Diskussion:Führerhauptquartier Felsennest

alt

vom Artikel hierhin kopiert:

Ich habe den Teil mal rausgenommen, hat einen Informationsgehalt von 0,01 ... einzige info das im Dorf soldaten untergebracht waren, die dorf gaststäte ist nicht genannt ... also in meinen augen ... egal .

"In der Dorf-Gaststätte hatten Teile des Führer-Begleitkommandos ihre Unterkunft."

--mattes 16:39, 8. Mär. 2007 (CET)

Im Bundesrachiv Koblenz, Abt. Militärarchiv Freiburg, gibt es leider aufgrund der Kriegseinwirkung nur sehr wenige Unterlagen zum Thema, Karten oder Lagepläne existieren gleichfalls nicht mehr. Zu recherchieren lohnt wahrscheinlich in den Beständen der "Organisation Todt" (OT), die den Bau der FHQ zu verantworten hatte (diese Bestände lagern im BA, Außenstelle Berlin).

--elya 22:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Historie und zahlreiche anonyme Edits mit einzelner Quellenangabe

Kann sich mal ein Admin diese Verkorkste historie an schauen?

was soll der mist mit alle paar tage kommt eine IP an und verändert irgendwas minimales ohne wirkliche relevanz ... scheinbar alles aus einem buch als referenz aber so richtig verstehen was das soll tue ich gerade nicht ...

evtl hat ja ein admin mehr ideen als ich. Kopiert da wer aus einem Buch zeilen weise... morgen eher in 5 oder 6 tagen wird noch drinstehen wann der hausmeister geheiratet hat ... und quelle

Hansen: Felsennest: Das vergessene Führerhauptquartier in der Eifel. Bau, Nutzung, Zerstörung. Helios Verlag Aachen 2006 oder Alexander Kuffner: Zeitreiseführer Eifel 1933-45. Helios Verlag 2007

danke fuers anschauen ANtwort erbeten

lg --mattes 00:57, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Mattes, genau siehst Du jetzt das Problem? Nur weil ein anonym arbeitender Autor mal für jeden seiner Edits eine Quelle nennt, würde ich das noch keine „verkorkste Historie“ nennen. Sieht für mich auch nicht wie „kopiert“ aus, aber wir können ja beide beim nächsten Bibliotheksbesuch mal reinschauen in das Buch. Wenn Du inhaltliche Einwände oder Zweifel am Inhalt hast, stelle sie doch hier kurz vor, vielleicht hast Du ja weitere Quellen. Vielen Dank. -elya 07:53, 13. Apr. 2007 (CEST)

also ich finde Quellen sicher gut, und sicher wird das Buch auch interesant sein, meine Aussage "verkorkst" bezieht sich auf die einzel änerungen ... so scheint es mir werden immer wieder "nur" ein oder oder zwei sätze bei jedem edit geändert, schön ist es zu sehen wenn du dir mal die versions vergleiche "einzeln" durchschaust. Inhaltlich kann ich dass nicht beurteilen, mir fällt es nur auf das immer mal wieder eine kleinigkeit hinzu kommt, und das zum teil details gennant werden die zumindest als einzelnes informations teilchen nur wenig Inhalt bringen. in summe ist der Artikel sicher gut gewachsen nur machen mich zwei dinge stutzig, editirungen in "kleinen" schritten, immer die beiden Quellen mit angegeben ... hmm ich glaub ich bin einfach nur leicht Paranoid ... aber irgendwie .. nunja mal schauen wenn ich zeit habe werde ich mal ne bibo suchen und schauen ob das buch zu bekommen ist.

lg --mattes 19:16, 13. Apr. 2007 (CEST)

Lemma

Spricht etwas dagegen, den Artikel nach Felsennest zu verschieben? Spezial:Linkliste/Felsennest und Google zeigen keine keine Verwendungen des Wortes mit anderen Bedeutungen in der WP. --Kam Solusar 23:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

Warum nicht einfach machen? Wenn nicht gut, wird schon jemand schreien --Thorongil 11:06, 4. Sep. 2008 (CEST)

Der Name Felsennest hat noch eine völlig andere Bedeutung, die nichts mit den Nazis zu tun hat: In einer der Jugendbuch-Reihen von Enid Blyton heißt das Haus, in dem die Kinder wohnen, so. (entweder in der Fünf Freunde- oder in der Abenteuer-Serie). - Sollte dies in einem Absatz "Trivia" oder ähnliches erwähnt werden? --Dolores & Karel 13:43, 6. Dez. 2008 (CET)

Hitler mit seinem Gefolge im Hauptquartier

Hitler mit seinem Gefolge im Juni 1940.

Dieses Bild habe ich auf Commons im Fundus der kürzlich erfolgten Bildspende des Bundesarchivs gefunden. Das Bild soll im Juni 1940 entstanden sein. Wenn die Zeitangabe stimmt, kann eigentlich nicht angenommen werden, dass das Bild im Führerhauptquartier Wolfsschanze entstanden sei, weil Baubeginn für die Wolfsschanze in Ostpreußen erst am 1. Dezember 1940 war. Dennoch hat vermutlich irgendein Bearbeiter im Bundesarchiv Koblenz die Annahme getroffen, dass dieses Bild in der Wolfsschanze entstanden sei, vermutlich in Unkenntnis der tatsächlichen Aufenthaltsorte Hitlers im Juni 1940, und weil die Wolfsschanze nun das allgemein bekannteste Führerhauptquartier war. Hitler hielt sich im Juni 1940 tatsächlich bis zum 6. Juni im Führerhauptquartier Felsennest auf, vom 6. Juni 1940 - 27. Juni 1940 im Führerhauptquartier Wolfsschlucht 1 und vom 27. Juni 1940 bis 6. Juli 1940 im Führerhauptquartier Tannenberg. Deshalb ist es IMHO besser anzunehmen, dass das Bild in einem der drei genannten Führerhauptquartiere im Westen und nicht in der im Osten gelegenen (erst im Dezember 1940 begonnen) Wolfsschanze enststanden sei. --Filme 03:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Hi Filme, 2 Punkte dazu: Belegbare Fehler in den Bildbeschreibungen solltest Du unter Commons:Bundesarchiv/Error_reports eintragen. Andererseits halte ich es für eigentlich nicht zulässig, selbständig für diesen Artikel Annahmen zu treffen, wo ein Bild aufgenommen worden sein kann, Stichwort „Original research“ bzw Theoriefindung. Es kann ja durchaus auch sein, daß die Zeitbestimmung des Fotos nicht stimmt, aber der Ort richtig ist. Es bleibt also vermutlich nur die Erkenntnis „wir wissen nicht, wann/wo dieses Bild aufgenommen wurde“ und damit ist es keine korrekte Bebilderung für den Artikel. Grüße, --elya 07:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Im Grunde hast Du recht. Ich habe deshalb nun eine etwas weniger verfängliche Bildunterschrift gewählt, die mehr auf den zeitlichen Bezug abhebt und nicht mehr suggeriert, dass das Bild genau in dem Führerhauptquartier, von dem der Artikel handelt, entstanden wäre. Ganz so abwegig erscheint mir das Bild trotzdem nicht an der Stelle. So oder so ähnlich war die personelle Zusammensetzung von Hitlers Entourage sicher unabhängig vom genauen Jahr zwischen 1940 und 1945. Aber so wie die Bildunterschrift beim Bundesarchiv lautet, scheint weniger der Zeitpunkt Juni 1940 als mehr der Ort auf einer Annahme zu beruhen. Auf jeden Fall vielen Dank für die Linkangabe mit der Möglichkeit, hier auf die Unstimmigkeit zwischen Zeit und Ort aufmerksam machen zu können. Den Weg werde ich sicher beschreiten. Ich finde übrigens, wenn der Zeitpunkt stimmen sollte, dass das Bild ganz gut sowohl in die Artikel Felsennest, Wolfsschlucht 1 und Tannenberg passt, wobei dann ja klar ist, dass das Bild so nicht an allen drei Orten entstanden sein kann. So nicht, aber so ähnlich war die Zusammensetzung sicherlich während des ganzen Kriegs. Und wie gesagt, die zeitliche Nähe spicht IMHO sehr dafür, dass man das Bild in den drei besagten Artikeln gut verwenden könnte. Wenn Wikipedia schon die Bilder vom Bundesarchiv hat, warum dann nicht auch sinnvoll nutzen? --Filme 09:28, 10. Dez. 2008 (CET)

Ehe jemand eine weitere Diskussion an dieser Stelle hier starten möchte, bitte erst einmal dort vorbeischauen. --Filme 10:52, 10. Dez. 2008 (CET)

ich hab das Bild entfernt! Um ein gruppenfoto von den Pack zu veröffentlich ist Wikipedia zu schade! es ist kein zusammenhang mit dem Ort erkennbar! Warum gibts eigentlich kein Foto von dem Ort? Grüße aus der Eifel Caronna 10:01, 15. Feb. 2009 (CET)

Das Bild zeigt den/die Auftraggeber und vor allem die Nutzer dieser Anlage. Natürlich ist da ein Zusammenhang. Sachlichkeit sollte gerade bei diesem Thema die Wortwahl bestimmen. Dem Einbringer dieses Bildes zu unterstellen, er wolle "nur" ein Gruppenfoto von Nazigrößen einbringen halte ich nicht nur für falsch, sondern für beleidigend.87.123.60.252 01:52, 29. Mär. 2009 (CET)

Hitlers kleine Wiedervereinigung

"Mit einem Erlass vollzieht Hitler am 18. Mai 1940 die Wiedervereinigung der durch den Friedensvertrag von Versailles abgetrennten Gebiete von Eupen, Malmedy und Moresnet mit dem Deutschen Reich und gliedert sie in die Rheinprovinz – Regierungsbezirk Aachen – ein." Wiedervereinigung? Oder Wiederanschluss oder was? Wie formulieren seriöse Quellen? -- fluss 06:53, 3. Feb. 2009 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel sollte dringend Überarbeitet werden, ein kürzung würde ihm guttun! Ich habe den eindruck das der so aufgebäht wurde um einige größen des nazipacks zu erwähnen. WIeso gibt es eigentlich kein Bild? wohnt keiner in der Nähe? Das bild mit dem Naziführungspack habe ich entfernt, ein Gruppenbild sagt genau nichts aus in bezug zu diesem Artikel, hätte an jeder beliebigesn stelle aufgenommen sein können. Grüße aus der Eifel Caronna 10:06, 15. Feb. 2009 (CET)

Das Bild zeigt den/die Auftraggeber und vor allem die Nutzer dieser Anlage. Natürlich sollten die Nutzer dieses Bauwerkes auch Namentlich erwähnt werden, um die Bedeutung dieses Bauwerkes hervorzuheben. Darum geht es in diesem Artikel, einem Führerbunker. Ein Gruppenbild mit den Nutzern dieser Anlage passt sehr gut zu diesem Artikel. U.a. da kein Bild von der Anlage selber vorhanden ist. Es handelt sich hierbei nicht um einen 08/15 Bunker. Politische Meinungen sollten bei diesem Thema genau so Außen vor bleiben, wie Beleidigungen oder unangebrachte Verdächtigungen in Richtung der Verfasser. Geschichtsrelevante Personen mit "Pack" zu bezeichnen zeugt von starker Unsachlichkeit. Das ist Meinungsmache und hat mit dem Sinn von Wikipedia nichts zu tun. 87.123.60.252 03:14, 29. Mär. 2009 (CEST)

ich bleibe bei dem Pack! oder wie soll mensch Verbrecher anders benennen, verbrecher dieser Klasse! was heißt hier nutzer? warum dann nicht alle mannschaften Namentlich aufführen? Wenn kein Bild vorhanden ist... bitte fahr hin und mach eines! Ich bleibe dabei, das Bild war nichtssagend und solte nur ein paar Nazigößen herausstellen. Grüße aus der Eifel Caronna 09:52, 29. Mär. 2009 (CEST)

Bin für Überarbeitung, siehe oben „Wiedervereinigung”.-- fluss 10:27, 29. Mär. 2009 (CEST). „Wiedervereinigung” steht in Hitlers Erlaß. Im Lemma Ostbelgien heißt es „wieder dem Deutschen Reich angeschlossen”. Hier ist von Annexion die Rede. „Wiedervereinigung” ist eine Banalisierung und Beschönigung des Vorgangs. -- fluss 11:26, 29. Mär. 2009 (CEST)

Weswegen steht in dem Artikel eigentlich nicht wie oft Hitler Pinkeln gegangen ist? Ich hab mal Einiges, meiner Ansicht nach Unwichtiges rausgenommen. Meiner Ansicht nach ist der Artikel noch immer zu aufgeblasen. Die Hälfte wäre mehr als genug. Das Vokabular ist alles andere als neutral Grüße aus der Eifel Caronna 20:44, 29. Mär. 2009 (CEST)

Es geht in dem Artikel nicht um einen Mannschafts oder zivilen Luftschutzbunker. Als Nutzer sehe ich A. Hitler und nur (!) die obersten Nazigrößen. Für diese wurde das Ding in deren Auftrag gebaut und diese sind dort Abgebildet. In diesem Bunker wurden von diesen Menschen Entscheidungen getroffen, die bis in die Gegenwart wirken und evt. Millionen das Leben gekostet haben. Es geht auch um den Zweck dieses Bauwerkes. Natürlich kann die relative Bedeutung eines Bauwerkes durch Bilder von Auftraggeber und Nutzer hervorgehoben werden. Ich frage mich ob du bei Artikeln über ein KZ die Bilder von den Verantwortlichen oder Häftlingen/Opfern ebenfalls löschen würdest? Das wäre das Gleiche was du hier abziehst. Ich rede von Sachlichkeit. Persönliche Bewertungen haben bei Wikipedia nichts zu suchen. Dafür sind die einschläg bekannten Seiten da. (Demnächst im Artikel zu Napoleon: "Dieser fiese Drecksack frißt Schnecken und hat Millionen auf dem Gewissen." oder "Helmut Kohl das verlogene Dreckschwein hat alle beschissen,ein fetter Sack war er auch", ....oder was? Wo soll das hinführen? BILD-Niveau bei Wikipedia?) Ich betrachte Wikipedia als eine Art Lexikon und nicht als Meinungsforum. Deine Aussage, der Verfasser möchte gerne Hitlerbilder in die Welt setzen, geht entschieden zu weit. Ich würde an seiner Stelle meinen Anwalt bemühen und auf Unterlassung klagen. Falls du Probleme mit sachlicher Geschichte hast, wähle ein einfacheres Hobby.87.123.2.159 00:43, 30. Mär. 2009 (CEST)

DU armes Hascherl! Einen Anwalt bemühen weil du deinen Willen nicht durchkriegst... Ich betrachtre wikipedia auch als Lexikon, aber nicht (zynisch gesagt) als Lobhudelei auf das Hilterpack! Bleib einfach sachlich! und besorg ein Bild vom Bunker (wenns nicht so weit wäre wäre ich aj selbst hin). Falls du Probleme mit der zusammenarbeit mit anderen hast such dir einen anderen Spielplatz. Grüße aus der Eifel Caronna 09:22, 30. Mär. 2009 (CEST)

Danke. Schön das du mir bepflichtest. (nicht signierter Beitrag von 87.123.17.156 (Diskussion | Beiträge) 02:49, 1. Apr. 2009 (CEST))

Caronna, wie alt bist du? (nicht signierter Beitrag von 87.123.24.136 (Diskussion | Beiträge) 01:52, 2. Apr. 2009 (CEST))

Bild felsennest

Hallo! Kann mir jemand wenigstens sagen wo die Reste zu finden sind? so weit ist das nicht von hier! Wenns kein anderer macht werde ich vielleicht dort mal hinfahren und Fotos machen. Ich habe keine Lust dort noch rumzusuchen! die Straße sollte reichen um das zu finden. Grüße aus der Eifel Caronna 12:59, 30. Mär. 2009 (CEST)

sorry, hat sich erledigt!(google Earth) Es gibt dort auch Fotos von den Resren! Ich bin nicht diplomatisch genug um den Fotografen anzuschreiben und um die Bilder zu bitten, vielleicht macht das wer anders? (nicht signierter Beitrag von Caronna (Diskussion | Beiträge) 13:15, 30. Mär. 2009 (CEST)

Naja, zwischen "Pack" und der "Sachlichkeit", die die IP meint, gibt es noch den kritischen Blick, der durch distanzierte Formulierungen etwas bewußt macht. Gruppenfotos mit Hitler gibts in allen Varianten, da müsste es einen konkreten Zusammenhang zwischen Foto und Bunker geben, damit das Informationswert bekommt. Sonst ist es besser, wichtige Besucher namentlich zu erwähnen und wichtige Vorgänge zu beschreiben. Aus Historikersicht interessant wäre sicher ein Bild vom Bunker in Funktion oder Pläne des Bunkers. Ob es das irgendwo geben muß, kann ich nicht beurteilen, aber es wird nicht in einem Loch am Südpol sein. Die google-earth Fotos zeigen mir nur wie Betonfragmente in Felsen aussehen. Die visuelle Botschaft, dass 1000Jahre schnell so enden können, ist pädagogisch wertvoll, in dem Zusammenhang aber zu unspezifisch, um solche Bilder wichtig zu machen. Der Artikel ist nun jedenfalls etwas angemessener formuliert. Den Eindruck, dass da immernoch Information transportiert wird, die über das enzyklopädisch Relevante hinausgeht, habe ich unabhängig von Caronna.-- fluss 21:04, 30. Mär. 2009 (CEST)

Welche "Informationen" werden denn da so transportiert? Ich sehe (zumindest in der Diskussion) einen Antifaschisten der seine "Meinung" hier offen propagiert, Diskussionsteilnehmer beleidigt, diese einer Straftat bezichtigt und damit den Einsteller des Bildes/ Artikels als "Neonazi" tituliert. Dieser Antifaschist rechtfertigt Beleidigungen (ob gegen lebende Personen oder geschichtlichen Personen) mit seiner Ideologischen Einstellung. Neutral oder Sachlich ist das sicher nicht. Mit Wikipedia hat das gar nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 87.123.20.201 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 19. Aug. 2009 (CEST))

Bei jeder rechten Andachtsstätte aufgeregte Diskutanten, das wird schnell langweilig. Im Artikel ist aber noch Spiel, auf enzyklopädisch Relevantes zu verdichten. Wer also etwas Reibung sucht: Felsennest ist ein Leckerli ;-)) Wuff, wuff -- fluss 04:01, 28. Okt. 2009 (CET)

ich habe jetzt mal das Buch in die FInger bekommen das als Quelle angeführt wurde: ok, das Bild ist dort drin, aber ob das den Ort zeigt ist zweifelhaft. ich vertrau da mehr der Orginalquelle. Weiterhin gibt es ein paar Blätter weiter ein ähliches Bild der angeblich gleichen Stelle. Auf den ersten Blick wirklich ähnlich, bei genauer Betrachtung zeigen sich jedoch Unterschiede: z.B. ist die Eingangsklappe etwas anders aufgebaut: Querstreben im Rahmen, auch andere Unterschiede. Das Buch hätte mich 17 Euro gekostet, zu viel wegen des eine Bildes - obwohl, interessant isses doch in Bezug auf die anderen Bilder (ist aber nicht mein Gebiet). Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 11:40, 30. Jun. 2012 (CEST)

Flurname

Hallo. Im Artikel steht zur Zeit: "Die Anlage ist die einzige dieser Art, die keinen neuen Decknamen erhielt, sondern den bestehenden topographischen Namen eines Bergrückens – Felsennest – übernahm. Erst in den 1970er Jahren wurde der Name von der offiziellen topographischen Karte getilgt und in „Eselsberg“ umbenannt." Das ist nicht ganz korrekt. Der Flurname 'Eselsberg' ist auf älteren Karten bereits genannt (Preussische Neuaufnahme 1893-1895 und Ausgabe 1910 der Topographischen Karte 1:25 000 (TK25)). Auch auf der Luftbildkarte 1:25000 von 1937 heisst der Berg noch 'Eselsberg'. Erst die TK25 1938 zeigt dann den Namen 'Felsennest'. Bis zur Ausgabe 1980 bleibt es bei 'Felsennest', die TK25 1989 kehrt zum Namen 'Eselsberg' zurück. Wie und warum es zu der Umbenennung kam ist aus diesen Dokumenten natürlich nicht ersichtlich. Es ist auch nicht sicher, daß die TK25 solche Änderungen immer sofort umgesetzt hat. Da müßte man mal alte Münstereifler fragen... (nicht signierter Beitrag von Paesan (Diskussion | Beiträge) 00:46, 16. Dez. 2009 (CET))

Karte

Also die gestrichelten Linien in der Karte geben garantiert nicht die Grenzen von 2007 wieder. Ich komme aus der Oberlausitz und wüßte es, wenn Lauban wieder dazu gehören würde und Breslau (Schlesien) zur Bundesrepublik gehören würde. Graham2000 (Diskussion) 21:09, 10. Mai 2016 (CEST)

Nicht nur in der Hinsicht ist diese Karte recht sonderbar. Die Orte mögen ja richtig eingezeichnet sein, aber bei den Strichen geht einiges durcheinander. Wo stammt die her? (nicht signierter Beitrag von Epicharmos (Diskussion | Beiträge) 11:10, 18. Jul. 2021 (CEST))