Diskussion:Chu King-Hung

Kritik an CKH

Chu King-Hung weiß durch seine sogenannten Qi-Demonstrationen zu beeindrucken Vorlage:Ref, jedoch sind diese nicht unumstritten, da er sie fast ausschließlich mit seinen eigene Schülern vorführt. Auch sein Ruf als Kampfkünstler ist durch eine Begegnung mit dem europäischen Taijiquan-Kampfkünstler Dan Docherty angeschlagen Vorlage:Ref.

Ich plädiere dafür. diesen Absatz zu streichen, sowie den zweiten Link. Die Intention der Verunglimpfung ist zu offensichtlich. Außerdem ist die erwähnte Begegnung umstritten, es gibt gänzlich andere Darstellungen über deren Ablauf als die von Herrn Docherty. -- Rastaf 16:32, 8. Feb 2006 (CET)

Eigentlich hatte ich das nicht wirklich als Verunglimpfung gemeint, sondern tatsächlich versucht, das neutral auszudrücken. Scheint mir nicht gelungen. Ich habe wirklich nix gegen CKH, ich kenne ihn gar nicht. Dennoch höre ich den Namen immer wieder, und speziell die Qi-Demonstrationen werden von seinen Anhängern immer weider betont. Deswegen würde ich zumindest den Verweis im Artikel lassen wollen. Allerdings muß dann auch die Kritik drinbleiben! Was die Begegnung mit DD angeht, habe ich im Netz keine andere Darstellung gefunden. Kennst Du eine Gegendarstellung? Würde ich gerne hören! Aus dem Artikel können wir das gerne erst Mal rauslassen. --Olenz 09:49, 9. Feb 2006 (CET)

Zu sagen, etwas sei nicht unumstritten, hört sich nicht nach einer Verunglimpfung an.--Maya 17:46, 9. Feb 2006 (CET)

Die Verunglimpfung liegt in dem Artikel selbst von Herrn Docherty, der mir seit langem bekannt ist und der vor vielen Jahren in einer Kampfkunstzeitschrift erschienen ist. Dieser Artikel blieb nicht unwidersprochen , die wütenden Schüler von Chu King-Hung veröffentlichten daraufhin eine Gegendarstellung (ich glaube in der nächsten Ausgabe derselben Zeitschrift), die sich ganz anders anhörte. Ich habe die Daten momentan nicht parat, leider ist die Gegendarstellung nicht im Internet zu finden, aber ich kann das recherchieren. Aus dem Steigreif kann ich mich an folgende Aussagen erinnern: Was das Kräftemessen der Schüler angeht, gab es keinen Widerspruch. Beim Push-Hands habe CKH Herrn Docherty jedoch 2 oder 3 mal gepushed, was dieser dadurch "verschleierte", daß er zurücksprang, beim nächsten Mal wurde es CKH zu bunt und er folgte mit einem Schritt nach vorne, worauf DD behauptete, CKH habe das Push-Hands verloren, weil er einen Schritt gemacht habe. Außerdem habe CKH DD eine Wunde am Hals zugefügt, die dieser durch Aufstellen des Kragens zu verbergen suchte. CKH erklärte daraufhin, er würde einer weiterer Begegnung nur noch vor laufenden Kameras zustimmen. Ich denke, nach dem Fall Seigenthaler sollte hier etwas sorgsamer mit potentiell rufschädigenden Aussagen umgegangen werden. -- Rastaf 21:50, 10. Feb 2006 (CET)

Gut, akzeptiert. Wenn Du die Gegendarstellung auftreiben kannst, fände ich das interessant, aber mach Dir keine Arbeit damit. Ich hatte wirklich nicht vor, einen Ruf zu schädigen, sondern mehr das zusammenzufassen, was ich über CKH gefunden habe.

--Olenz 21:56, 10. Feb 2006 (CET)

OK, ich werd sehen, ob ich den Artikel ausgraben kann, würde mich selbst interessieren. Ich hab den Absatz mit den "sogenannten" Chi Tests auch herausgenommen. Die Aussagen kommen ja ausschließlich aus dem Artikel von DD, so wie ich das sehe. "sogenannt", oder "so-called", wie es in dem Artikel von DD steht, erscheint mir als eine von vornherein wertende Aussage. -- Rastaf 23:18, 10. Feb 2006 (CET)

Hmmm. Ich glaube, daß sich nur wenige Leute unter dem Begriff Qi-Demonstration irgendetwas vorstellen können (ich nehme an, vor allem Anhänger vo CKH), deswegen habe ich "sogenannt" geschrieben - weil man das eben so nennt. Ein Verunglimpfung kann ich darin nur sehen, wenn sowieso jeder weiss, was es ist, und ich auf diese Weise sagen will, daß er sie nur so nennt, obwohl sie es gar nicht sind... aber ist auch Wurst. War auf jeden Fall auch nicht als Verunglimpfung gemeint. --Olenz 08:03, 11. Feb 2006 (CET)

Kommt diese Kritik (daß er Qi-Demonstrationen nur an seinen eigenen Schülern vorführt) noch aus einer anderen Quelle oder bezieht sich das nur auf den Artikel von DD? Ich wäre mit Aussagen des Herrn DD recht vorsichtig, hab mir den Artikel und ein paar andere auf der Website durchgelesen, das ist ja ein richtiger Rundumschläger, der an niemandem außer sich selbst und vielleicht noch seinem eigenen Meister ein gutes Haar läßt. Ein paar Kostproben: Chen Man Ching: "nothing special", "heavy drinker", Yang Cheng-Fu: "grossly obese, this led to him changing the Tai Chi he had learned from his father to suit his lack of mobility", "gross stupidity has existed in the Yang family for at least two generations", Wu King-yi "looks like a sick man", "some members of the Chen Clan of Henan Province wanted to cash in on Tai Chi's popularity so they invented a false genealogy and put forward their mish-mash of Chen Family Pao Chui and Tai Chi as the original Tai Chi", Funakoshi's "words and deeds often boring and usually irrelevant ", ein chinesischer Feng Shui Lehrer (den ich nicht kenne) wird lächerlich gemacht, sogar von Yang Lu-Chan schreibt er: "Presumably he was not very good either."! -- Rastaf 10:07, 11. Feb 2006 (CET)

Noch ein kurzer Exkurs zu Chi-Demonstrationen: in Kreisen interner Kampfkünste ist (oder war) das eine recht übliche Praktik um zu beweisen, daß man Chi entwickelt hat und nicht nur Technik und Muskelkraft verwendet. Eine gängige Chi Demonstration ("Eisenhemd") ist, sich in den Bauch, Solarplexus oder sonstwohin schlagen zu lassen (Rippen, Hals, etc...) ohne daß das auf den Geschlagenen eine sichtbare Wirkung ausübt. Öffentlich bekannt dafür in unserer Zeit ist zum Beispiel Wang Shu-chin (ein Xing-Yi Meister in Taiwan) durch die Berichte von Robert W. Smith in seinem Buch "Chinese Boxing, Masters and Methods". Yang Lu-Chan war auch berühmt dafür, wie auch andere Mitglieder der Yang Familie, Zeugen berichteten, daß der Schlagende dabei weggeschleudert wurde und/oder sich dabei das Handgelenk verletzte. Ich weiß nicht, ob KHC so etwas je öffentlich vorgeführt hat, aber ich habe von einem Augenzeugen gehört, daß er ähnliches bei einem seiner ersten Schüler (damals Jugend-Landesmeister im Boxen eines deutschen Bundeslandes), der zu diesem Zeitpunkt noch durchaus skeptisch war, bei einem Seminar demonstrierte: Der Schlag in die Nierengegend ließ den Angreifer abprallen und quer durch den Raum fliegen. Die Chi Tests von KHC, die unter dem Link im Artikel zu sehen sind, sind keine Demonstration von Kampfkraft, sondern sollen lediglich den Seminarteilnehmern verdeutlichen, daß eine andere Art von Kraft am Werk sein muß als Muskelkraft, deshalb besteht der Kontakt oft z.B. nur aus einem Finger: es ist unmöglich mit "normaler" Kraftübertragung über einen Finger eine ganze Reihe von Leuten zu bewegen, ohne daß der Finger verletzt wird. Der Grund warum Tai Chi Meister solche Demonstrationen nicht öffentlich an fremden Personen zeigen, ist, daß diese Art Tests keine Kampfanwendungen sind, sondern "in-vitro Experimente", um in einem definierten Rahmen etwas ganz spezifisches zu verdeutlichen. Da der Ablauf klar ist, also die Bewegungsrichtung im vornhinein festgelegt, ist es für jemand mit Erfahrung möglich, durch Nachgeben die Wirkung zu neutralisieren und den Tai Chi Meister schlecht aussehen zu lassen. -- Rastaf 12:31, 11. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Kritik, daß CKH seine Demos nicht an fremden Personen durchführt, eigentlich gar nicht aus DDs Interview, sondern schon mehrfach aus unterschiedlichen Quellen gehört.

Deine Argumentation, daß CKH seine Demos deswegen nicht an Fremden vorführt, weil ein "Erfahrener" sie neutralisieren könnte und er dadurch schlecht aussehen könnte, kann man auch umdrehen: er führt es nur mit den eigenen Leute vor, weil die wissen, wie sie zu fallen haben, und er dadurch gut aussieht. Letztlich ist es eine Glaubensfrage. Ich habe den Eindruck, durch Diskussion kriegen wir das nicht gelöst. Es bleibt die Tatsache, daß er die Demos i.d.R. nicht mit Fremden vorführt, oder gibt es da auch widersprüchliche Aussagen (ein Beispiel ist nicht direkt ein Widerspruch)?

Ich finde es nur fair, wenn ein Leser des Artikels einerseits die Qi-Demos zu sehen kriegt, aber andererseits auch hört, welche Kritik daran geübt wird. Dann kann er selbst entscheiden, was er glaubt.

Ich konnte mir übrigens natürlich schon etwas unter Qi-Demos vorstellen, aber ich würde glauben, 90 Prozent der Leser des Artikels nicht. Deswegen habe ich das "sogenannte" geschrieben.

--Olenz 09:53, 13. Feb 2006 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob man bei Seminaren Qi-Demonstrationen an durchaus skeptischen aber interessierten Leuten (oft auch Tai Chi Neulingen, also keine "Schüler" im eigentlichen Sinn) vorführt oder ob man bei öffentlichen Auftritten riskiert, daß jemand mit der böswilligen Absicht, einen schlecht aussehen zu lassen, auf die Bühne kommt.

Wie ist das mit anderen Tai Chi Meistern? Ist euch jemand bekannt, der bei öffentlichen Auftritten Demonstrationen an Wildfremden Leuten vorzeigt? Auch bei Kampfkunstdemonstrationen anderer Stile ist das nicht üblich (schon allein wegen der Verletzungsgefahr).

Worauf ich hinaus will, ist das wirklich eine ernst zu nehmende Kritik? Ich hab mal in einem Magazin gelesen, daß Einstein alle seine Theorien angeblich von anderen Leuten geklaut hat. Würde man das in die Wikipedia aufnehmen? --Rastaf 11:13, 13. Feb 2006 (CET)

Vorsicht, ich spiele im Folgenden Advocatus Diaboli, ich vetrete nicht meine Meinung, sondern die Meinung vieler Skeptiker: Kein Wunder, daß kein "Kampfkunstmeister" solche "Demos" mit fremden Leute vorführt, die nicht daran glauben, denn da würden sie nicht funktionieren. Solche Demos klappen nur, wenn die Leute mit der Erwartungshaltung rangehen, dass jetzt etwas Entsprechendes geschieht. "Skeptisch" zu sein, reicht dafür eben nicht, sondern man muss wirklich nicht daran glauben. Wer auf ein entsprechendes Seminar geht, zeigt ja schon, dass er einen gewissen Glauben daran hat. Glaubwürdig wird die Demo nur, wenn wirklich fremde Leute, die keine Ahnung davon haben, daran teilnehmen.

Die Demos von CKH gehen über das hinaus, was man von den meisten Kampfkunstmeistern zu sehen kriegt (Schläge auf verschiedene Stellen, Stehen gegen den Druck von zahlreichen Leuten). Deswegen sind sie dieser Kritik insbesondere ausgesetzt. Daher muss er auch damit leben, und der Artikel sollte im Sinne des NPOV die Kritik mit erwähnen. --Olenz 11:50, 13. Feb 2006 (CET)

Ich kann Deinen Standpunkt nachvollziehen. Das Argument mit dem Glauben habe ich auch schon gehört, es hat auch schon mal wer behauptet, KHC kann diese Demos nur zeigen, weil er die Leute hypnotisiert, wäre auch keine schlechte Leistung!

Ich hab mich so in das Thema verbissen, weil mich persönlich die Mißgunstgemeinschaften, die überall auftreten, wo jemand etwas Besonderes leistet, ziemlich nerven. Interessanterweise gerade dort, wo doch die weisesten Individuen zu Hause sein sollten (lol): in der Esoterik und in den Kampfkünsten... --Rastaf 19:07, 13. Feb 2006 (CET)

Vielleich sollte man (nur nicht ich!) mal einen Artikel zu Qi-Demonstrationen schreiben. Darin könnte man dann ja die Standpunkte beider Seiten beleuchten und erklären, um was es sich dabei handelt. Dann muss ich auch nicht mehr "sogenannte" schreiben. Ansonsten finde ich es klasse, dass auf Wikipedia zumindest mit den meisten Leuten sehr gute Diskussionen aufkommen! Häufig gibt es zunächst ein paar harte Worte, weil sich jemand angegrifeen fühlt oder so, aber so nach und nach klärt sich die Situation und man findet einen NPOV. Häufig mit sehr guten Auswirkungen auf den entsprechenden Artikel. Inklusive dieser Diskussion habe ich das dann schon drei Mal erlebt. --129.70.124.4 11:20, 14. Feb 2006 (CET)

Ja, ich persönlich finde es zwar schade, daß die Kritik drin bleibt, weil ich weiß von welchen Seiten die üblicherweise kommt und ich die Standpunkte gehässigen, politisch motivierten Hickhacks persönlich nicht sehr schätze.

Im Sinne des NPOV (hab mir die Grundsätze gerade nochmal durchgelesen) sollte die Kritik aber zugeordnet werden, da sie nicht als allgemein gültiger Standpunkt angesehen werden kann. Ich bin dafür, in dieser Diskussion die kritisierenden Quellen offenzulegen, eine davon kennen wir ja schon. Dann könnte man die Formulierung präzisieren. Ich vermute, es wird in etwa auf folgendes hinauslaufen: "Einige Vertreter anderer Taijiquan-Organisationen kritisieren, dass er sie fast ausschließlich mit seinen eigenen Schülern vorführt."

Den Artikel über Qi-Demonstrationen schreib ich gerne. Werd mir aber dazu noch etwas Zeit nehmen um alle Aspekte zu berücksichtigen. Schließlich gibt es nicht nur Qi-Demonstrationen von Kampfkunstmeistern, sondern auch von Qigong-Meistern, die heilendes Qigong praktizieren, dazu muß ich noch etwas recherchieren. --Rastaf 15:20, 14. Feb 2006 (CET)

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Hallo Asthma! Findest Du Deine letzten Änderungen an diesem Artikel tatsächlich neutraler? Ich bin kein Verfechter von CKH, aber ich denke schon, dass man sagen kann, dass er durch seine Demonstrationen beeindrucken kann. Die Kritik wird ja durchaus auch erwähnt. So klingts, als gäbe es daran nur Kritik. Ich wäre für einen Revert. --Olenz 12:26, 20. Feb 2006 (CET)

Schliesse mich Dir an, Olenz. Vielleicht sollte man den ganzen Satz einfach streichen und einfach den Link fuer sich sprechen lassen. Dann war die ganze Diskussion hier zwar umsonst, aber vielleicht ist es besser so. Mein Standpunkt ist nach wie vor, dass die Kritik irgendwie absurd ist, kein Meister fuehrt solche Chi-Tests oder sonst irgendwelche Kampfkunst-Applikationen an wildfremden Leuten vor. Chu Gin Soon und seinem Sohn hat das auch noch niemand vorgeworfen, obwohl die auch Videos mit Chi-Demonstrationen auf ihrer Website haben. Ich halte das fuer gezielt lancierte ueble Nachrede und bin daher gegen die Erwaehnung hier. --Rastaf 19:54, 21. Feb 2006 (CET)