Diskussion:Brüderschaft trinken

So, dann will ich mal ganz ausführlich darlegen, warum ich den Artikel in diesem Zustand noch immer als sehr unzureichend empfinde:

„Das (Auf-)Brüderschaft-Trinken (v. a. in Österreich auch: "Bruderschaft-Trinken") zweier Personen bezeichnet den ritualisierten Übergang vom Siezen zum Duzen“

1. Seit wann ist das so? Hier wäre auch mal herauszubekommen, ab wann das Siezen und Duzen im gesellschaftlichen Umgang wichtig wird und zu einem soz. ritualisierten Übergang durch das Trinken führte (oder einen solchen nötig machte?).
2. "Bruderschaft-Trinken" ist ein Hinweis: Das "Brüderschaft trinken" wird nämlich in den Lexika unter "Bruderschaft" behandelt; d.h. wir können davon ausgehen, daß zuerst die Bruderschaft da war und sich dann ein ritualisiertes Trinken herausbildete (übrigens sind Bruderschaften mitnichten auf Männerbünde beschränkt, sondern der Begriff wird in der frühen Neuzeit z.B. auch für Gesellenverbindungen und Vorformen von Gilden verwendet). Geselliges Trinken zur Stärkung der Gemeinschaft ist stark zu vermuten. Ab wann sich ein festes Ritual a la unterhaken und küssen zu etablieren begann, das ist die große Frage (die der Artikel beantworten sollte, damit er als Artikel über dieses Ritual Bestand haben kann – sonst gibt er nämlich nur vor etwas zu erklären).
3. Und da stellt sich weiter die Frage, ob das Lemma überhaupt angebracht ist: a) ist zu fragen was von der Bedeutung her überwiegt, das Ritual als solches oder die sprichwörtliche Verwendung; b) ist zu fragen, ob das nicht doch besser unter Trinkkultur, Zutrinken o. ä. aufgehoben wäre. Wir müssen die Sache schon von der Wurzel her betrachten, d. h. von ihrem historischen Ursprung her.

„Dabei trinken beide aus je einem Trinkgefäß, wobei die das Gefäß haltenden Arme gegenseitig durch die Armbeuge des anderen greifen; unter Vertrauten oder Bittner, Rudigererwandten gibt man sich anschließend einen Kuß — früher meist auf den Mund, heute eher auf die Wange“

1. Äh... Bittner, Rudigererwandten?? Was ist das? Schreibfehler oder Fachsprache?
2. Man gibt sich einen Kuß: Seit wann? Auch schon bei den Studentenverbindungen?
3. "früher meist auf den Mund": Wann früher? Vor 50 oder 200 Jahren? Belege, Quellen? Gibt es Benimmbücher, die darauf eingehen?

„Möglicherweise ist die Urform des Brüderschafttrinkens in archaischen Gebräuchen der Blutsbrüderschaft zu suchen“

1. Sagt wer? Quelle, Belege?
2. "Archaische Gebräuche": Welche? Die der Steinzeit, der Germanen, der Römer, des Mittelalters? In welcher Kultur? Europa, Polynesien, Altamerika?
3. Wie kommt man vom Blut auf das Duzen?

”In Meyers Enzyklopädie von 1888 heißt es unter dem Stichwort Brüderschaft: Dies sei.. zunächst die Übereinkunft von zwei Personen, sich als Brüder anzusehen, oft nur um einander mit "Du" anzureden... Die Sitte, Brüderschaft zu trinken, beruht wohl darauf, daß der Genuß des gleichen Trankes als Symbol fester Vereinigung angesehen wurde...“

1. Und das sagt uns jetzt was? Nur, das sich Ende des 19. Jh. das Brüderschaft trinken als (Übergangs-)Ritual zum Duzen etabliert hatte. Aber was trägt das in direktem Anschluß an die "archaischen Gebräuche" zur Erklärung derselben bei? Nix. Oder sollte hier mit "archaisch" das Ende des 19. Jh. gemeint sein? (Das wäre allerdings lustig!)

„Der hier genannte Brauch stammt aus den Universitätssitten des 18. Jahrhunderts. So schrieb der aus Halle stammende Magister Christian Wilhelm Kindleben (1748-1785) in einem von ihm verfassten Studenten-Lexicon von 1781 wie man zum Duzbruder wurde: ...wenn die jungen Leute beym Glase Wein oder auch wohl beym Kommersch (Kommers) in einem Glase Bier oder Schnaps Brüderschaft trinken, und sich alsdenn einander Du und Herr Bruder nennen... (siehe dazu auch den Artikel Schmollis)“

1. Maximal halbrichtig! Der Brauch des Brüderschaft trinkens stammt nicht ursprünglich aus den Universitätssitten, denn bereits im Simplicissimus von 1668 wird die Wendung im Sinne eines Treue- und Brüderschaftsschwurs verwendet (und so dürfte das demgemäß in der Zeit auch schon gang und gäbe gewesen sein). Hier ist - s.o. - ganz deutlich auseinanderzuhalten, um was es jeweils ging. Offenbar - das beweist der Simplicissimus - zunächst um die Bekräftigung der Freundschaft und Brüderlichkeit. Die Sache mit dem Duzen (vermutlich als weitere Bekräftigung desselben) kommt erst später hinzu (wie geschrieben: Die Bedeutung des Siezens und Duzens ist mal zu recherchieren). Küssen und unterhaken sind hier ebenfalls nicht erwähnt.
2. Der Eintrag im Studenten-Lexicon bezieht sich übrigens auf die Duzbruderschaft, nicht auf das Brüderschaft trinken im Allgemeinen. Und wieso "stammt aus den Universitätssitten"? Ist das Lexicon tatsächlich der allererste Beleg für so ein Duzritual? Oder nur einer, der gerade mal auf die Schnelle gefunden wurde? Woher haben die Studenten das? Es ist doch nun wirklich nicht abwegig davon auszugehen, daß auch die Studenten sich bekannter und gängiger gesellschaftlicher Umgangsformen bedienten.
3. "Studenten-Lexicon": Tja, wie der Name schon sagt bezieht sich das auf die Studentenschaft: Klar, daß der Autor nur Sitten der Studenten beschreibt und in diesem Kontext bleibt. Das ist alles andere als ein Beweis, daß die Brüderschaft-Trinkerei mit integriertem Duzen tatsächlich urspünglich in diesen Kreisen entstanden ist!

„Im Wörterbuch der Brüder Grimm wird aufgeführt, dass es heiszt brüderschaft trinken und als Beleg werden Verse und Textstellen von Friedrich von Hagedorn (...er trinkt mit Aegeln brüderschaft und fragt, was ihr Silenus machet..) und Goethe (... die sehen nicht aus, als wenn sie so bald brüderschaft mit uns trinken würden...) angegeben“

1. Ein Satz, der uns was sagt? Der sagt uns, daß das (auch) als sprichwörtliche Redensart verwendet wurde! Und zwar wohl als Anspielung auf Freundschaft und Vertrautheit – vom Duzen meilenweit nichts zu sehen. Zum Ablauf des Rituals (Küssen und Unterhaken) sagt das ebenfalls nix aus. Wenn man schon Belege aus dem Grimm verwendet, dann bitte doch mit Verstand und nicht als beliebige Informationsschnipsel!

Bleibt nachzutragen, daß ich inzwischen bei Lutz Mackensen (Zitate, Redensarten, Sprichwörter) einen allerdings doch sehr indirekten Beleg für das Jahr 1552 gefunden habe (den ich für sehr wacklig halte; um nicht zu sagen: arg an den Haaren herbeigezogen): Bei einem Besuch im Jahr 1552 an der neu gegründeten Universität Jena (laut WP wurde die allerdings erst 1558 Universität!) habe „Kurfürst Johann Friedrich von Sachsen“ (unser Johann Friedrich I. (Sachsen)? Aber der war nur bis 1547 Kurfürst, danach war er Herzog!) ob des begeisterten Empfangs durch die Studenten ausgerufen „Sieh! Das ist Bruder Studio“. Und mit Bruder Studio - so Mackensen - redeten sich die Studenten nach dem Schmollistrinken an (was freilich erst gute 200 Jahre später praktiziert wurde).

Nun ja: Vielleicht wird jetzt klarer, in welche Richtung der Artikel gehen muß, damit er eine vernünftige enzyklopädische Erklärung bieten kann. --Henriette 16:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Ohne mit dir und deinem Wissen mithalten zu können oder gar zu wollen, vorab einige Bemerkungen: Primär ging es zunächst um die Rettung des Artikels. Dass dann der eine oder andere Schnellschuss nötig ist, kann nur der verstehen, der die Willkürlichkeit der Admins und der urplötzlichen Löschung an der eigenen Schreibe erfahren hat. Zum zweiten gilt doch auch für dich hoffentlich noch das Wikipediaprinzip, dass keine fertigen Artikel erwartet werden müssen, dass sie mit der Zeit reifen und wachsen dürfen. Und noch was Grundsätzliches: Es geht um das Ritual des Brüderschafttrinkens, wie es heute stattfindet und millionenfach praktiziert wird, gerade jetzt wieder im Karneval. Dies zu beschreiben und ggflls zu untersuchen ist das Bestreben, lange geschichtliche Abhandlungen sind zwar wünschenswert, jedoch von vornherein im Lemma erst mal nicht intendiert. Und: Nein, ich bin kein Historiker. Mir ging es bei der Rettung um den Suchenden, dem prophezeit wurde, man wird an Fasching sicher öfter Brüderschaft trinken müssen oder dem Unwissenden , dem gesagt wird, er solle sich davor hüten auf der Feier mit dem Vorgesetzten Brüderschaft zu trinken und der dies nun eben im Internet nachschlagen möchte.

Meine Einträge geschahen alle in bester Absicht, ich will weder Wahrheit verfälschen, noch Tatsachen verdrehen. Die von dir monierten seltsamen Gebilde mit Bittner etc. entstammen erst einer Änderung von gestern. Diese und die Sache mit dem Kuss habe ich nun entschärft . Weiter bemängelst du „Möglicherweise ist die Urform des Brüderschafttrinkens in archaischen Gebräuchen der Blutsbrüderschaft zu suchen“ Sagt wer? Quelle, Belege? . da hatte ich mich an eine Vermutung auf der LA-Seite deinerseits gestützt in der du sagst:...Daher scheint das nämlich ganz ursprünglich zu kommen (bzw. weist Röhrich sogar auf germanische magische Riten des Bluttrinkens bzw. die Hand in Tierblut Eintauchens hin). Da steckt noch viel mehr dahinter. Ich wollte damit lediglich deine Idee, deine Kritik berücksichtigen. Auch das habe ich nun neutraler formuliert.

Erstes Fazit: So entsteht mit der Zeit ein Artikel zu einem Ritual, das ich bereits öfter praktizierte, das in vielen Filmen dargestellt wird, bei dem ich bis vor Kurzem aber auch nicht wusste, woher es stammt. Dass es wohl ein Forschen und Suchen ist und demnächst vielleicht Gegenstand einer historischen Seminararbeit sein könnte, dazu soll Wikipedia auch beigetragen haben. Zumindest erklärt die Enzyklopädie dieses Ritual erst mal demjenigen, der danach sucht. Lieben Gruß. --nfu-peng Diskuss 17:53, 7. Feb. 2007 (CET)

Hm, ich glaube das Problem liegt darin, daß wir unterschiedliche Auffassungen davon haben, was "etwas erklären" heißt ;) Ich komme nun mal aus der historischen Germanistik und da will man den Dingen auf den Grund gehen. Das heißt für mich, daß ein bloßes Nacherzählen dessen, was heute gemacht wird, nicht reicht (kann ich selbst praktizieren und beobachten, was soll ich das noch nachlesen? :)) Aber ich sehe ja deine Bemühungen und deinen guten Willen: Ich werde versuchen Dir zur Hand zu gehen: In der Bibliothek liegen gerade ein paar Bücher zu Trinksitten für mich bereit. Ich berichte nachher! --Henriette 18:12, 7. Feb. 2007 (CET)

Und wenn nun die "Löschdrohung" nicht wäre, ist das genau das, was WIKIPEDIA will, wie man zusammenarbeitet...--Klaus Zamsel 19:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Mein lieber Klaus, diese vielbeschworene "Zusammenarbeit" sieht doch de facto so aus, daß ich mit dem morgigen Tag drei Reisen in die Bibliothek gemacht haben werde, dort jeweils ca. 2 Stunden gelesen und fotokopiert habe, zu Haus auch nochmal mindestens zwei Stunden gelesen und bibliographiert habe und dann auch noch meine Funde in der Wikipedia in wohlgesetzten Worten ausgebreitet und erläutert habe! Und das geht mir auf den Senkel: Hier schreibt irgendjemand einen vollkommen unzureichenden Text, der ganz zu Recht zum Löschen vorgeschlagen wird und solche Schlaumeier wie Du haben nichts Besseres zu tun, als "Löschorgie" zu kreischen oder von "Zusammenarbeit" zu faseln. Was hast Du denn bisher substanziell zur Wahrheitsfindung beigetragen? Hast Du mal historische Wörterbücher im Netz durchgesehen? Hast Du in deiner örtlichen Bibliothek nach Büchern zu Trinksitten oder Trinkkultur gesucht und sie vielleicht sogar gelesen? Nein? Dir sind ja noch nicht mal die beiden unsinnigen Wörter Bittner und Rudigererwandten aufgefallen! Liest Du eigentlich die Texte, die du auf den LKs kommentierst? Tu mir bitte einen Gefallen: Halt einfach den Mund. Deine Kommentare bringen diesen Artikel keinen Millimeter weiter. Achso nochwas: Ich bin auch einer von den bösen, bösen löschgeilen Admins: Falls Du irgendwo eine Liste dieser Enzyklopädie-Schädlinge führst, vergiss bitte nicht, mich auch draufzusetzen. Danke.

@nfu-peng: Jetzt kommen wir der Sache langsam näher :) Ich habe heute ein Zitat gefunden, daß eine sehr frühe Erwähnung des Brüderschaft trinkens enthält. Ich muß nur noch herausfinden, von wem das Zitat stammt – passiert morgen! Danach sollten wir den Artikel mal hübsch sauber gliedern nach "Trinken und Duzen" und der sprichwörtlichen Verwendung als Redensart. Zu saufenden Studenten und deren Brüderschaftsritualen habe ich auch noch Ergänzendes entdeckt. Noch zwei Tage und wir haben einen wirklich schicken Artikel ;) --Henriette 00:25, 8. Feb. 2007 (CET)

Zwischenbemerkung: Ich hatte die Bemerkung Tu mir bitte einen Gefallen: Halt einfach den Mund hervorhgehoben (nicht verfälscht), weil das einige danach nicht bemerkt haben, dass hier eine solche Bemerkung gefallen ist. Matrkierung im Text wieder entfernt, aber es sollte nicht untergehen. --Klaus Zamsel 16:12, 8. Feb. 2007 (CET)

Meine liebe Henriette, das schöne ist, dass niemand hier den Mund halten muss. Ich bin doch nicht der Einzige, der die Löschpolitik absolut fäkal findet. Das wirklich Interessante ist, dass Du es nicht merkst oder merken willst. Glaub mir, es ginge anders - andere Länder, andere Sitten. Ihr Deutschen seid einfach im Mittel zu "fanatisch" und denkt zu sehr in Extremen - deutsche Gründlichkeit eben. Es war doch nicht wirklich FALSCH, was da stand. Und WP erträgt es, wenn ein Artikel auch längere Zeit halbfertig auf neue Mitarbeiter wartet - das ist der eigentliche Sinn der Zusammenarbeit beim Zusammentragen von Wissen. Letztlich ist WP doch auch ein Rollenspiel (mit sinnvollem Output). Die Löschfanatiker leben einfach Ihre Machttriebe aus und Deine Rolle definiert sich wohl eher als die "Märtyrerin", die ihre Sinnsuche über die Rettung der WP definiert (und keiner dankts). Kannste ja machen, musste aber auch mit Kritik leben. Mund halten is nich :-) --Klaus Zamsel 06:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Du kapierst es nicht. Plonk. --Henriette 13:04, 8. Feb. 2007 (CET)

Danke gleichfalls EOD mit Dir OK - aber wie willst Du mich plonken???. Wie ich schon sagte "Halt den Mund" sagt man nicht ungestraft zu mir. --Klaus Zamsel 13:43, 8. Feb. 2007 (CET)

@ Klaus: Öhm, ich bin so frei, mal Verschiedenes anzumerken:

1. Werden Administratoren meistens gewählt, weil sie sich um die Wikipedia große Verdienste erworben haben, d.h. sie sind/waren auch in der Artikelarbeit überdurchschittlich produktiv. Dieses allgemein beliebte Adminbashing ist von daher geschmacklos und dumm.
2. Hast du mit Henriette jemanden erwischt, die eher inklusionistisch ist und der Admingilde skeptisch gegenübersteht, was der ganzen Auseinandersetzung eine gewisse Pikantheit verleiht. Mit anderen Worten: Wenn sie den Artikel löschwürdig befindet, will das was heißen.
3. kenne ich eine ganze Reihe von Schweizern und auch Österreichern, auch Administratoren hier in der WP, die von der gleichen Löschwut befallen sind wie die Reichsdeutschen. Das ist nämlich eine Frage der Qualität. Nicht umsonst gilt die deutschsprachige Wikipedia als qualitativ beste und zuverlässigste unter allen anderen Sprachen. Das erkennt auch die Foundation an.
4. Ist dieses so genannte Wikipedia-Prinzip nicht haltbar, weil sich um die meisten mangelhaften Artikel niemand kümmern mag. Sie kriegen einen Überarbeitenbaustein und das wars dann. --Philipendula 14:37, 8. Feb. 2007 (CET)

Fakt ist doch aber, dass es zwei Lager gibt, wie es hier weitergehen soll. Dir sind die Unterschriftenaktionen und Diskussionen zweifellos ja bekannt, wo es um eine Änderung der Löschpraxis geht, weil es die Autoren abschreckt. Löschantrag ist doch das Element geworden, um eigentlich Qualität zu erreichen. Das ist nicht im Sinne der Erfinder. Ich hab das an mir selber gemerkt - schreibe jetzt erst mal weniger und versuche, eine Position zu finden, die einer Online-Enzyklopädie besser passt und will auch sehen, ob das überhaupt eine Zukunft als Autor (! :-)) für mich hat. Im Moment eher nein, diskutieren ist wichtiger. Mir ist halt die Philosophie der englischen WP lieber. Und das Spannende an WP ist eben, dass jeder eine Stimme hat. Deswegen mag Henriette Verdienste haben - sie hat mir den Mund verboten und überzieht im konkreten Fall. Deswegen hier klare Linie. Mit Dir bin ich mir ja auch nicht in jedem Punkte uneins - aber wenn Du etwas sagst, was mir nicht gefällt, werde ich Dir weiter widersprechen. Zu 1: Verdienste sind keine einforderbaren Kredite hier, das gehört zum "Spiel" Zu 2: Ich hoffe, Ihr nochmal anderswo inklusionistischer zu begegnen - dann werd ich sie sicher unterstützem Zu 3: Ich kenne auch nette und tolerante Deutsche Zu 4: Das ist Deine Fehlannahme, die alles andere begründet. (1) WP kann mit Unvollkommenheit leben und (2) werden Autoren dann gelockt das zu verbessern. Was wir heute haben, ist ein Vergraulen der Autoren - und Sich wundern, warum nicht geenug geschrieben wird. --Klaus Zamsel 15:45, 8. Feb. 2007 (CET)

Herr Zamsel hat Angst, daß niemand mitbekam, daß ich ihn darum bat den Mund in dieser Diskussion zu halten. Daher hier noch mal ganz deutlich:

Ich habe Klaus Zamsel gebeten den Mund in der Diskussion um den Inhalt des Artikels Brüderschaft trinken zu halten, weil er nur Geplapper ("Löschen wäre grundlose Wissensvernichtung") und überzogene Vorwürfe ("Löschorgien") von sich gab, aber nichts zum Inhalt des Artikels beigetragen hat. Er hat sich nicht ein Jota um die Klärung des Sachverhaltes bemüht, hat keinerlei inhaltliche Recherchen angestellt, hat nichts zur Verbesserung des Artikels beigetragen und keine auch nur marginal verwertbaren fachlichen Hinweise gegeben. Daher halte ich es in meiner Eigenschaft als Sprachwissenschaftler für eine gerechtfertigte Forderung, während meiner fachlichen Recherchen durch substanzloses Gefasel ungestört bleiben zu wollen.

Dazu stehe ich und ich unterschreibe das gern. Ich hoffe, daß damit der Wahrheitsfindung gedient wurde. --Henriette 02:40, 9. Feb. 2007 (CET)

"Gebeten" ist gut :-) Meine Meinung ist ja auch (und auch von anderen), dass das, so wie es da steht, keine Löschantrag verdient und erst mal so reicht. Wenn Du was Neues/anderes/besseres findest, arbeites ein. Es gibt bei sprachhistorischen Dingen keine absolute Wahrheit. Wenn ich mir Psychologieartikel anschaue, könnte ich auch jeden zweiten löschen wollen (Likertskala, Gruss an Philippendula). Hier müssen die Fachwissenschaftler vielleicht ihre Absolutheitsansprüche etwas zurückschrauben. Ich sehe, dass das auch andere Wissenschaften nötig haben. Vielleicht solltest Du Dir mal den Schaum aus dem Gesicht wischen, damit Du wieder klarer siehst. --Klaus Zamsel 06:49, 9. Feb. 2007 (CET)