Diskussion:Delokalisierung

Mein alter Chemie-Kursleiter sagte in diesem Zusammenhang mal "Das ist das zum Tanz aufspielende delokalisierte π-Elektronensextett."

Passt nicht in den Artikel, aber ich find's so schön, ich musste das einfach publik machen. ^_^ --Trahho 17:21, 1. Nov. 2006 (CET)

Die Erklährung zum Begriff "Delokalisierung" ist richtig und gut der Artikel befasst sich jedoch mehr mit dem im wissensfundus an sonsten schmerzlich vermissten $\pi \$ System dieser Artikel sollte auf jeden fall unter diesem Suchbegriff zu finden sein.

--Ervv 23:31, 9. Jan. 2010 (CET)

aus WP:RC (23.11.2014–08.02.2016)

Mal doof gefragt: Soll man bei einem linearen, konjugierten DB-System von Delokalisierung sprechen? Unten ist als Bsp. Carotinoide erwähnt. Das pi-Elektronensystem ist zwar mehr oder weniger (wellig) durchgehend, aber die Doppelbindungen sind ja an den Endpunkten fixiert. Das ist bei Aromaten ja doch ganz anders. Und wo soll bei CT-Komplexen das delokalisierte Elektron sein?

Pi-Elektronensystem ist eine WL auf Delokalisierung. Löschen, genau wie die Klammer im ersten Satz?

Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 21:28, 23. Nov. 2014 (CET)

@Maxus96: Ist die Frage noch aktuell? Hier kann sie scheinbar niemand beantworten. Allenfalls könntest du's unter en:Wikipedia talk:WikiProject Chemistry versuchen. --Leyo 23:53, 14. Jul. 2015 (CEST)

Geändert hat sich seitdem nichts. Aber vielleicht ist es auch nicht ganz so wichtig. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 07:23, 15. Jul. 2015 (CEST)

@Maxus96: Ein lineares, konjugiertes DB-System ist delokalisiert, ja. Dafür spielt es keine Rolle ob die Struktur ringförmig ist, oder nicht. Dass Carotinoide ein Beispiel für delokalisierte Systeme sind findet man zum Beispiel in Organische Chemie von Clayden et al., ISBN 978-3-642-34715-3. Die DB sind nicht fixiert, sonst wären sie das beim Benzol ja auch.

Da man mit "π-Elektronen-System" in der Regel ein konjugiertes System mit mehr als einer DB meint, stimmt auch das, auch wenn das nicht ganz präzise ist. Es ist übrigens ein delokalisiertes Elektronen-Paar, kein einzelnes Elektron, und es ist nicht nur ein bestimmtes dieser Paare, sondern alle, deshalb sind sie ja delokalisiert.

Allerdings ist es falsch, dass es Molekülorbitale nur bei Aromaten gibt, was aber im Artikel steht. Ich werde mal sehen, ob ich das die Tage etwas überarbeiten kann. --Nothingserious (Diskussion) 16:35, 14. Jan. 2016 (CET)

Natürlich sind die Doppelbindungen in Carotinoiden fixiert. ?!?

Die Frage war, ob man das pi-System als "delokalisiert" bezeichnet. Dein Buch sagt ja, ich frage mich wo dann der Unterschied zwischen "delokalisiert" und "konjugiert" ist. Mein Bauchgefühl sagt, daß dieser Clayden da schlampig formuliert. --Maxus96 (Diskussion) 23:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Sie sind nicht fixiert, sie sind delokalisiert. Die Farbigkeit von Chromophoren wie β-Carotin resultiert aus der Delokalisation der Doppelbindungen. Das sagen auch andere Lehrbücher:

• Vollhardt: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche
• Bruice: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche
• Mortimer: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche

"Konjugiert" meint konkret ein alternierendes System aus Einfach- und Doppelbindungen, "delokalisiert" meint die daraus resultierende delokalisation der π-Elektronen. In einem System aus konjugierten Doppelbindungen haben die Einfachbindungen partiellen DB-Charakter, die Moleküle sehen in Wirklichkeit nicht so aus wie die Strukturformeln, die Valenzstrichformeln sind nur eine Abstraktion für gute Übersichtlichkeit und Verständlichkeit. Die p-Orbitale überlappen in konjugierten Systemen zu einem Molekülorbital, genau wie beim Benzol. Benzol lässt sich ja auch als Valenzstrichformel mit mesomeren Grenzstrukturen einerseits, und als delokalisiertes π-Elektronensystem andererseits zeichnen. Es ist nur besonders stabil, weil beide Grenzformen gleichwertig sind.

Bei Carboxylaten ist es zum Beispiel auch so, dass das freie Elektronenpaar delokalisiert ist zwischen den beiden Sauerstoffatomen, gezeichnet werden aber auch oft die mesomeren Grenzstrukturen. Es ist nur auf dem Papier so, dass das eine O negativ geladen und das andere über eine DB verbunden ist, in Wirklichkeit haben beide Bindungen partiellen DB-Charakter. Durch die Ladung ist das ein anderer Fall als konjugierte Systeme, aber die Darstellung entspricht hier auch nicht der Wirklichkeit.

Wenn ich da gerade ein totales Brett vor dem Kopf habe und das fundamental falsch verstehe möge mich bitte dringend jemand korrigieren. --Nothingserious (Diskussion) 10:04, 15. Jan. 2016 (CET)

(Ich habe das auch studiert, wir sind uns völlig einig über die elektronischen Zustände in konjugierten/aromatischen pi-Systemen.) Du machst, wie der Artikel, den sprachlichen Fehler, delokalisierte Doppelbindungen und pi-Elektronen nicht zu trennen. Ein Carotenoid hat im Grundzustand keine sinnvollen mesomeren Grenzstrukturen, die Doppelbindungen sind fest, auch wenn die einzelnen pi-Systeme natürlich merklich überlappen.

Darüber hinaus frage ich mich aber, warum man bei den Elektronen in einem linearen DB-system überhaupt von Delokalisierung reden soll, wenn "konjugiertes pi-System" schon genau das aussagt, daß sich das System nämlich durchgehend über alle beteiligten Atome erstreckt. Einzelne Elektronen sind sowieso ununterscheidbar. Ich halte das für eine, offenbar verbreitete, sprachliche Schlamperei. Delokalisiert ist die Steigerung von konjugiert, nicht ein Synonym. Der im Artikel verlinkte Goldbook-Artikel erwähnt m.E. mit gutem Grund Diene nicht als Beispiel.

Diese Schlamperei versaut dir, z.B., auch die Beschreibung eines langen pi-Systems, aus dem du ein Elektron geklaut hast. Dann delokalisieren nämlich die Elektronen wirklich, und du bekommst eine Leitfähigkeit. Das gleiche für die NMR: Delokalisierte pi-Elektronen im Aromaten, Ringstrom, starker shift. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:29, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich habe da nach meinem letzten Post noch ein wenig drüber nachgedacht, und mir ist auch gedämmert, dass da für mich noch Vertiefungsbedarf besteht. --Nothingserious (Diskussion) 16:53, 7. Feb. 2016 (CET)

Es würde vielleicht schon ausreichen, wenn man von partieller Delokalisierung im Gegensatz zur vollständigen beim Benzol reden würde, d.h. vollständig delokalisiert ist es, wenn die Bindungslängen nur noch vom Substitutionsmuster, aber nicht mehr von der "ursprünglichen" Lage der DB anhängen. Kriegt man das anhand der gängigen Lehrbücher belegt? Ich mach mal was im Artikel, bitte kritisch beäugen. ;-) Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 07:54, 8. Feb. 2016 (CET)

Mir fehlen Beispiele

Mir fehlen Beispiele, die mir erläutern, wie weit das Phänomen passiert und wo es quasi verschwindet. Konkret ist mir aus dem Artikel nicht ersichtlich, ob Toluol bereits nicht mehr einen solchen Zustand besitzt und wenn doch, ob ein Molekül, das durch zwei angehängte Methylgruppen an einen Benzolring entsteht -- evtl abhängig von der Position der Gruppen zueinander -- weiter das Phänomen aufweist. Ähnlich würden mir Beispiele wie Gegenbeispiele für die nicht-anellierten Fälle das Verständnis erleichtern/erweitern. --2A02:908:E841:2500:AD33:82B8:B935:BCB9 20:31, 27. Aug. 2023 (CEST)