagen verbreitet. Die Begrenzung auf klassische Straßenbahnfahrzeuge scheint mit etwas zu eng zu sein. –Falk2 (Diskussion) 17:57, 28. Jan. 2015 (CET)

Absolut korrekter Einwand! But it´s a wiki, so just do it... ;-) Firobuz (Diskussion) 20:48, 29. Jan. 2015 (CET)--

Im Prinzip würde auch noch die DB-Baureihe 421 in diese Kategorie passen. Allerdings muss man doch auch etwas aufpassen, dass man nicht ins Beliebige abgleitet. Zumal hier irgendwann erhebliche Redundanzen/Abgrenzungsprobleme zu den Begriffen Mittelwagen, Triebzug, Doppeltriebwagen und Zwillingstriebwagen entstehen. Gerade letztere beide werden ja in jeweils einer Richtung auch immer "geführt". Denn es stellt sich schon auch die Frage, ob die oben genannten U-Bahn- und Eisenbahn-Fahrzeuge wirklich mal irgendwann auch tatsächlich als "geführter Triebwagen" klassifiziert wurden. Denn an sich stammt der Begriff "geführter Triebwagen" ganz klar aus dem Straßenbahnwesen, noch deutlicher wird dies wenn man den Alternativbegriff "Beitriebwagen" betrachtet... Firobuz (Diskussion) 09:13, 30. Jan. 2015 (CET)--

Ist dies etwa Länderspezifisch? Der Titel heisst Triebwagen. Beschrieben werden aber Strassenbahnfahrzeuge (Tram). Die heissen bei uns Motorwagen, geführte Motorwagen, Anhängewagen/Anhänger. Triebwagen, Mittelwagen, Triebwagenzug, Doppeltriebwagen usw, werden bei uns die Eisenbahnfahrzeuge bezeichnet. (?) Ja wollte nur mal fragen. Gruss --KusiD (Diskussion) 09:37, 30. Jan. 2015 (CET)

Das wiederum ist ja jetzt ein ganz anderes Thema. Es gibt nunmal nur eine deutschsprachige Wikipedia für ganz D-A-CH und nicht deren drei. Bei Themen die länderübergreifend sind bleibt also nicht viel anderes übrig, als den Begriff zu wählen, der den meisten Sprechern in D-A-CH geläufig ist. Und das ist nunmal Triebwagen, sorry liebe Schweizer. Der Artikel Straßenbahn heißt ja auch so, obwohl Ihr weder den Begriff selbst noch das "ß" nutzt ;-) Firobuz (Diskussion) 18:32, 30. Jan. 2015 (CET)--

DB 421 passt nicht. Das ist ein Mittelwagen eines Triebzuges. Keiner der drei Einzelwagen einer Einheit 420 ist alleine aus eigener Kraft verfahrbar. Ein geführter Triebwagen oder Motorwagen mit Rangierfahrschalter ist das ebenso wie die dazugehörenden vollausgerüsteten Triebwagen. Im Prinzip, wenn diese Bezeichnung in Berlin auch nicht üblich war, waren auch die S-Bahn-Passviertelzüge geführte Triebwagen. Einzeln fahrbar, aber eben nicht als führendes Fahrzeug auf der Strecke mit Reisenden – zumindest nicht ohne zusätzlichen Aufwand. Außerdem, gerade in der Schweiz verwischen die Unterschiede zwischen Straßen- und Eisenbahn ziemlich stark. –Falk2 (Diskussion) 20:10, 30. Jan. 2015 (CET)

Nur kurz was zu Schweiz von einem Schweizer: Es gibt da so eine militante Trämlergruppe, die Wikipedia klarmachen will, dass nur "Motorwagen" ein üblicher Begriff sei. Das ist quatsch. Die Tram-Triebwagen werden zwar oft Motorwagen genannt, aber nicht ausschliesslich. Abgesehen davon, dass "Tram" definitionslos ist (ist immer eine Eisenbahn). Auch ein RhB-Allegra könnte ein Tram sein, wenn er durch Chur holpert...-- Gürbetaler (Diskussion) 22:12, 6. Feb. 2015 (CET) (sorry für die untergegangenen Tilden)

Nun - ich fühle mich durchaus nicht als Mitglied einer militanten Trämlergruppe - doch scheint es mir etwas weit hergeholt, wenn Schreiber "unbekannt" einen RhB-Allegra mit einer Tram gleichsetzen möchte. Zwischen Eisenbahn und Tram gibt es doch erhebliche Unterschiede in der technischen Fahrzeugausrüstung. --KusiD (Diskussion) 09:18, 6. Feb. 2015 (CET)

Mir sind die möglichen Unterschiede einzeln bekannt. Nur gibt es keinen eindeutigen Trennstrich zwischem dem Tram und der "richtigen" Eisenbahn. Rechtlich gibt es in der Schweiz nur Eisenbahnen und "die Tram" überhaupt nicht. :-) Und an sich ging es nur darum, dass gewisse Leute in Abrede stellen wollen, dass ein Motorwagen ein Triebwagen ist.-- Gürbetaler (Diskussion) 22:15, 6. Feb. 2015 (CET)

"Ein geführter Triebwagen, auch Triebbeiwagen, Beitriebwagen, motorisierter Beiwagen oder motorisierter Anhänger" muss per Definition ein eigenständiges, an sich alleine betriebsfähiges Triebfahrzeug sein. Ein Triebzugelement oder ein Triebwagen aus starr gekuppelten Zugseinheiten kommen dafür nicht in Frage. Aber die Eingrenzung nur auf Strassenbahnen scheint mir doch etwas eng. Zumindest bei Stadt- und U-Bahnen könnte es auch geführte Triebwagen geben. Leider kenne ich diese Fahrzeugkategorien etwas zu wenig genau, um ein treffendes Beispiel zu nennen.-- Gürbetaler (Diskussion) 23:15, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich hätte ja wieder ein Beispiel, das nicht alle Punkte erfüllt, und zwar die DB-Baureihe 403 (1973). Die Mittelwagen sind ebenfalls Triebwagen, deshalb als Reihe 404 eingeordnet und problemlos aus- und einzureihen, aber sie sind mangels Stromabnehmer und wohl auch Rangierfahrschalter nicht einzeln fahrbar. Die Hannoversche Üstra hatte auch mal Beiwagen mit Triebdrehgestell, doch ohne Dachausrüstung und damit nicht einzeln fahrbar. –Falk2 (Diskussion) 02:36, 5. Feb. 2015 (CET)

Die Hannoveraner Wagen werden ja bereits im Artikel erwähnt, auch der Hinweis dass sie keine Stromabnehmer hatten fehlt nicht. Denoch wurden sie als Beitriebwagen bezeichnet. Man sieht also dass die eindeutige Abgrenzung schwierig bis unmöglich ist, leider. Der Definition "muss alleine fahrbar sein" möchte ich hiermit jedenfalls klar widersprechen, das gibt die Realität nicht her. "Läuft nie an erster Stelle im Zugverband" triffts auf jeden Fall besser. Wahrscheinlich ist es daher einfach besser den Artikel weiterhin auf den Straßenbahnbereich zu beschränken, wie schon weiter oben erwähnt werden die Begriffe "Beitriebwagen" und "geführter Triebwagen" nämlich auch nur für Straßenbahnwagen verwendet. Im Eisenbahnbereich gelten eh andere Maßstäbe, ebenso im U-Bahn-Bereich. Wenn man so will sind dass drei verschiedene Welten, die zumindest hier nicht zusammen passen. Firobuz (Diskussion) 08:40, 5. Feb. 2015 (CET)--

Soweit nachvollziehbar. Ich bin auch einverstanden, dass man die Eisenbahn aussen vor lässt. Aber nochmals die Frage zur Stadtbahn. Oder betrachtet man die als Spezialfall der Strassenbahn? Bei der Wiener U6 gibt es meines Wissens zwar keine geführten Triebwagen, aber jeder Triebwagen hat trotz Zweirichtungsbetrieb nur einen Führerstand, was eine ähnliche Einsparung ermöglicht.-- Gürbetaler (Diskussion) 17:01, 5. Feb. 2015 (CET)

Den Fakt, also Triebwagen ohne oder ohne vollwertigen Führerstand, gibt es bei allen Systemen, wo Triebwagen eingesetzt werden. Eine Trennung in Straßen-, Stadt-, U- und Eisenbahn (wobei letztere keinesfalls homogen ist) halte ich für künstlich und nicht sinnvoll. Die Wiener T und T₁ sind durchaus einzeln einsetzbar. Dafür gibt es am führerstandslosen Ende Lampen und soweit mir bekannt, auch einen Hilfsführerstand. Überführungsfahrten in die Hauptwerkstatt werden nach Sichtungsmeldungen auch einzelnfahrend gemacht. Das macht aber keinen geführten Triebwagen draus, da diese Wagen trotzdem an der Zugspitze laufen. Mit den U-Bahn-Wagen der russischen Reihe E ist es genauso, jeder Wagen hat einen Führerstand, dieser kann an der Spitze laufen und mit zwei identischen Wagen lässt sich ein Regelzug bilden. Die Nachfolger 81-… passen dagegen, ich habe sie weiter oben schonmal verlinkt. Alle Beiträge zu den Londoner U-Bahn-Wagen kann ich jetzt nicht durchsuchen, aber dort sind geführte Triebwagen oder Motorwagen mit Hilfsführerstand nicht selten. Nicht betrieblich trennbare Mehrwageneinheiten sind auch dort eine relativ neue Erfindung. Jedenfalls, die Beschränkung auf Straßenbahneinrichtungsfahrzeuge passt überhaupt nicht. –Falk2 (Diskussion) 19:02, 5. Feb. 2015 (CET)

@Gürbetaler: Die Wiener U6-Wagen sind auch wieder so ein Spezialfall, der aber unter Anderthalbrichtungswagen schon abgehandelt wird.

@Falk2: Die Abgrenzung ist sehr wohl möglich! Und genau deswegen steht ja auch in der Einleitung, dass geführte Triebwagen immer Einrichtungswagen sind (was ja initial von Dir kritisiert wurde), während U-Bahnen und Eisenbahnen eigentlich immer Zweirichter sind. Ich weiß, es gibt auch wenige Eisenbahn-Einrichtungsfahrzeuge, aber im Vergleich zur Straßenbahn ist deren Anteil wirklich verschwindend gering. Nochmal: niemand käme auf die Idee ein U-Bahn oder Eisenbahnfahrzeug als "geführten Triebwagen" oder "Beitriebwagen" zu bezeichnen, während diese Bezeichnung im Straßenbahnverkehr gang und gäbe ist. Ich schlage daher vor man verweist in diesem Artikel kurz auf U-Bahn und Eisenbahn, fügt aber auch hinzu dass die Bezeichnungen dort unüblich sind. Firobuz (Diskussion) 20:48, 5. Feb. 2015 (CET)--

Treni Bloccati (Mailand)

In Mailand verkehr(t)en auf den Überlandlinien 179 (zum Zeitpunkt dieses Schreibens) sowie ehm. 178 die "Treni Bloccati" Diese bestehen aus einem Triebwagen in der Mitte, ohne Führerstände, sowie zwei Beiwagen jeweils vorne und hinten, die über keine Motoren verfügen. Es handelt sich um Zweirichtungsfahrzeuge, mit Türen (und Bahnsteigen) auf beiden Seiten. --2001:8003:4E77:D900:C016:2E83:E308:1D18 08:56, 27. Jan. 2020 (CET)

Das sind allerdings Triebzüge, die Definition »geführter Triebwagen« passt für den einzigen Wagen mit Antrieb im Zug nicht. –Falk2 (Diskussion) 12:22, 27. Jan. 2020 (CET)