Diskussion:Der Weißmeer-Ostsee-Kanal (Publikation)

Lemma

Es gibt bereits einen Artikel über den Weißmeer-Ostsee-Kanal. Der Weißmeer-Ostsee-Kanal namens Stalin ist kein anderer Kanal, sondern eine Publikation über ersteren. Damit kein falscher Eindruck entsteht, wäre eine Benennung Weißmeer-Ostsee-Kanal (Publikation) korrekt. --Ktmd (Diskussion) 10:22, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich halte ein am Russischen orientiertes Der Weißmeer-Ostsee-Kanal namens Stalin (wie es beispielsweise auch der Spiegel verwendet) für das bessere Lemma. Er hieß ja schließlich auch mal Stalin-Kanal (siehe Fotos). --Apfelstecher (Diskussion) 15:16, 17. Feb. 2022 (CET)

Hallo Apfelstecher, Dein Revert des Lemmas ist nicht in Ordnung. Dass zwei fast namensgleiche Artikel zum Weißmeer-Ostsee-Kanal den Leser verwirren könnten, dürfte auch Dir klar sein. Da Du offensichtlich Russisch kannst, weißt Du, dass russische Fügungen mit имени niemals mit „namens“ übersetzt werden (Puschkin-Institut, Tschaikowski-Wettbewerb, Lomonossow-Universität Moskau). Das ist kein Deutsch. Da hilft auch der Hinweis auf den „Spiegel“ nichts. --Ktmd (Diskussion) 19:50, 17. Feb. 2022 (CET)

Nun wurde Stalin im Titel von Dir gänzlich wegretuschiert, obwohl er seinerzeit Stalin-Kanal hieß. Das ist m.E. ein No-Go und weit schlimmer als 'kein Deutsch'. Ich habe es daher auf Weißmeer-Ostsee-Kanal „Stalin“ verschoben, obwohl ich das 'Spiegel-Lemma' für besser halte (Weißmeer-Ostsee-Kanal „Stalin“ (Publikation) wäre auch OK). Wem eine bessere Übertragung von Беломорско-Балтийский канал имени Сталина einfällt, kann sich ja hier melden. --Apfelstecher (Diskussion) 20:22, 17. Feb. 2022 (CET)

Bei Anne Applebaum, Der Gulag (S. 701), ist folgende Übersetzung des Buches (Hrsg. M. Gorki) aus dem Russischen zu finden: Der Weißmeer-Ostsee-Kanal „J. W. Stalin“. Das halte ich für die beste Lösung zur Benennung des Lemmas. Damit dürfte auch keine Verwirrung über zwei ähnlich benannte Lemmata eintreten, wenn man den Artikel „Der“ hinzufügt. Im Deutschen klingt der Buchtitel auch besser wie auch der Name von Stalin mit Initialen. --Mfgsu (Diskussion) 04:04, 18. Feb. 2022 (CET)

Da das „J. W.“ nicht im russischen Titel steht, ist wohl Der Weißmeer-Ostsee-Kanal „Stalin“ die beste Lösung (quasi wie gehabt). --Apfelstecher (Diskussion) 04:12, 18. Feb. 2022 (CET)

Unabhängig von einer Lemmaentscheidung sollte aber die Benennung im Artikeltext mit dem Lemma übereinstimmen. --131Platypi (Diskussion) 14:16, 8. Mär. 2022 (CET)

erledigtErledigt --Ktmd (Diskussion) 19:34, 9. Mär. 2022 (CET)

Die Erledigung erfolgte m.E. mit einem völlig unbefriedigenden Ergebnis. In einer Schweizer Diss. beispielsweise stoße ich auf Der Weissmeer–Ostseekanal namens Stalin. Geschichte seines Baus. --Gelöbnix (Diskussion) 17:29, 6. Sep. 2022 (CEST)

Quellen

Hallo @Apfelstecher:, Einiges am Artikel behagt mir nicht. Vor allem die Dominanz russischer und englischer Quellen. In WP.de könnte erwarten, dass Quellen in deutscher Sprache Vorrang haben. Hier aber gilt wohl das Motto, friss russisches Futter oder ... Das schmeckt mir nicht, obwohl ich Russsisch verstehe. Außer einer Quelle von Irina Scherbakowa in der Sekundärliteratur ist nichts auf Deutsch bzw. übersetzt zu haben. Und der uralte "Spiegel"-Artikel als Beleg im Intro (EN 1) behandelt den Kanalbau. Das Werk von Literaten und Funktionären der OGPU (nicht des NKWD - diese gab es erst 1934) wird auch auf Deutsch schon bei Solschenizyn seitenweise (fast ein Kapitel dazu) gewürdigt. Und bei Applebaum findet sich noch etwas als Zusammenfassung dazu. Das sind nur ein paar Beispiele für Quellen in deutscher Sprache. Bitte Quellen eindeutschen, damit der Artikel allgemeinverständlich wird. --Mfgsu (Diskussion) 04:36, 21. Feb. 2022 (CET)

Apfelstecher wurde unbeschränkt gesperrt.[1] --Ktmd (Diskussion) 09:17, 21. Feb. 2022 (CET)

Hallo @Mfgsu:, ich halte diesen Artikel für entbehrlich. Der größte Teil des Textes beschreibt nicht die Publikation (wie es das Lemma vermuten lässt), sondern den Kanal und seine Geschichte. Dies steht aber alles schon im Artikel Weißmeer-Ostsee-Kanal. Auch die Propagandaschrift wird dort in einem eigenen Abschnitt bereits behandelt. Applebaum und Solschenizyn als Quellen werden genannt. Möglicherweise könnte man ja ein paar Passagen des hier vorliegenden Artikels dorthin verschieben. --Ktmd (Diskussion) 13:27, 21. Feb. 2022 (CET)

Hallo Ktmd, ich bin da anderer Auffassung. Im Prinzip wäre es ein eigenes Lemma, wenn man sich darauf beschränken würde, zur dieser Publikation etwas auszusagen und nicht Aussagen im Artikel zum Kanalbau zu wiederholen. Den kenne ich zur Genüge, da ich daran mitgestrickt habe. Hier muss dann aber gekürzt und manches anders geschrieben werden. Das fängt mit dem Lemma an. Ich hatte schon oben einen Vorschlag gemacht, Stalin mit Initialen zum Lemma zu machen. So ist das Werk mir bisher als deutsche Übersetzung in Quellen begegnet (z.B. bei Applebaum). Ich tendiere dazu, den Artikel in WP.ru, den ich gelesen habe, nicht eins zu eins zu übersetzen, sondern Gegebenheiten in WP.de zu berücksichtigen. Dazu gehört natürlich der vorhandene Artikel zum Belomorkanal. Dass das Lemma an sich tragfähig ist, beweisen trotz der Schwächen hier die Artikel in WP.ru und WP.en. Da steht weit mehr zur Publikation, als hier bisher zu lesen ist. Mein Vorschlag zur Rettung:

1. Artikel behalten und Lemmafrage klären (s. oben)
2. Kürzung von Passagen, die bereits im Artikel zum Kanalbau behandelt sind (aufräumen)
3. Erweiterung um Passagen zum Werk (das macht wohl die meiste Arbeit)

Wenn du damit einverstanden bist, lass uns damit beginnen. Ich habe einen Fundus von Literatur selber, so dass es daran nicht mangeln sollte. Nur etwas Zeit brauche ich zur erneuten Sichtung der Quellen, die man schon vor Jahren in der Hand hatte. Bitte um Antwort und beste Grüße. --Mfgsu (Diskussion) 02:17, 23. Feb. 2022 (CET)

Hallo Mfgsu, wenn Du den Artikel grundlegend überarbeiten willst, werde ich dem selbstverständlich nicht im Wege stehen. Mir ist wichtig, dass bereits im Lemma zum Ausdruck kommt, dass es sich hier um einen Artikel über ein Buch handelt, deshalb mein Vorschlag Weißmeer-Ostsee-Kanal (Publikation). Dieser Klammerzusatz sorgt für Klarheit, denn den Leser dürfte es irritieren, wenn es einen Artikel Weißmeer-Ostsee-Kanal und einen anderen Der Weißmeer-Ostsee-Kanal „Stalin“ gibt. Der Originaltitel des Buches, zu dem der Name Stalins gehört, wäre dann im Einleitungssatz zu nennen (deutsch und russisch). Auch die russische Wikipedia hat diesen Klammerzusatz: Беломорско-Балтийский канал имени Сталина (книга). Viele Grüße --Ktmd (Diskussion) 10:52, 23. Feb. 2022 (CET)

Hallo Ktmd, da das Lemma schon etliche Male verschoben wurde, möchte ich zuerst Klarheit über die Bezeichnung des Lemmas haben. Unter Berücksichtigung der Artikel in anderen Wikis und gebräuchlicher Übersetzung der Publikation ins Deutsche sind für mich zwei Versionen denkbar:

1. Der Weißmeer-Ostsee-Kanal „ J. W. Stalin“ (Publikation)
2. Der Weißmeer-Ostsee-Kanal (Publikation)

1. wäre der vollständige deutsche Buchtitel, 2. etwas kürzer gefasst. Die berechtigte Kritik von dir habe ich dabei berücksichtigt. Ich möchte dazu auch gern dritte Meinungen von Autoren. Jedenfalls mache ich vorerst nichts am Lemma ohne breitere Zustimmung. Die weiteren Schritte zur Überarbeitung nach und nach. Beste Grüße. --Mfgsu (Diskussion) 01:51, 26. Feb. 2022 (CET)

Hallo Mfgsu, falls es keine weiteren Meinungsäußerungen geben sollte, würde ich die Wahl des Lemmas Dir überlassen und Dich bitten, die Seite zu verschieben. Grüße --Ktmd (Diskussion) 09:02, 4. Mär. 2022 (CET)

Hallo Ktmd, habe aufgrund der aktuellen Ereignisse in der Ukraine gerade wenig Zeit, mich der Sache zu widmen. Bitte um etwas Geduld. Wenn es für dich eilig ist, dann kannst du erstmal das Lemma verschieben. Nach reiflicher Überlegung habe ich mich für die 2. Version (kurz gefasst) entschieden. Also: Der Weißmeer-Ostsee-Kanal (Publikation). Ich setze mit Absicht hier keinen Rotlink, damit es nix aufzuräumen gibt, falls daran noch Kritik laut wird. Bis später. --Mfgsu (Diskussion) 02:53, 15. Mär. 2022 (CET)

Weiterleitung oder Löschung?

Hallo, ich komme irgendwie nicht weiter. Dass der Rotlink Der Weißmeer-Ostsee-Kanal (Publikation) inzwischen verschoben bzw. gelöscht wurde, macht es für mich schwer zu entscheiden, wie das Lemma nun heißen soll. Jedenfalls nicht wie hier. Falls Teile davon gerettet werden sollen, dann unter dem neuen Lemma. Dafür spricht, dass weder beim Weißmeer-Ostsee-Kanal (Abschnitt "Propaganda") noch hier das Werk als solches hinreichend behandelt ist. Ich habe die letzten Tage nochmals einige Quellen genauer betrachtet. Dabei ist mir aufgefallen, dass wenig bis nahezu nichts über die Vorgeschichte des Werks und dessen Inhalt und Form ausgesagt ist. Das sollte doch der Gegenstand des Artikels sein. Nachzulesen beispielsweise bei Anne Applebaum (Der GULAG, S. 105 ff.), die als Quelle in deutscher Übersetzung nicht mal auftaucht. Also ich stelle nochmals die Frage, wie soll man technisch damit verfahren? Ich möchte ungern für Verwirrung sorgen, indem Dateileichen übrig bleiben. Eine nachfolgende Barbeitung wie oben skizziert, kann erst dann erfolgen. --Mfgsu (Diskussion) 02:58, 19. Apr. 2022 (CEST)

erledigtErledigt --Mfgsu (Diskussion) 01:30, 23. Apr. 2022 (CEST)

Überarbeitung / Literatur

Als erstes füge ich im Zuge der Überarbeitung unter neuem Lemma unter Sekundärliteratur die auf Deutsch vorliegende Quelle von Anne Applebaum hinzu. Diese ist für mich in WP.de die beste und maßgeblich. Die anderen Litaraturquellen von WP.ru oder WP.en werden eingedampft, sofern sie keinen Bezug zum deutschen WP-Artikel haben. Vieles davon ist per Copy & Paste aus den russischen bzw. englischen Wikis ohne Übersetzung übernommen. Auf Deutsch nicht allgemeinverständlich. Da der Artikel bisher auch an anderen Stellen unzulänglich ist, möchte ich die Überarbeitung schrittweise machen. Zunächst gehören die Sachen raus, die schon ausführlich in Weißmeer-Ostsee-Kanal behandelt sind. Es ist nur ein Minimum davon zu behalten, um den Sinnzusammenhang zu wahren, also keine unnötige Wiederholung. Der Umbau des Artikels sollte sich auf das Propagandawerk fokussieren. Das würde genügen, wobei etliche Dinge schwierig darstellbar sind. Vor allem weil es keine deutsche Übersetzung der Publikation gibt. Ich kenne jedenfalls keine, nur die Darstellung von Solschenizyn darüber im Archipel GULAG. Darüber müssten auch ein paar mehr Worte verloren werden. Wie bei Applebaum nachzulesen. --Mfgsu (Diskussion) 03:01, 23. Apr. 2022 (CEST)