Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat von "Liberaler Humanist" :
"Eine private Sammlung ist kein Museum, mit dem Österrischischen Bildungssystem hat dieses Gebäude nichts zu tuen."
"Eine private Sammlung ist kein Museum"
Die Aussage widerspricht der Definition eines "Museum" durch die International_Council_of_Museums:
"A museum is a non-profit, permanent institution in the service of society and its development, open to the public, which acquires, conserves, researches, communicates and exhibits the tangible and intangible heritage of humanity and its environment for the purposes of education, study and enjoyment."
"mit dem Österrischischen Bildungssystem hat dieses Gebäude nichts zu tuen."
Das hat auch niemand behauptet, denn die Kategorie lautet Österreichische Studentengeschichte!
Anders gesagt: "Bildungsgeschichte" ≠ "Bildungssystem"
Ein Gedenkraum wie lt. hier ist allerdings kein Museum. Ein Hinweis auf einen Museumsbetrieb gibt es nicht, dieses angebliche Museum findet sich in keiner Listen von Museen in Linz. Zum zweiten Punkt rate Ich zum Vergleich mit den restlichen Artikeln in dieser Kategorie. Ein Zusammenhang ist nicht erkennbar. --Liberaler Humanist22:29, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Das die Kategorie "Österreichische Studentengeschichte" eine Teilmenge der übergeordneten Kategorie "Österreichische Studentengeschichte" ist, habe ich übersehen. Daher gebe ich dir in diesem Punkt Recht. Was allerdings die Löschung der Kategorie "Museum" angeht, so sehe ich das anders. Auch wenn das Museum im Burschenschafterturm anscheinend dem Besucher wenig bietet, es bleibt dennoch ein Museum. In deiner verlinkten Webseite heißt es doch auch:
"So stellt sich heute der Turm als Mahnmal für die Gefallenen beider Weltkriege dar, als Museum burschenschaftlicher Geschichte und burschenschaftlichen Gedankengutes und als Erinnerungsstätte daran, daß es über Grenzen und die Einzelstaatlichkeit hinaus ein geistiges Band gibt, welches den gesamten deutschen Volks- und Kulturraum umfaßt."
Es handelt sich demnach um ein privat getragenes Museum, wie man sie vielfach in der Provinz findet. Offensichtlich nicht wirklich spannend, aber das ist wohl eher ein Problem der Burschenschafter als Besitzer des Museum und damit uninteressant für Wikipedia Kategorien.--GuuP (Diskussion) 23:55, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren34 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Museum wird als öffentlich zugänglich beschrieben, das scheint hier nicht der Fall zu sein, es findet sich kein Hinweis, ausser in einem Artikel auf einer Webseite einer Burschenschaft. Da wird das Wort Museum verwendet, thats it. Also, falls es sich um ein Museum handeln sollte, will es nicht besucht werden, ansonsten würde man irgendwo Öffnungszeiten oder dergleichen finden. Dieser Beleg wäre beizubringen (und bitte nicht irgendeine B! Seite editieren und als Beleg heranziehen, öffentlich heisst die Parole!) Bis dahin den Begriif aus dem Turm lassen und gut ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:02, 24. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Wieso muss ein Museum denn feste Öffnungszeiten haben? Wer sich dafür interessiert, kann doch einfach einen Termin für eine Besichtigung ausmachen. Es gibt unzählige Museen, die nur nach Vereinbarung zugänglich sind, ständige Mitarbeiter sind teuer, das kann sich schließlich nicht jedes Museum leisten. --Hsingh (Diskussion) 21:22, 25. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Also im Museumsführer: Der österreichische Museumsführer in Farbe. Museen und Sammlungen in Österreich. von Maria Dawid und Erich Egg aus dem Jahr 1991 wird der Burschenschafterturm auf S. 195 beschrieben. --Hsingh (Diskussion) 11:10, 26. Mai 2012 (CEST)Beantworten
In dem betreffenden Buch findet sich via Google-Books keine Fundstelle: [1]. Selbst wenn der Turm im Text erwähnt werden sollte bedeutet dies nicht, dass dort der Turm als Museum bezeichnet wird, nicht unwahrscheinlich ist eine Erwähnung als Rest der Turmbefestigung Linz. Im Gegensatz zu diesem 20 Jahre alten Buch aus Deutschland findet sich kein Hinweis auf einen Museumsbetrieb in den diversen potentiellen lokalen Quellen. Es ist hinlänglich bekannt, dass die Burschenschafter einen Gedenkraum an den Anschluss in diesem Gebäude unterhalten, von einem "Museum" kann man hierbei allerdings nicht sprechen. Oberhalb wurde eine Definition eines Museums angeführt. Lt. dieser ist ein Museum öffentlich zugänglich. Alleine schon dies ist hierbei nicht der Fall. --Liberaler Humanist16:52, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Inzwischen scheint tatsächlich auch mit meinem Link kein Ergebnis mehr gefunden zu werden. Gestern war da noch die Erwähnung des Turmes zu erkennen. Es ist aber nichts ungewöhnliches, dass Google Books nicht das komplette Buch durchsucht. Das kommt auch bei anderen Büchern vor.
Um nachzuprüfen, ob der Turm dort als Museum beschrieben wird, müsste ich in die Bibliothek. Das kann ich wahrscheinlich im Lauf der nächsten Woche machen. Ich wollte da wegen eines anderen Artikels sowieso mal wieder hin. --TheghazDisk / Bew17:04, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Theghaz, jetzt ist dann mal Schluss, wir schreiben eine WP für Leser, nicht für Burschenschafter, die Kategorie oder Bezeichnung Museum hat nichts im Artikel verloren, wenn dieses nicht öffentlich zugänglich ist. Immerhin führen wir unsere Leser hier in die Irre. So einen Topfen wie hier habe ich lange nicht mehr gelesen und dann kommen noch Administratoren herbeigeeilt und unterstützen diesen Schwachsinn. Wenn ich in WP lese, da gibt es ein Museum und fahre hin und komme nicht rein, weil ich kein Bändchen umgehängt habe, oder weil es ganz einfach nicht öffentlich ist, dann bin ich stocksauer. Bis datto wurde seitens der Protagonisten noch nicht einmal Öffnungszeiten angeführt, oder etwa die Aussage, dass dieser Turm öffentlich ist (was die Turmbesitzer vielleicht gar nicht möchten). Nun ist wirklich gut, Artikel entsperren, den Unsinn raus und weiter an die Arbeit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:13, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
@SlartibErtfass: Nur weil es keine festen Öffnungszeiten gibt, von nicht öffentlich zugänglich zu sprechen ist gewagt. Ich kenne durchaus einige kleinere Museen, wo ein Schild dran hängt ala "Um Voranmeldung wird gebeten"... (Und nein, das Schild an der Tür macht da auch kein Museum draus, die Definition findet sich sicherlich im WP Artikel Museum ...) --T3rminat0r (Diskussion) 18:39, 24. Jun. 2012 (CEST) P.S: nur weil du sagst, "jetzt ist dann mal Schluss", heißt das nicht, das hier ein Konsens für die Änderung vorläge ..., und TheGhaz hat oben nicht als Admin geschrieben, sondern als Autor, so wie du auch ... ausserdem hat er angekündigt, in der Bibliothek zu recherchieren. Also warten wir doch einfach ab, was er findet, bevor wir uns hier mit sonstwas bewerfen? --T3rminat0r (Diskussion) 18:39, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Es geht nicht darum, dass es keine festen Öffnungszeiten gäbe. Das Objekt ist nicht öffentlich zugänglich. Hinlänglich bekannt ist, dass die Burschenschafter in diesem Objekt einen Gedenkraum an den Anschluss unterhalten (Auf diesem Foto suche man nach der weißen Grenzlinie auf der Karte). Ein privater Gedenkraum ist jedoch kein Museum. Ich habe den Flächenwidmungsplan eingesehen, das Objekt "St. Margarethen 71", aka. "Burschenschafterturm" ist dort als "Hauptkapitel: Naturschutz, Denkmalschutz, Ortsbildschutz; Nebenkapitel: Bodendenkmal, Denkmalgeschütztes Gebäude" sowie als "Hauptkapitel: Grünland; Nebenkapitel: Bestehendes Wohngebäude im Grünland" gewidmet. Es gibt keine Flächenwidmung, die auf eine über die Private hinausgehende Nutzung hindeutet. Der Flächenwidmungsplan findet sich hier. Wenn das 20 Jahre alte Buch der einzige Hinweis auf ein Museum sein soll ist dieses in Zweifel zu ziehen. --Liberaler Humanist00:43, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Frage ist, ob das Ding öffentlich zugänglich ist. Ob das über feste Öffnungszeiten oder nur auf Anfrage geht, spielt dabei keine Rolle, zweiteres ist bei kleinen Privatmuseen eher die Regel denn die Ausnahme (gleiches gilt für die o.g. Flächenwidmung). Bloß: Wenn es in der Öffentlichkeit keine Kontaktadresse gibt, bei der man einen Besuch arrangieren kann, kann's mit der öffentlichen Zugänglichkeit nicht so weit her sein. Und selbst wenn der Turm in jenem Buch als Museum bezeichnet wird, stellt sich die Frage, ob das heute immer noch gilt: Der Turm wurde Anfang des Jahrtausends umgestaltet, zudem ist die Halbwertszeit von Privatmuseen grundsätzlich sehr gering.--Nothere10:04, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Frage ist, ob es ständig öffentlich zugänglich ist, siehe [2] und noch ein paar andere Fragen, die bis datto von niemandem beantwortet wurden. Es mag ja sein, dass das alles zutrifft, es bestehen aber Zweifel und es gelang bis jetzt nicht, diese auszuräumen. Jetzt kann man natürlich sagen: Ja und? Ist ja nur eine Kategorie und ein Satz, aber da wird hier nicht eine Enzyklopädie für die Burschenschafter schreiben, sondern für alle, ist es von großer Bedeutung, ob hier die Definition eines Museums zutrifft oder eben nicht. Wenn auf einer Seite der Deutschen Burschenschaft steht, es handelt sich um ein Museum ist das eine Sache, hier in WP ist das eine andere, da eigentlich neutral. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:46, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Du hast offensichtlich das Komma zwischen „ständige“ und „der Öffentlichkeit zugängliche Einrichtung im Dienst der Gesellschaft“ übersehen. Das wäre aber zum Verständnis des Satzes notwendig. --Gripweed (Diskussion) 10:59, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Du kannst meinen Beitrag povigen Pov-Pov nennen oder „sehr wertvoll“, das ist mir egal. Der Museumsartikel fordert aber nach der Definition, die du selbst verlinkt hast eine „ständige, der Öffentlichkeit zugängliche Einrichtung“ und das ist etwas anderes als „ständig öffentlich zugänglich“, wie du es oben suggerierst. Daher habe ich dich durchaus nicht unfreundlich darauf hingewiesen, dass du offensichtlich ein Komma übersehen hast. Wenn das der Grund für deinen Kommentar auf meiner Diskussionsseite war, dann kann ich zurückgeben, dass du dich eventuell ebenfalls aus den Verbindungsdiskussionen heraushalten tun könntest, weil du dich da irgendwie verrannt hast. Ob das Ding ein Museum ist, habe ich im Übrigen weder bejaht noch verneint. --Gripweed (Diskussion) 00:31, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
der springende Punkt ist nicht der Beistrich, sondern vielmehr ob man etwas davon belegen kann. Da unterscheiden wir uns, ich versuche Nachweise zu finden, also kontaktiere ich die Burschenschafter und frage nach, will ja wissen, was da jetzt stimmt, leider ist die Antwort nicht verwertbar ausgefallen, was wieder darauf hindeutet, dass man keine Öffentlichkeit dort will, es sich vielleicht um eine nette Sammlung handelt aber nicht um ein Museum. Die Sache ist abgehakt, da gibt es kein Museum, fertig, ansonsten bitte Belege beibringen und erneut diskutieren, verirrte Erwähnungen in irgendwelchen ReiseFührern machen hier auch keinen Sommer. Raus damit und gut ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:51, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das Brennereimuseum (Schnaps) finde ich zum Beispiel auf http://www.museum.at/, das wäre dann auch in Oberösterreich, sonst finde ich dort auch einige Museen, die ich nicht unbedingt verutet hätte dort zu finden, weil sie klein sind, aber eines scheinen Sie gemeinsam zu haben, öffentliche Zugänglichkeit. Die Deutsche Burschenschaft hat meine Anfrage weitergeleitet oder besser gesagt eine weitere Adresse geliefert, die man diesbezüglich fragen kann, seltsam eigentlich denn auf ihrer homepage ist diese Information anscheinend auch gelandet. Ich gehe davon aus, wenn hier nicht neue Belege kommen, dass wir diesen Eintrag löschen. Erwarten könnte man sich von den Protagonisten ein ähnliches Engagement. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:26, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Und hier noch eine Literaturangabe zu einem Vortrag, der auch in einer Studentenhistorikerschrift erschien: Gernot Pippan: Der Burschenschafterturm in Linz. Gedenkstätte und Museum der Deutschen Burschenschaft. In: Die Vorträge der 11. Österreichischen Studentenhistorikertagung Linz 1994. Wien 1994, S. 89-91 (Beiträge zur österreichischen Studentengeschichte. Band 23, 1994) und auch in: Burschenschaftliche Blätter 1990, S. 36-38. --> Dort wird der Turm ebenfalls als Museum bezeichnet. --Hsingh (Diskussion) 18:52, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
jaja, bezeichnen kann man den schon als solchen, wieso nicht? Bezeichnend auch, dass ich schon zwei mails schreiben musste, um überhaupt mal an eine Information zu kommen und während ihr da weiter Binnenliteratur anführt habt ihr es nicht geschafft, ganz einfache Informationen wie Öffnungszeiten oder öffentliche Zugänglichkeit darzulegen. Naja, das lassen wir dann lieber der Gegenseite, so quasi die Belegpflicht umdrehen, kennen wir schon. Das ist kein Museum, das ist eine Privatveranstaltung bis das Gegenteil belegt ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:05, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Hier werden immer wieder Probleme herbeigeredet, wo keine sind: Ich konnte das Museum problemlos besichtigen und stelle hier ein Foto vom Innern zur Verfügung; als ein Eindruck der Ausstellung, die durchaus interessant ist (auch für Nicht-Burschenschafter). --Hsingh (Diskussion) 11:07, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn es dort ein Museum gäbe, das über eine Gedenkniesche von Burschenschaftern hinausgeht müsste dies irgendwo bekannt sein. Die Widersprüche beginnen bereits mit dem Fehlen jeder Hinweise auf einen Museumsbetrieb, einer Flächenwidmung, die für ein Museum ungeeignet ist, etc. Ich empfehle zum Vergleich den sonstigen Inhalt der Kategorie:Museum in Oberösterreich. Beim sonstigen Inhalt der Kategorie gibt es eigenartigerweise keine Probleme, einen Museumsbetrieb zu verifizieren. --Liberaler Humanist15:46, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Habe jetzt mal eine erste Antwort der Linzer Burschenschafter bekommen: Ich solle mich erst mal vorstellen, das war am Montag, bis heute keine weitere Information. Meine Einschätzung bleibt, mit öffentlich hat das nichts zu tun. Jetzt mal im Ernst, die wollen doch gar nicht, dass da Leute hinkommen, warum will man hier unbedingt diese Kategorie drinnen haben. Sorry, eine Fahne reicht bei Weitem nicht aus, hier geht es um gezielte Fehlinformation und Propaganda. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:57, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe heute in der Bibliothek den Museumsführer von Maria Dawid und Erich Egg eingesehen. Auf Seite 195 wird tatsächlich der Burschenschafterturm beschrieben, und zwar als Burschenschafter-Turmmuseum und Gedenkstätte der Burschenschaften. Laut dem Buch ist der Eintritt frei, Öffnungszeiten nach Vereinbarung. Allerdings heißt es in der Einleitung des Buches, dass in ganz wenigen Fällen auch Sammlungen aufgenommen wurden, die nur mit besonderer Genehmigung besichtigt werden können. Über die Ausstellung selbst erfährt man, dass es 3 Räume mit 1200 m² Fläche gibt, in denen zwischen 80 und 100 Exponate ausgestellt werden. Die Sammlung behandelt die Geschichte der Hochschulen im deutschen Sprachraum sowie die Geschichte der Burschenschaften in Deutschland, Österreich und Chile. --TheghazDisk / Bew20:13, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
mag sein, ich habe vor einer Woche angefragt und noch keine belastbare Antwort bekommen, ausser dass ich mich vorstellen soll, auch das habe ich getan und noch keine Antort bekommen, auch nicht, wo man Informationen findet oder finden kann. Damit sind die Kriterien für ein Museum nicht erfüllt, hier geht es nicht um eine nette Begriffsdefinition sondern um die Information der Leser der Wikipedia, steht da also Museum, kann ich das nicht unterschreiben. Steht da Privatsammlung, dann habe ich kein Problem damit, auch mit Privatmuseum kann man leben, aber Museum geht einfach nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:48, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
„Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ --Q-ßDisk.21:58, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Pappenheim - Du hast das Kapitel Denkmalschutz wieder aufgehoben. Da Denkmalschutz heute ja ein wichtiges Thema ist erschien mir dies nicht verkehrt. Zudem dürfte es zu dem beschriebenen «Vergehen» bestimmt noch mehr zu berichten geben, was eine Separierung gerechtfertigen würde. Zu diesem Fall sind mir zwei Dinge aufgefallen: Das Logo wurde bereits 2006 angebracht - die Beschwerde erfolgte 2018. Sind die Linzer nun unaufmerksam, oder ist der Auslöser auf private Streitigkeiten zurückzuführen? Links neben dem Turmeingang hängt ein kleineres Logo - ist dies genehmigt? Na wie dem auch sei - Freundliche Grüsse von --KusiD (Diskussion) 08:17, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Hallo Pappenheim - Es seien mir nochmals zwei Fragen zum Thema erlaubt. Im Bericht steht, dass das Logo „Ende 2006“ angebracht wurde. Dies wird durch „ref 6“ entsprechend bestätigt (/behauptet?). Wie war es nun aber dem Fotografen Dralon möglich dieses Logo bereits am 29. April 2006 am Turm zu fotografieren? Wer hat sich hier im Datum vergriffen? Zwei Fragezeichen und freundliche Grüsse --KusiD (Diskussion) 16:36, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das Argument mit dem Foto ist gut aber man geht wohl nicht fehl, wenn man hier den Angaben des Eigentümers folgt. Es gibt ein Foto vom Sommer 2005 ohne Logo und 2006 ist total plausibel, da 2007 umfangreiche - und in Linz sehr umstrittene - 90-Jahr-Feiern von seiten der Burschenschaften stattfanden. Denkmalchutzrechtlich wurde bis 2018 hier nichts genehmigt, das Denkmalamt argumentiert jetzt sinngemäß ja so: da war ohnehin früher schon Zeugs motiert... (allerdings auch ohne Genehmigung...) LG Doriangray1895
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier dokumentiere ich mal das Löschen belegter Informationen durch Pappenheim, angeblich, weil nicht jeder Satz durch die beiden Quellen abgedeckt war. Gut, so gut wie keine Aussage in diesem Artikel ist belegt, keine. Es obliegt also einem Einzelnen über die Belege zu richten, das geht gar nicht. Alles was schön ist und den Burschenschaftsfreunden gefällt bleibt im Artikel, alles andere soll raus. So geht das nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:15, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Pappenheim Quod scripsi, scripsi! 15:06, 26. Mai 2012 (CEST)
