Diskussion:Frankfurter Landwehr

Überreste der Bornheimer Landwehr?

Die Frankfurter Landwehr um 1800. Karte von Eduard Pelissier, 1905

Am Bornheimer Hang, zwischen der Friedberger Landstraße im Nordwesten und der Seckbacher Landstraße im Südosten, befinden sich westlich der A661 mehrere Abschnitte eines breiten Streifens sehr dichten, alten Brombeergestrüpps. Am nördlichen Ende des Fußwegs zwischen Friedberger Landstraße und Friedhof Bornheim befindet sich außerdem ein über 20 Meter langer, stellenweise über zwei Meter hoher bewachsener Erdwall. Letzterer wurde möglicherweise erst bei jüngsten Aushubarbeiten aufgeschüttet; doch ist es denkbar, daß es sich zumindest beim Landwehr-typischen Bewuchs („Gedörn“) um letzte Überreste der Bornheimer Landwehr handelt? Die Lage der Objekte stimmt mit den Angaben auf nebenstehender Karte der Landwehr von Pelissier überein. Gibt es Möglichkeiten, diese Vermutung zu verifizieren oder zu widerlegen (bin leider kein Fachmann)?

-- frank behnsen 13:57, 25. Jan. 2009 (CET)

Hi Frank - meinst Du die Linie "Landwehr 1476" bzw. "Staffelfeld" am Vilbeler Steg ? Mir ist nicht ganz klar, wo sich das gesuchte "Gedörn" befindet. Die in Pelissiers Karte so bezeichnete "Preungesheimer Str.(55)" ist identisch mit der Römerstrasse von Bornheim nach der Saalburg über Preungesheim (Burg Bachberg!)- im Bereich zw. Frankfurter Berg und Bonames fast deckungsgleich mit der Homburger Ldstr.; südlich von Bad Homburg heißt sie auch noch "Lange Meile".

Der Hügel (50.1420638.704305) hinter der ehemaligen Kurhessen-(US-)Kaserne heute Neubaugebiet "New Atterberry"[1], [2] [3] stammt meiner Ansicht nach nicht von der Landwehr - die war eingrabig und verlief in süd-östlicher Richtung zum "Sulzenschlag" nahe dem Bornheimer Galgen (heute Kohlbrandstr.) Gruß --Virus11 20:12, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo Virus11, genau die Stelle, an der auf der Pelissier-Karte die „Preungesheimer Str. (55)“ die Bornheimer Landwehr von 1476 kreuzt, meinte ich. Inzwischen bin ich aber zu der Überzeugung gekommen, einem Irrtum aufgesessen zu sein. Ein Blick auf diese Stelle in Google Maps (immerhin von etwa 2006) brachte Klarheit. Zu meinem Irrtum wurde ich dadurch verleitet, daß in meinem älteren Falk-Stadtplan von Frankfurt (57. Auflage) genau an dieser Stelle Wege ohne Namen eingezeichnet sind, die dort nachweislich nicht existieren. Vielleicht erfüllen die falschen Eintragungen im Stadtplan den Zweck von Trap Streets? Jedenfalls lag ich (leider) falsch mit meiner Annahme.

Grüße, frank behnsen 12:42, 27. Jan. 2009 (CET)

Hallo - kein Problem, aber der Autobahnbau hat hier im Norden "am höchsten Punkt der Landwehr" tatsächlich die letzten Spuren des Grabensystems getilgt. Es bleibt nur noch - recht anschaulich, aber ohne "Gedörn" - die rekonstruierte, doppelgräbige Oberräder Landwehr nahe beim Goethe-Turm.

Zum Thema Karten noch einen Tipp: Beim Kartenserver des Planungsverbands Frankfurt/Rhein-Main lassen sich noch etliche Karten und Luftbilder finden - unter http://www.planungsverband.de/ auf Kartenwerke klicken - wenn die Karte öffnet: statt Übersichtskarte dann "Kulturlandschaftskataster 2006" wählen - unter Hintergrundkarten finden sich div. Karten und Ansichten der jeweiligen Auswahl-Ansicht bishin zu Luftbildern von 1935 - bei den Orthofotos finden sich sogar die alten Betts / Atterberry - Kasernen mit den Um-Bauphasen. Besonders bemerkenswert (und dort genau nachvollziehbar) ist in dem Gebiet um den Vilbeler Steg die Veränderung der alten, gezackten Stadt- bzw. Landwehrgrenze hin zur (heutigen) Reduktion auf den Mittelstreifen der Autobahn. Gruß --Virus11 18:52, 29. Jan. 2009 (CET)

Zweimal Flurname "Buttersuppe" / Bedeutung?

Auf der wirklich sehr detailierten Pelissier-Karte der Frankfurter Landwehr ist mir (zweimal) der Flurname "Buttersuppe" begegnet - 1.An der Westseite des "Affensteiner Felds" nahe dem Ginnheimer Steg - 2. Südlich der Sachsenhäuser Warte an der Darmstädter Landstrasse. Kann jemand diesen außergewöhnlichen Flurnamen erklären ?? --Virus11 18:59, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Suche nach „Buttersupp“ – ohne „e“ – erbringt ein einziges erklärendes Google-Ergebnis, das dafür mit historischem Frankfurt-Bezug: den (grafisch leider sehr zerhäckselten) Stammbaum eines Konrad von Lengenfeld genannt „Buttersupp“, geboren 1410 in Wertheim, am 15.02.1437 Frankfurter Bürger geworden, gestorben 1456 in Frankfurt. Vielleicht hilft Dir das ja schon ein bißchen weiter?

Viele Grüße, frank behnsen

Nee - da habe ich auch schon "gegoogelt" - bei "Der Arnsburger" (Bornheimer Str.(32) = Sandweg) könnte ich mir noch einen Besitzer aus der Linie der Hagen-Münzenberger vorstellen - aber an einen Spitznamen des Lengenfelders mag ich nicht glauben; und er war ja (als Münzer) recht viel unterwegs, da findet sich wenig Zeit für 2 x Ackerbau und Viehzucht.... Trotzdem Danke --Virus11 05:33, 30. Jan. 2009 (CET)

Ergänzungswünsche

Bimbes-Karl (Diskussion) 10:30, 8. Aug. 2013 (CEST)

Könnte man noch etwas darüber schreiben, wie lange die Landwehr "im Betrieb" gewesen ist, und wann sie abgebaut oder sonst beseitigt wurde?? 84.179.231.162 21:24, 24. Mai 2010 (CEST)

Ja, das halte auch ich für wünschenswert. Ich vermute aber, daß das „Verschwinden“ der Landwehr – anders als die gut organisierte Schleifung der Frankfurter Stadtbefestigung – größtenteils nicht planmäßig geschah, sondern daß die Landwehr spätestens mit Beginn des 19. Jahrhunderts nach und nach dem Verfall überlassen oder stückweise gerodet, und daß das Gelände eingeebnet und überbaut beziehungsweise landwirtschaftlich genutzt wurde. In der mir bisher bekannten Literatur dazu habe ich leider keine konkreten Informationen über die Beseitigung der Landwehr finden können. Gruß, — frank 22:54, 24. Mai 2010 (CEST)

Das ist schwer festzulegen zumal die Landwehr bis heute im Stadtbild noch sichtbar ist, allerdings hat sie ja in ihrer fortifikatorischen Aufgabe schon 1552 bei Moritz von Sachsen funktionell versagt, "in Betrieb" setzt ebenso die Bündelung und Kontrolle der Verkehrswege zu den Warten voraus, was sie zumindest bis ins späte 19. Jahrhundert übernahm. Aber auch der Eisenbahnbau und Napoleons Truppen hatten mit ihr kein Hindernis - eine planhafte, flächenmäßige Einebnung fand tatsächlich wohl nicht statt, da hast Du völlig recht frank. Während Battonn die "Geburtsstunde" der Landwehr auf 1398 legt und den Bau mit der Einführung des Schwarzpulvers begründet, spricht Kriegk von einer Bauzeit von 1370 - 1427. Er schreibt zur Außerbetriebnahme: Seit dem 30jährigen Krieg aber erwies sich der Gebrauch einer solchen Schutzwehr (...) bei der umgestalteten Kriegskunst als unnütz - sie verlor mit der schützenden Funktion ebenso ihre Beachtung im Wandel vom Krönungsort zur Großstadt. Gruß --Walthary (Diskussion) 20:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der Link unter Einzelnachweis führt ins Leere (Error) --Bimbes-Karl (Diskussion) 10:30, 8. Aug. 2013 (CEST)

Erledigt. Der Link unter www.archäologie.uni-frankfurt.de ist temporär abgeschaltet, sollte in ein paar Wochen aber wider funktionieren. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:06, 13. Aug. 2013 (CEST)

Turmstumpf

Selbst der Herr Schlierer spricht auf dem Beitrag zum Frankfurter Affenstein (S. 187) von einem Turmstumpf - also warum muss nun Rest in veränderter Form wieder eingefügt werden ? Da wurde nichts an der Form verändert, lediglich die Zangenmauern und das Einstiegsloch zum Eiskeller sind (wegen Einsturzgefahr) entfernt/abgebrochen worden. Vieleicht kann das ja mal geklärt werden - Gruß --Walthary (Diskussion) 20:49, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Sperrumgeher Virus11! Wir brauchen bestimmt keine neue Affenstein-Diskussion mit einem Troll wie Dir. Flibbertigibbet hat es schon sehr ausgewogen dargestellt, da musst Du nicht Deinen Turmstumpf dazuschmieren. Im übrigen steht auf S. 187 nur der Turmstumpf in indirekter Rede als Erläuterung der Ansicht Hampels, also bitte hier keine Märchen verbreiten, wie man das auch sonst von Dir so kennt als notorisch lernresistenten Projektstörer. Lerne lieber lesen und gelesene Texte auch zu verstehen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:57, 13. Aug. 2013 (CEST)

Abschnitt Wehrhöfe: Schafhof/Sandhof

Die Namen Schafhof und Sandhof bezeichnen das selbe Hofgut. Das Gut war kein Wehrhof der Stadt Frankfurt und gehörte nicht zum System der Landwehr. Der Sandhof – so der hauptsächlich verwendete Name – befand sich jahrhundertelang im Besitz des Deutschen Ordens und lag außerhalb der Grenzen der Landwehr zwischen Sachsenhausen und dem Dorf Niederrad. Literaturangaben und Einzelnachweise dazu sind im Artikel Sandhof zu finden. — frank (Diskussion) 12:09, 6. Jul. 2014 (CEST)

Grünhof (Eiserner Schlag), Strahlenberger Hof (Wasserhof Oberrad) sind ergänzt - Seehof und Apothekerhof sollten ihmo auch rein und beim Sandhof = Schafhof (s.a.: [4]) kann man sich gar nicht so sicher sein:

Pelissier spricht hier (S. 20) in diesem Zusammenhang eindeutig von der "Unterfeldlandwehr" bzw. der "Landwehr am Sandhof" !

Die Deutschherrenmühle (am Mühlberg) stand auch direkt im Frankfurter bzw. Sachsenhäuser Gebiet - hier immer noch die umfassendste Untersuchung bei Eduard Pelissier: Zur Topographie und Geschichte der linksmainischen Landwehren der Reichsstadt Frankfurt. Frankfurt a.M., 1901. - weshalb es auch Online gestellt wurde.

Auch trennt Pelissier mehrfach zwischen Sandhof und altem (!) Schafhof (S. 22), den er erst ab 1490 an die Ziegelhütte legt und vermutet den Standort des (wohl 1454 abgebrochenen) Schafhofs im Bereich des Leinpfades bzw. des Sachsenhäuser Mittelweges - also bleiben noch weitere Fragen... Gruß --88.69.24.252 13:47, 7. Jul. 2014 (CEST)

Prima; vielen Dank für die Ergänzungen und kritischen Anmerkungen … und ganz besonders für den Link auf „Pelissier-Online“ – den kannte ich noch nicht. Freut mich und Gruß zurück, — frank (Diskussion) 14:33, 7. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag zum (neuen) Schafhof: Bei Pelissier (S. 73) abgebildet, lag neben der Ziegelhütte im südl. Sachsenhausen. Die heutigen Straßennamen Oberer und Mittlerer Schafhofweg erinnern noch an diesen Standort. S.a.: Mittlerer Schafhofweg, Sachsenhausen

Der städtische Schafhof lag an der Oppenheimer Straße - im "Ullners Syff" - wegen der Lage hinter (!) der Landwehr kam es zu Streitigkeiten mit den Isenburger Grafen, ein Schaf-Diebstahl wurde 1509 im Gelnhäuser Gerichtstag verhandelt (Reinhold Brückl: "Sachsenhausen - Von den Anfängen bis 1806" S. 80 Frankfurt, 1993) - demnach also nicht identisch mit dem Sandhof in dessen Nähe er (wohl bis 1454) gelegen hat.

R. Brückl schreibt auch über die Funktion der Wehrhöfe: Die Gegend westlich dem Steinweg war durch die dort liegenden Höfe gesichert. 1283 kaufte der Deutschorden den Seehof am Fersbrunnen, "vivarium seu lactum", der dann beim Bau der Landwehr am "Neuen Berg" integriert wurde.

Hans Pehl: "Als die Frankfurter noch hinter der Mauer lebten" (Frankfurt, 1977) übernimmt Pelessiers Chronologie und Abfolge der Erweiterung durch Warten, Höfe und Zingel. Mittels Verträgen wurden die Hofbesitzer in die Grenzsicherung des Rates einbezogen - beim Stralenberger Hof (Wasserhof Oberrad / Gerbermühle) ist ein solches "Revers" von 1448 bekannt (Pelissier S. 14), der die Rechte der Stadt in diesem Wehrhof sicherte. --84.59.184.5 17:10, 8. Jul. 2014 (CEST)