Die Aussage, dass Gaucelms Klage über den Tod Richards die einzige Trobadordichtung auf den Tod eines Freundes sei, scheint mir problematisch. Einmal ist fraglich, ob der Ausdruck 'Freund' hier wirklich berechtigt ist. Ausserdem ist ein ähnlicher Fall wohl in dem Lied "Se tuit li dol" auf den Tod von Richards Bruder Jungheinrich zu sehen, das zuweilen Bertran de Born zugeschrieben wird. --Otfried Lieberknecht 11:20, 18. Dez 2005 (CET)
Lebensdaten Quervergleiche Bearbeiten
was mich ein bißchen verwirrt sind die völlig unterschiedlichen Lebensdaten in den Wikis:
- deutsche Wikipedia: um 1185 - um 1240
- englische Wikipedia: um 1170 – um 1202
- französische Wikipedia : um 1172 - um 1203
- ein Verweis auf der französischen Wiki ins Internet: 1180 - 1220
- ein weiterer Verweis aus der franz. Wiki: scheinbar Geburt um 1150 - letzte Erwähnung 1202 beim Beginn des 4.Kreuzzugs
Ich denke, wenn ich noch 5 Minuten schaue finde ich noch 10 Variationen. Welche Quellen gibt es hierzu den wirklich? ich meine auf welche Quellen stützen sich die hier angegebenen Quellen? (wie z.B. dieser Jean Mouzat: Les poèmes de Gaucelm Faidit: troubadour du XIIe siècle) Das wäre mal interessant zu vergleichen -- Hartmann Schedel Prost 21:00, 5. Mai 2008 (CEST)
- Unser Artikel ist sowieso unter aller Kanone (Richard als Teilnehmer des 4. Kreuzzuges...!), aber ich selbst bin mit der Forschung zu Gaucelm Faidit leider nur zu brueckstueckhaft u. oberflaechlich vertraut, um den Artikel mal eben so zu bearbeiten. Die spaetere Ansetzung des Todesdatums geht jedenfalls zurueck auf Diez, Leben u. Werke der Troubadours, 2. erw. Ausg. von Karl Bartsch, Leipzig 1882, p.293ff., der als Lebensdaten angibt 1190-1240, weil er "Al semblan del rei ties" (PC 167,4) als seiner Meinung nach letztes Lied auf die Gefangennahme des "deutschen Königs" Heinrich durch den Vater Friedrich II. und damit auf das Jahr 1235 bezieht.
- Dieser Deutung haben zuerst Robert Meyer, Das Leben des Trobadors Gaucelm Faidit, Heidelberg 1876, p.32, und dann auch andere widersprochen, weil sie nicht mit dem angenommenen Alter des Dichters und seiner Dame Maria von Ventadorn zusammenpasse, wobei speziell Meyer eine wenig plausible Deutung des Textes (roemischer Kaiser unterwirft germanischen Koenig...) vorlegt und aus den Angaben der okzitanischen Biographie fuer Gaucelm sogar ein Geburtsdatum von ungefaehr 1156 herausdeuten zu koennen meint. Auch Mouzat, dessen heute massgebende Arbeit ich noch nicht aus erster Hand kenne, widerspricht Diez (und der alternativen Deutung Meyers) und setzt das Ende rund dreissig Jahre vor 1235, also wohl nach dem 4. Kreuzzug, an.
- Lommaztsch, Provenzalisches Liederbuch, Berlin 1915, gibt an "um 1180 - um 1215" und bezieht auf um 1215 speziell PC 432,2 von Savaric de Malleo, Gaucelm Faidit und Uc de la Bacalaria. Die von Dir gefundene Angabe "um 1220" ist ebenfalls schon seit laengerem zu finden, die genaue Veranlassung kenne ich nicht. --Otfried Lieberknecht 23:58, 5. Mai 2008 (CEST)
- das nenne ich mal eine ausführliche und schnelle Antwort :-) - danke erst einmal hierfür. Bei mir schwirrt jetzt noch eine Angabe herum (von der ich allerdings nicht mehr weiß woher ich sie habe - könnte ein CD-Cover aus meiner kleinen MA-Sammlung gewesen sein), der zufolge das Lied "Del Gran Golfe" um 1172 entstanden sein soll - und als Texter wird Gaucelm Faidit genannt. Ich denke mal, diese Angabe kann ich in den Müll schmeissen? Würde ja nur gehen wenn der letzte der o.a. Links recht hätte (also Geburt um 1150). Der Link, der auch meint, Gaucelm wäre das letzte mal 1202 in Venedig beim Beginn des 4. Kreuzzugs gesehen worden (ich habe ihn nur via altavista babbelfish gelesen da ich kein Wort französisch spreche außer "merci"). Dir also ein "merci" -- Hartmann Schedel Prost 10:57, 6. Mai 2008 (CEST)
- Zu "Del gran golfe" (PC 167,19): die Datierung auf 1172 scheint tatsaechlich abwegig. Genaues weiss ich nicht, aber die Zuschreibung an Gaucelm Faidit (in der einzigen Handschrift als Autor genannt) ist unstrittig, das Genre als Kreuzzugslied (im weiteren Sinn) auch, und biographisch wird es herkoemmlich auf die Rueckkehr von einem der beiden infragekommenden Kreuzzuege, meist den 4., bezogen.
- Die im frz. Artikel verlinkte Webseite (ich nehme an, dass Du diese hier meinst: [1]) behauptet tatsaechlich, dass er zuletzt 1202 beim Aufbruch zum 4. Kreuzzug in Venedig "gesehen" worden sei. Worauf sich das stuetzt, weiss ich nicht. "Cascus hom deu conoisser et entendre" (PC 167,14) stammt aus der Zeit der allgemeinen Vorbereitung des Kreuzzugs (1201 od. Fruehjahr 1202) und deutet an, dass Gaucelm seine eigene Abreise kurzzeitig verschieben musste, auch einige weitere Lieder werden dieser Wartezeit zugschrieben, "Ara nos sia guitz" (PC 167,9) gilt dann als Abschiedslied vom Fruehjahr 1202, das die Rueckkehr fuer den Mai des kommenden Jahres 1203 ankuendige, wie man sie dann in "Del gran golfe" besungen vermutet hat.
- Datierungen dieser Art sind meist ein Puzzlespiel, bei dem sehr viele Informationen (hier u.a. auch ueber andere Dichter im Gefolge des Grafen von Montferrat u. ihre Liederwechsel mit Gaucelm) und mehr oder minder auslegungsfaehige Anspielungen zu beruecksichtigen sind; schon durch Verschieben eines einzelnen Mosaiksteins kann zuweilen ein wesentlich anderes Bild entstehen. Ich selbst habe derzeit keinen Zugang zur Forschungsliteratur, sondern muss mir mit Google Books u. Hinweisen in Ressourcen wie dem BedT behelfen. Falls ich in meinen aelteren Unterlagen zu Hause noch etwas finde, melde ich mich dazu noch einmal. --Otfried Lieberknecht 15:55, 6. Mai 2008 (CEST)
- jedenfalls bin ich dir wirklich sehr zu Dank verpflichtet -- Hartmann Schedel Prost 18:10, 6. Mai 2008 (CEST)
- Ich hab den Artikel schon länger auf meiner ToDo-List - ich schau mal, was meine Literatur so hergibt, kann aber noch etwas dauern. --GDK Δ 18:13, 6. Mai 2008 (CEST)
- das wäre zu liebenswürdig aber ich denke mal, das die ganze Quellenlage zum Faidit scheinbar sehr schwach ist und alle Daten nur "hintenrum" eruiert und interpretiert werden können - und das bedeutet eben genauso viele (Fach-)Meinungen, wie Spezialisten dransitzen - das ist im ägyptischen Bereich ja ähnlich. Als Laie würde ich so eine Art demokratischen Mehrheitsbeschluß nehmen: die Daten, welche die meisten Fachleute übereinstimmend annehmen wärens dann (bis auf weiteres) -- Hartmann Schedel Prost 08:45, 7. Mai 2008 (CEST)
- Ich hab den Artikel schon länger auf meiner ToDo-List - ich schau mal, was meine Literatur so hergibt, kann aber noch etwas dauern. --GDK Δ 18:13, 6. Mai 2008 (CEST)
- jedenfalls bin ich dir wirklich sehr zu Dank verpflichtet -- Hartmann Schedel Prost 18:10, 6. Mai 2008 (CEST)
siehe F. Diez Bearbeiten
ähm... ich will ja nicht meckern aber ein zarter Hinweis auf "siehe F. Diez" ist ein bißchen komisch - schließlich kann sich ja nun nicht jeder Wikipedia-Leser, den's hier auf die Seite verschlägt gleich den F. Diez beschaffen (und komplett durchlesen) um den Satz zu verstehen. Wäre es möglich, das man die Spekulationen zumindest kurz umreißt? -- Hartmann Schedel Prost 19:24, 13. Jun. 2008 (CEST)