Diskussion:Coesfelder Kreuz (Kruzifix)

Tragen der Votivgaben

Die St. Antonius Schützenbruderschaft feierte 1997 kein Jubiläum, sondern war Ausrichter des Bundesfestes des Historischen deutschen Schützenbundes. Diese Großveranstaltung wurde aus Anlass des Jubiläums 800 Jahre Stadt Coesfeld nach Coesfeld geholt und von ca. 30.000 Schützen und Musikern besucht. Das Kreuz stand dabei während der Hl. Messe mit Bischof Lettmann, neben dem Altar vor dem Kreishaus und wurde anschließend im Festzug vom Schützenwall bis zur Lambertikirche mitgetragen. 29.1.10 ein Antoniner (nicht signierter Beitrag von 79.203.206.106 (Diskussion | Beiträge) 17:21, 29. Jan. 2010 (CET))

Hi Antoniner (IP 79.203.206.106), falls du hier nochmals vorbeischauen solltest: Schreib doch deine Verbesserungsvorschläge auf die Diskussionsseite des Hauptautors - in diesem Fall Benutzer Diskussion:Netzhering. Ich habe nämlich jetzt erst die Disk-Seite des Artikels gelesen. Viele Grüße und Thnx nochmal --Netzhering 22:16, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Netzhering, da muss ich jetzt mal widersprechen. Unmittelbar den Artikel betreffende Punkte sind auf dieser Diskussionsseite schon richtig aufgehoben. Dafür hast du ja die Seite hoffentlich auf deiner Beobachtungsliste. LG
Watzmann ^Disk. 22:39, 26. Feb. 2012 (CET)

.Im Prinzip geb ich Dir recht, ich war damals überrascht, einen Beitrag vom 29. Jan. 2010 erst am 19. Sep. 2010 gesehen zu haben und mir deshalb eine im nachhinein unpraktische "Lösung" einfallen lassen. Ich hatte die Disk zu der Zeit nicht auf der Beobachtungsliste. Vg --Netzhering 13:00, 27. Feb. 2012 (CET)

Bilder und sonstige Anmerkungen

Zu den Bildern der aktuell bei der Prozession benutzten Replik: Ich halte die Replik für abbildbar, da sie bei der Kreuztrachten verwendet wird, mit der sich der Artikel weit mehr befasst als mit dem eigentlichen Objekt. Allerdings würde ich nur eines der beiden Bilder aus der http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Coesfelder_Kreuz_(Kruzifix)&oldid=100008732 Version behalten. Ein Bild des Originals wäre in der Tat vorzuziehen. Insgesamt geht der Artikel am Lemma eher vorbei: Es fehlt eine präzise kunsthistorische Beschreibung. Objektgeschichte ist lückenhaft. Restaurationsgeschichte fehlt. Einzelnachweise wären wünschenswert. Wieso Personen mit dem Kreuz in Verbindung stehen bleibt unklar - und der Kardinal gehört in die Verehrungsgeschichte eingebaut. Die Gallery ist mir zu umfangreich, zumal auf den Bildern in der Größe kaum etwas zu erkennen ist. Insgesamt daher qualitativ saumäßiger Artikel. -- 80.139.44.41 20:20, 22. Feb. 2012 (CET)

Mag sein, dass es noch etwas zu ergänzen gibt. Insgesamt frage ich mich aber, welchen Artikel die IP gelesen hat. Hier bei dürftiger Quellenlage von "qualitativ saumäßig" zu sprechen, halte ich für eine ziemliche Unverfrorenheit. Konstruktiver wäre es, wenn die IP selbst ein wenig Zeit in die Recherche und Verbesserung des Artikels stecken würde.
Watzmann ^Disk. 21:56, 22. Feb. 2012 (CET)

P.S.: Ich habe an dem Artikel so gut wie nicht mitgewirkt und sage das nicht aus eigener Betroffenheit, sondern aus vollem Herzen.

Dürftige Quellenlage? Halte ich für zweifelhaft. Meinst Du wirklich Quellen oder Sekundärliteratur? Quellenarmut scheint es nicht zu geben, da werden im Artikel ein Ablassbrief erwähnt, spätere Stiftungen , eine Kreuzbrüderschaft usw. Das sind mehr Quellen als zu vielen anderen mittelalterlichen Objekten. Daher wird es auch Sekundärliteratur geben - das unter Literatur genannte Bändchen von Hörnemann hat 96 Seiten. Weiteres dürfte sich leicht finden lassen. Gabelkreuze sind aber nicht mein Arbeitsgebiet, daher schaue ich hier nur zu. -- 80.139.35.99 08:19, 23. Feb. 2012 (CET)

Mein Gebiet ist's auch nicht. Was den Hörnemann angeht: es ist nicht jeder bereit, auch noch Geld zu investieren, nur um hier ein paar Ergänzungen zu machen. Insofern bleibe ich dabei, Quellenlage ist dürftig.
Watzmann ^Disk. 17:07, 23. Feb. 2012 (CET)

Bild: echt oder Replik?

Echt oder Replik?

Zeigt das Bild denn nun eine Plastik-Replik (wie oben von IP 80.139.44.41 mitgeteilt) oder das „korrekte“ Kreuz, wie Benutzer:Jergen im Editkommentar meint? Coesicrux 20:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Da das Bild in 2009 aufgenommen wurde, kann es sich eigentlich nur um die Replik handeln, da das Original seit Jahren nicht mehr bei den Prozessionen mitgeführt wird. Was ich nicht weiß ist, ob die Replik tatsächlich aus Plastik gefertigt wurde. Mich sollte es wundern, wenn man da nicht auch Holz genommen hätte.
Watzmann ^Disk. 21:13, 22. Feb. 2012 (CET)

Aha, danke. Bitte an die Artikelautoren: Das sollte dann aber auch in der Bildunterschrift klargestellt werden. Coesicrux 21:19, 22. Feb. 2012 (CET)

Hörnemann schreibt, 1982 kam erstmals eine Kopie des Kreuzes, jedoch ohne Corpus, zum Einsatz. 1983 wurde dann eine Kopie aus Kunststoffmasse gegossen, die seitdem auf den Prozessionen und Kreuztrachten mitgeführt wird. Damit wäre das auch geklärt.
Watzmann ^Disk. 19:43, 8. Mär. 2012 (CET)

Gotische Form?

Es wäre toll, wenn jemand noch etwas zur Form des Kreuzes ergänzen könnte. Ich finde die Formulierung "gotisches Kruzifix" in der Einleitung nämlich irreführend. Das Kreuz stammt zwar aus der Zeit der Gotik, es wirkt aber im Kontext so ,als ob man die Kreuzkonstruktion mit den V-förmigen Kreuzbalken als "gotisches Kruzifix" bezeichnen würde. Damals war auch schon die Darstellung von T-förmigen Kreuzen üblich. Wer kennt sich mit der Form näher aus? Coesicrux (Diskussion) 17:12, 7. Mär. 2012 (CET)

Hallo Coesicrux, Dein Einwand ist berechtigt, statt solcher irreführenden Formulierungen sollten tatsächlich eindeutigere genommen werden. Das fällt einem als Autor nicht immer auf. "Gotisch" bezieht sich ja, wie Du selbst festgestellt hast, auf die Entstehungszeit, vielleicht verlinkt man das mit 13. Jahrhundert oder ähnlich näher definiert. Allerdings steht noch eine Sichtung aus und bis dahin wurschtele ich ungern am Artikel herum. Aktiv Sichten kann ich leider nicht, daher bitte noch ein wenig Geduld bis zur Änderung. Viele Grüße --Netzhering (Diskussion) 19:27, 8. Mär. 2012 (CET)

P.S.:Bin vielleicht etwas betriebsblind, aber ich finde beim Überfleigen des Artikels nicht die Stelle "gotisches Kruzifix", mach am Besten ein längeres Zitat (2 bis 3 Sätze) mit der betreffenden Stelle. Danke!--Netzhering (Diskussion) 19:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Das steht gleich oben in der Einleitung: Es ist das größte seiner Art in Deutschland und beeindruckt vor allem durch die besonders deutliche Darstellung des Leidens. Das Kreuz ist insgesamt 3,24 m hoch und 1,94 m breit, während die Christusfigur eine Größe von 2,09 m bei einer Armspannweite von 1,84 m hat. Der Corpus des im 14. Jahrhundert von einem unbekannten Künstler geschaffenen gotischen Kruzifixes ist aus Walnussholz geschnitzt; aus einem einzigen Stamm von mindestens 48 cm Durchmesser, während der Künstler für beide Arme, Kreuzstamm und -balken Eichenholz verwendete. Coesicrux (Diskussion) 19:44, 8. Mär. 2012 (CET)

„Der Corpus des im 14. Jahrhundert von einem unbekannten Künstler geschaffenen gotischen Kruzifixes ist aus Walnussholz geschnitzt…“ klingt tatsächlich etwas doppelt gemoppelt. Allerdings leitet der Link auf Gotische Plastik und nicht auf die Epoche und erst recht nicht auf eine „gotische Form“ weiter. Insofern ist es auch nicht verkehrt.
Watzmann ^Disk. 19:58, 8. Mär. 2012 (CET)

Ach ja, da stehts. Habs etwas umformuliert, "entdoppelt" und den Link an anderer Stelle verlinkt. VG--Netzhering (Diskussion) 20:11, 8. Mär. 2012 (CET)

Finde ich gut. Jetzt steht wieder das Gabelkreuz im Mittelpunkt, und von dort kommt man auch wieder zur Gotik. Danke. Coesicrux (Diskussion) 20:18, 8. Mär. 2012 (CET)

"Altarschellennutzung"-Passus entfernt

Das während Prozessionen die Altarschellen nicht mehr klingeln, sondern nur beim Segen, ist mittlerweile in der entsprechenden Region flächendeckend üblich. In anderen Regionen/Diözesen mag das anders gehandhabt werden. Ob dahinter ein überpfarrliches Gremium diskutiert/entschieden hat oder eine bischöfliche Dienstanweisung dahinter steckt, ist natürlich unbekannt, weil nirgends veröffentlicht. Nichtsdestotrotz ist dieser Passus keine Eigenheit der Kreuztracht (mehr), da scheint eher ein allgemeiner Trend in Richtung "weniger Triumphalismus, Prunk etc. pp." zu sein, und kein Merkmal (mehr), die Kreuztracht schlichter zu gestalten. Daher entferne ich diesen Passus. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 11:33, 28. Jun. 2016 (CEST)

Veränderungen Kleine Kreuztracht 2022

Zitat aus der Homepage St Lamberti zum 5.6.2022 https://www.lamberti-coe.de/: "Am Pfingstmontag, 06.06. wollen wir nach zweijähriger Pause wieder die Prozession um die Wälle gehen. Das Kreuz wird liegend getragen. Beginn um 8.00 Uhr mit der Eucharistie in St. Jakobi, anschließend Prozession. 1. Altar in der St. Jakobi Kirche, 2. Altar am Ehrenmal an der Letter Straße, 3. Altar in der Antonius-Nachbarschaft, 4. Altar am Krankenhaus. Dort wird gegen 10.30 Uhr eine kleine Andacht sein und das Kreuz wird im Krankenhaus verbleiben. Rückweg nach St. Jakobi und Schlusssegen dort. Anschließend gegen 11.00 Uhr Familiengottesdienst zum Pfingstfest in St. Jakobi! Herzliche Einladung zur Teilnahme!"

Eine Anmerkung müsste ich hier noch hinterlegen. Meines Wissens ist die St.-Lamberti-Kirche wegen Renovierung geschlossen. Die Änderungen lassen sich von der Logik her aber nicht mit diesem Sachverhalt erklären; der Startpunkt Jakobikirche schon, der Wegfall des "Altares Walkenbrückentor" nicht zwangsläufig, der Wegfall des Altares "Süringtor" gar nicht; das liegende Mitnehmen des Kreuzes ist ganz offensichtlich eine Neuerung. Der Altar "in der Antoni-Nachbarschaft" ist möglicherweise der alte Standort "Neutor". Rein geographisch wäre das nach wie vor stimmig. Vielleicht ist es nicht mehr der alte Standort, denn spekulieren kann man natürlich, ob die "Antoniuskapelle" als Segensaltar genutzt werden wird. Das wäre geographisch auch stimmig und würde 100% in das nun mal erkennbare Konzept "Vereinfachung" passen. Der genaue Standort wird nicht näher erläutert. Anders gesagt /kurz zusammengefasst: Altar Nr 1. nicht mehr am Süringtor sondern in St. Jakobi im Anschluss an die Messe, Altar Nr 2 Letter Tor bleibt; "Altäre Süring- und Neutor" zusammengefasst in der Antoni-Nachbarschaft und dann Nr 4. jetzt am Krankenhaus. Vermutlich geht der Weg auch gar nicht mehr komplett rund um die Wälle, sondern Richtung Krankenhaus dann durch die City - dazu gilt dann folgendes unter "P.S."--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 12:42, 5. Jun. 2022 (CEST)

P.S.: Auch wenn Aufrufe der folgenden Sorte selten fruchten: Vielleicht kann ein Teilnehmer oder sonst woher mehr wissender hier ein paar Details bez. Segensaltäre posten, damit auch alles nach Möglichkeit korrekt und aktuell gehalten wird. Der Prozessionsweg von vor 2 Jahren und est recht andere Teilaspekte dieser Veranstaltung sind sicherlich Vergangenheit.--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 13:59, 5. Jun. 2022 (CEST)

Zum Vergleich einmal ein Statement der kath. Kirchengemeinde im benachnarten Dülmen bezüglich Fronleichnam 2022 https://www.katholisch-in-duelmen.de/index.php/veranstaltungen/1052-fronleichnam-in-der-stadt

"Nach zwei Jahren Pause können in diesem Jahr wieder die Fronleichnamsprozessionen durch unsere Städte und Dörfer ziehen – was uns alle sehr freut! Andrerseits merken wir seit etlicher Zeit, dass nicht selten der Aufwand der Vorbereitung und die Teilnahme an der Prozession die personellen und zeitlichen Ressourcen vieler Menschen übersteigen. Daher wird die „innerstädtische Prozession“, die in den letzten Jahren von St. Viktor nach St. Joseph führte, in diesem Jahr etwas gestrafft."

Ähnliches wird auch in Coesfeld die Ursache gewesen sein, die Altäre und den Weg zu straffen und nicht unbedingt der diesjährige andere Startpunkt der Prozession. --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 16:27, 5. Jun. 2022 (CEST)

Kleine Ergänzung als Merkzettel: Wenn in den Folgejahren die Kleine Kreuztracht wieder von der Lambertikirche starten sollte, wird man sehen, ob am Walkenbrückentor wieder ein Altar errichtet werden wird und vor allem ob der am Süringtor wieder dabei ist, denn dieser Abschnitt wurde auch 2022 tangiert, der Abschnitt Walkenbrückentor hätte organisatorisch tangiert werden können, wenn man alle Möglichkeiten ausgeschöpft hätte um das alte Schema ("Umrundung der Altstadt/ Segen an vier Stadttoren") beibehalten zu können, unabhängig vom Startpunkt der Prozession. Daher gehe ich zu über 90% davon aus, dass die Station Walkenbrückentor auch weiterhin ausfällt. Möglicherweise zieht die Kl. Kreuztracht 2023ff. dann ohne Halt vorbei. PS Die Renovierung der Lambertikirche sollte eigentlich vom Zeitplan her zu Pfingsten 2022 beendet sein; dann hätten wir jetzt kein Durcheinander ;-)--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 14:00, 6. Jun. 2022 (CEST)