Diskussion:Beefsteak Tatar

Name

Stimmt's, dass sich das Tatar von den Tataren ableitet? Diese plündernden Völker unter Leitung Dschingis Khan transportierten Fleisch unter den Satteln ihrer berittenen Pferde, um es an diesem Ort schön weichzuschmiegen - als es dann ganz matschig war, aßen sie das Fleisch - das uns heute bekannte Tatar. --Abdull 14:40, 29. Jun 2005 (CEST)

Da wo ich das gelesen habe stand, dass es sich dabei um einen Legende handele.--Berlin-Jurist 14:49, 29. Jun 2005 (CEST)

Auguste Escoffier nennt in seinem Kochkunstführer mehrere Arten, wie feingehackte Rindslende oder Roastbeef serviert werden kann. Beefsteak à l'Americaine wird mit einem rohen Eigelb, Kapern, gehackten Zwiebeln und Petersilie serviert. Beefsteak à la Tatare wird genau gleich zubereitet, aber statt mit einem Eigelb, mit Sauce Tatare serviert. Davon stammt auch der Name des Gerichts. Sauce Tatare wird aus zerriebenem gekochtem Eigelb herstellt. Ob dieser Name daher kommt, das die Tataren Eier unter ihre Sättel legten bis diese zerrieben waren bleibe dahingestellt.

Nach der aktuellen Stimmt's?-Kolumne in der "Zeit" geht der Name für Steak Tatar auf die mongolischen Reitervölker im 13. Jahrhundert zurück, die zerkleinertes getrocknetes Fleisch als Proviant mitführte, und insbesondere nicht auf die an den Beinen angewärmten (und insbesondere nicht im Sattel "weichgerittenen") Fleischstücke 1000 Jahre früher. --Taxi1729 (Diskussion) 21:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich will Dich nich enttäuschen, aber die Zeitkolumne ist keine wirklich respektable Quelle dafür. Der Bereich Essen und Trinken ist voller Legenden, die mal mehr oder weniger stimmen. Wenn ich Fachautor wäre, würde ich folgendes erwidern. Es ist bei Nomaden- und Reitervölkern üblich, Fleisch von Schlachttieren für den Transport auf dem Reittier mitzunehmen. Ein "Mürbeprozess" bzw. die Fleischreifung erfolgt darum während des Transports. Schon allein die Kriegsverläufe zeigen, daß "getrocknetes Fleisch" nicht zur Standardnahrung gehörte, weil es keine Zeit und Ort zur Lagerung gab. Was in der Steppe Mittelasiens funktioniert, klappt nicht in den russischen Wäldern und Sümpfen. Gerade geografische und ethnische Zuschreibungen haben nichts mit der Realität zu tun, sondern mit Klischees, die man damit verbindet. "Rohes gehacktes Fleisch" gehört nur bei wenigen Völkern zu den klassischen Gerichten. Es mag darum auch eine Form des Ethnorassismus gewesen sein, als man dieses Gericht den Tataren andichtete. Man darf auch nicht vergessen, das die Tataren außer den Osmanen/Türken am dichtesten mit dem europäischen Kulturraum verbunden waren. Egal ob Krimtataren oder Wolgatataren, sie lebten mitten in Europa, und wurde doch immer als nicht zugehörig betrachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die englische Wiki ist offensichtlich schon weiter - dort wird der Name (mit Literaturangabe) auf das Servieren mit Sauce Tartare zurückgeführt... 84.63.8.120 16:10, 3. Nov. 2013 (CET)

Die NYT spricht Klartext: "The Cambridge Medieval History" of 1924 says the story was started by early chroniclers who saw Mongol horsemen putting thin slices of raw meat beneath their saddles, but that the meat was meant to help heal the horses' sores rather than fill the men's stomachs. The book notes that the meat would have been impregnated with sweat and uneatable by the end of the day.[1] --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 13:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Hmm, jetzt steht im Artikel, der Name spiele nicht auf die Tataren an, das sei bloß ein Gerücht. Belegt wird das mit dem Abschnitt aus der NYT, der lediglich bestreitet, die Tataren hätten rohes Fleisch gegessen. Für die Etymologie, also für die Frage, woher der Name des Gerichts kommt, spielt es aber doch gar keine Rolle, ob die Tataren tatsächlich rohes Fleisch gegessen haben oder nicht. Dann wurde das Gericht eben aufgrund einer ethnorassistischen Legende so benannt, aber der Name leitet sich dann immer noch von dem Wort "Tataren" ab.

Nebenbei: In der NYT steht, das Fleisch habe vermutlich eher dazu gedient, die Wunden der Pferde zu heilen, und sei am Ende des Tages ungenießbar gewesen. Für mich klingt es nicht besonders wahrscheinlich, dass gutes, essbares Fleisch lediglich zur Wundversorgung der Tiere diente und anschließend weggeschmissen wurde ... Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 12:28, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wieso "lediglich"? Der Kampfwert des Soldaten war komplett davon abhängig, daß der Hottemax nicht übellaunig war oder gar bleibend erkrankte oder verendete - was zählt demgegenüber eine Portion Essen? "Ein Königreich für ein Pferd!" --77.6.167.214 15:41, 22. Jan. 2023 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt mal überarbeitet. --Holgado (Diskussion) 18:15, 23. Aug. 2014 (CEST)

Wirklich nur meine Meinung nach all den Jahren Lektüre der tollsten Thesen, es kann sich auch ganz schlicht um einen Irrtum der ersten Berichterstatter handeln. Das Fleisch wurde in den Taschen der Sättel bzw. in dafür vorgesehene Hohlräume transportiert. Wie jeder weiß, ist frisch geschlachtetes Fleisch kaum genießbar, sondern es bedarf erst einer gewissen Zeit der Mürbung und Reifung. Anschließend ist das Fleisch für den verwunderten Betrachter roh verzehrbar. Übrigens auch gemäß dem Hering ursprünglich nur aus Rinderfilet, dem zartesten Fleischstück. Das heute häufig Schabefleisch von Hüfte und Rücken verwendet wird, lässt nur die Legende noch unwahrscheinlicher erscheinen. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:25, 23. Aug. 2014 (CEST)

Graubrot

Graubrot zu Tatar?...sicher nicht! --195.3.113.173 06:39, 27. Jul. 2007 (CEST)

Jules Verne

Angeblich soll ja Jules Verne in seinem Roman Der Kurier des Zaren erwähnen, dass die Tataren rohes Fleisch essen. Ich habe in dem Buch (angeblich eine ungekürzte Ausgabe) keinen Hinweis darauf gefunden. Oder sollte ich irgendeinen Nebensatz überlesen haben? --Dinah 21:13, 25. Feb. 2009 (CET)

Rezepte international

Wir verlinken Rezeptseiten ja nicht, deshalb stelle ich diesen Aufsatz mal hier auf die Diskseite, auch wenn er nicht ausschließlich Rezepte enthält. Ist vielleicht ganz interessant, allerdings auf Englisch: [2] --Dinah 14:13, 5. Mär. 2009 (CET)..

Pastirma

Was in aller Welt hat denn "Pastirma" mit Tartar zu tun ? Da könnte man auch Reis zu Nudeln verweisen. (nicht signierter Beitrag von 82.193.225.4 (Diskussion | Beiträge) 10:28, 28. Jan. 2010 (CET))

Stimmt. Danke für den Hinweis. Ich habe es rausgeschmissen. Rainer Z ... 16:15, 28. Jan. 2010 (CET)

Extrawurst

Im Englisch und Französischen heisst es "steak tartare". Früher wurde es auch in Deutschland "Tartar" ausgeschrieben. Warum nun diese Extrawurst? Im Zuge der segensreichen Rechtschreibereform ? (nicht signierter Beitrag von 83.77.184.56 (Diskussion) 18:24, 20. Mär. 2012 (CET))

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Es heißt doch noch immer "Tartar", also genau so wie - laut deiner Aussage - früher. Wo ist da die Extrawurst? --Mipani (Diskussion) 23:51, 20. Jul. 2012 (CEST)

Auweia, ich ziehe meinen hiermit Einwand zurück. Ich bin mit "Tartar" und "Tatar" irgendwie durcheinander gekommen. Sorry. --Mipani (Diskussion) 22:15, 21. Aug. 2012 (CEST)

Sowohl die Tataren als auch das Gericht Tatar werden im Deutschen immer mal wieder "Tartar(en)" geschrieben. Im Duden wird allerdings von Anfang an (also seit 1880) auf die Schreibweise "Tatar" verwiesen, in manchen Auflagen wird "Tartar" ausdrücklich als Falschschreibung bezeichnet, ebenso im Wahrig. Dieses Nebeneinander gilt auch fürs Französische (fr:Tatars), Englische (en:Tatars) und andere westeuropäische Sprachen, vielleicht weil in Westeuropa gern mit Tartaros/Tartarus vermischt wurde. In der tatarischen Sprache (tt:Татарлар) fehlt das zweite "r" jedenfalls genauso wie im Russischen (ru:Татары). Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 12:29, 11. Aug. 2014 (CEST)

Barthes

es mag dem Koch trivial erscheinen, aber Barthes' Mythologies sind einer der grundlegenden & bedeutendsten Texte der Kulturwissenschaft, und der Aufsatz zum Beefsteak neben Levi-Strauss' Das Rohe und das Gekochte der wohl bekannteste k.wissenschaftliche Text zur Thematik "Essen" überhaupt. Daher ohne jede Frage einschlägig & erheblich, also bedeutend erheblicher als etwa die zweifelhafte Info, dass man in Luxemburg Kapern unters Faschierte zu legen pflegt, & wieder drin. Nix für ungut, --Edith Wahr (Diskussion) 14:15, 26. Aug. 2014 (CEST)

"der wohl bekannteste kulturwissenschaftliche Text zur Thematik Essen überhaupt" - interessant. Nun gebe ich nicht wirklich viel auf mein Wissen in dem Bereich, sondern frage mich nur, in wieweit es von Bedeutung zum Thema ist. Den Aufsatz gibt es, nur wirkt er aus Lebensmittelsicht sehr trivial. Hier könnten wahrscheinlich unzählige Zitate von Prominenten/Relevanten zum Thema Essen stehen, genauso wie eine Ansammlung beliebiger Anekdoten. Es entspricht aber nicht dem Grundverständnis dieses Themenbereichs, sondern wirklich eher, wie verzehrt man das Tatar in Luxemburg.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 26. Aug. 2014 (CEST)

nu, wie ich bereits schrieb, ist nu aber keine beliebige Anekdote von einem beliebigen C-Prominenten, sondern Kulturwissenschaft (genauer gesagt Kultursemiotik). Sowas wird an Universitäten gelehrt, darüber werden dicke Bücher geschrieben, schau dir nurmal Schwarten wie dieses hier an. Ich zitiere mal einen Aufsatz (zu Pellegrini) daraus: So wie die Sprache ist auch die Nahrung Ausdruck einer Kultur und eine identitätsstiftende Praxis, die Selbstdarstellungen und Kommunikation ermöglicht. Diese Sicht auf die Küche – also: auf den performativen Moment der menschlichen Aushandlung mit Nahrungsstoffen – basiert zum einen auf der bekannten Levi-Strauss'schen Darlegung der Nahrung als Kultursystem und zum anderen auf Roland Barthes' Beschreibung der Alimentation als Zeichenverbundsystems. Also von wegen grundlegend, da du ja daran zu zweifeln scheinst. Da haperts bei uns im Essen- und Trinken-Bereich noch ganz gewaltig, ich dachte ich täte uns was Gutes, wenn ich wie hier oder auch in in Beefsteak zumindest mal einen Anfang mache. --Edith Wahr (Diskussion) 16:33, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das klingt ein wenig anders als noch oben, und vieleicht schaust mal beim Portal:Essen und Trinken rein. Ich bin da ein "gebrandtes Kind", denn wir haben wirklich Jahre gebraucht, die vorhandenen Artikel auf ein fachlich annehmbares Niveau zu heben. Als "Reflektion in der Kultur" analog zu "Reflektion in der Kunst" ist es für mich aber etwas anderes als wenn man Barthes zum "kulturellen Aspekt des Tatar" erklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:51, 26. Aug. 2014 (CEST)

im Portal bin ich doch seit Jahr und Tag (=Janneman), und deine Bemühungen um die fachliterarisch abgestützte Verbesserung aller Gastroartikel begrüße ich durchaus; nur ist Essen, wie so vieles, ein Thema, das sich aus vielen verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann, der kulturwissenschaftliche (und das ist mehr als nur das kulturgeschichtliche) ist einer davon, auch wenn er auf den ersten Blick eher abstrakt, um nicht zu sagen verschwurbelt daherkommen mag. --Edith Wahr (Diskussion) 21:10, 26. Aug. 2014 (CEST)

Hallo! Als Jannemann hatte ich auch nie Probleme mit Dir. Aber unter diesem Account schreibst Du in einem Stil, der sich dann doch deutlich davon abhebt. Es geht hier sowohl um den generellen Artikelaufbau hinsichtlich externer Rezeption, als auch der Frage von der Reputation eines Experten insgesamt zum Thema. Wir zitieren nichtmal Leute wie Sterneköche oder Fachbuchautoren, weil wir uns damit POV-Vorwürfe einfangen. Das Beispiel hier ist für mich ziemlich deutlich humoristisch inspiriert, was mancher als geistreich betrachten mag, für sich ist es jedoch überflüssig. Ansonsten werden EuT-Artikel meist umstrittener, je mehr "Unkulinarisches" in sie reingeschrieben wird, weil man vermeintlich ganzheitlich sein will, was aber meist schon bei der Quellenlage scheitert, wenn Wikifanten eine Bedeutung definieren, und nicht sachkundige Dritte.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:20, 10. Dez. 2015 (CET)

Mir deucht, es gibt hier zwei Themen. Barthes wäre durchaus interessant - nur müsste man ihn dazu auch verwenden und anwenden. Ich kann Olivers Widerstand gegen eine reine Zitateinblendung durchaus verstehen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:48, 21. Dez. 2015 (CET)

Kulturelle Aspekte

Ich werde die "Kulturellen Aspekte" löschen. Absurd weit hergeholt, letztlich nichts weiter als plumpe Vegetarierpropaganda, um den Fleischverzehr zu vermiesen. Sowas ähnliches könnte dann ja auch in wirklich jedem Fleischgericht-Artikel stehen. Tut es aber nicht. Es hilft, einfach mal beim Thema dranzubleiben und sich (auch wenns wahnsinnig schwer fällt) der Wertungen zu enthalten. Gusbert --185.66.194.24 12:56, 28. Nov. 2015 (CET)

Wie zu erwarten, hat irgendein Honk die Löschung sofort wieder rückgängig gemacht. Vielleicht findet sich ja mal ein intelligenter Zeitgenosse mit den notwendigen Berechtigungen, um den redseligen Erguss eines französischen Philosophen rauszunehmen. Gusbert --185.66.194.24 13:07, 28. Nov. 2015 (CET)

mm, du hast keine Ahnung, wer Roland Barthes ist, hm? Dann beherzige doch einfach Nuhr, danke. --Edith Wahr (Diskussion) 13:11, 28. Nov. 2015 (CET)

Ich kenne den Herrn auch nicht und selbst wenn es der Kaiser von China geschrieben hätte, der ganze Abschnitt ist nicht nur vulgär, sondern hat mit dem Gericht nur am Rande zu tun, auch wenn Kollege Edith War scheinbar eine herzliche, fast schon teenagerhafte Vernarrtheit zu Barthes an den Tag legt. Leider hat solcherlei Schwärmerei und das daraus resultierende Geschreibsel keinen Platz in eine Enzyklopädie (vllt. eher in einem Philosophen-Fanzine) Daher: Weg damit und ersetzt durch Gesundheitsaspekte. Ist auch wichtiger. --Ibram Gaunt (Diskussion) 16:56, 9. Dez. 2015 (CET)

das machst noch genau einmal, dann VM. Herzlich, --Edith Wahr (Diskussion) 22:37, 9. Dez. 2015 (CET)

3M Unabhängig vom Status des Philosphen scheint es mir doch eher um einen entbehrlichen Abschnitt zu gehen, wenn sich lediglich ein angeblich "kultureller Aspekt" finden lässt. Für mich eher erschreckend, weshalb hier Editwar um solche Belanglosikeit geführt wird, denn ein Echo dieses Zitat wird ja nicht beschrieben, nur dessen Existenz, und dafür ist Wikipedia nicht vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:57, 9. Dez. 2015 (CET)

+1 sehe ich auch so. MfG Seader (Diskussion) 01:59, 10. Dez. 2015 (CET)

Barthes gehört selbstverständlich in Tatar - genauso, wie er auch in Citroën DS und Striptease gehört oder Proust in Madeleine. Die kulturelle Rezeption ist ein wichtiger Aspekt von Artikeln über Alltags-Gegenstände, und die Bedeutung von Barthes in dieser Hinsicht ist wohl absolut unumstritten. Wer das belanglos findet, muss sich nicht damit beschäftigen. Wer das zu "vulgär" findet, sollte vielleicht mal seine Prioritäten im Hinblick auf einen enzyklopädischen Artikel überprüfen. Wer sich für das reichhaltige Echo auf Roland Barthes interessiert, wird nicht unter Tatar nachschlagen. --wtrsv ⌨ 03:48, 10. Dez. 2015 (CET)

Gibt es denn Sekundärliteratur welche Barthes in Verbindung mit diesem Gericht erwähnt und damit die Relevanz der Informationen des Abschnitts "Kulturelle Aspekte" für den Artikel rechtfertigt? Wenn ja dann bitte angeben, ansonsten sieht das eher nach WP Autoren eigenem Wikipedia:Original research aus. Wie Oliver bereits schrieb: "dafür ist Wikipedia nicht vorgesehen" MfG Seader (Diskussion) 03:59, 10. Dez. 2015 (CET)

Meines Erachtens gehört eine solche Aussage max. in den Barthes Artikel. Sollte Barthes Aussage also nicht Gegenstand einer größeren gesellschaftlichen Diskussion gewesen sein, welche in Sekundärliteratur und Medien ihren Wiederhall fand, gehört sie nicht hier her. Ansonsten füllen sich bald Wikipedia Artikel zu Lebensmitteln (aber auch andere Themen) mit pro und contra Aussagen, unterschiedlicher sprachlicher Qualität, in den der äußernde seine Vorlieben kund tut, die aber alle nicht in die entsprechenden Artikel gehören. Wir schreiben ja auch nicht bei jeder Burger Bude Obama war hier und hat gesagt... oder "Ich finde Tofu eklig" von T. Schlegl im Tofu Artikel. Das ganze hat auch nicht mit der Person "Barthes" zu tun. Wertungen, sofern sie nicht besondere Beachtung fanden, gehören nicht in die entsprechenden Artikel. --85.177.95.157 06:05, 10. Dez. 2015 (CET)

X-te Meinung: Es gibt so wenige Artikel zu Nahrungsmitteln, bei denen wir das Glück haben, dass kulturelle Aspekte überhaupt irgendwie beleuchtet werden, dass wir hier wirklich froh sein sollten, gar einen prominenten Philosophen zum Thema zitieren zu können. Wenn ein Barthes etwas zu Beefsteak tatare zu sagen hat, dann ist das - wie schon von Benutzer:Wildtierreservat angesprochen - sicher nicht weniger erwähnenswert als die literarische Verewigung der Madeleine durch Marcel Proust. - Schauen wir uns auch mal den traurigen Zustand diverser Einträge in Kategorie:Fleischgericht (Rind) an, von Burgunderbraten mit seinem Dr.-Oetker-Beleg bis zu den komplett beleglosen Coda alla vaccinara, Lendenbraten... und da wird hier über ein belegtes und in seinem Umfang durchaus angemessenes Zitat gestritten? Gestumblindi 00:53, 11. Dez. 2015 (CET)

Das Problem, das ich hier mit dem Barthes Zitat sehe, ist die fehlende Einbindung, denn auf viele Leser wird es halt wirken, wie auf diejenigen die es oben kritisieren, d.h. irgendwo zwischen Vegetarierpropaganda und (sinnlosem?) Namedropping. Diese Wirkung entsteht mMn. vor allem durch eine fehlende Einbindung und fehlenden Kontext, die es ihnen ermöglichen würden Barthes und seine Äußerung auf Anhieb besser einzuordnen. Kurz und gut, was hier eigentlich nötig wäre, ist ein eigener Abschnitt zur kultureller Rezeption und Deutung, wo etwas mehr Kontext zur Verfügung gestellt wird und gegebenfalls auch mehr als nur Barthes erwähnt bzw. zietiert wird.--Kmhkmh (Diskussion) 11:02, 11. Dez. 2015 (CET)

Auf diesem Niveau wird es nicht viel mehr geben. Man könnte Brechts Kanonensong erwähnen: "Soldaten wohnen / Auf den Kanonen / Von Cap bis Couch Behar / Wenn es mal regnete / Und es begegnete / Ihnen 'ne neue Rasse / 'Ne braune oder blasse / Dann machten sie vielleicht daraus ihr Beefsteak Tatar." Muss mal gucken, ob diese metaphorische Verwendung irgendwo thematisiert wird. Ist aber natürlich nur eine Metapher und nicht, wie bei Barthes, Thema.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 11. Dez. 2015 (CET)

PS: Um Missverständnisse zu vermeiden: Brecht war kein Vegetarier und wollte nicht den Fleischverzehr vermiesen. Ihm ist vieles vorgeworfen worden. Dazu gehörten aber nicht elitäre Unterschichtenverachtung und plumpe Vegetarierpropaganda. Was allerdings hier wie dort eine Rolle spielt, ist, dass das Essen von rohem Fleisch reichlich Assoziationen erzeugt und Interpretationen nahelegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 11. Dez. 2015 (CET)

Vegetarierpropaganda? Barthes äussert sich ja gar nicht negativ über das Beefsteak tatare, eher im Gegenteil. Gestumblindi 12:47, 11. Dez. 2015 (CET)

Natürlich nicht. Siehe aber den ersten Beitrag in diesem Abschnitt und die Kurier-Diskussion. Es gibt eben welche, die das so verstehen (wollen).--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 11. Dez. 2015 (CET)

"Kritik"

Das ist überhaupt keine Kritik. Es ist eine Deutung, und noch nicht mal eine unsympathische. Die "romantische Assoziierung von Sensibilität und Krankhaftigkeit" ist doch nicht Barthes' Idealvorstellung, im Gegenteil. Keine Angst vor Assoziationen mit Blut und Schleim, die sind ein essenzieller Bestandteil des Lebens und nichts weniger als ungesund. Kein denaturiertes Futter, das nicht mehr an seine Ursprünge erinnert. Heute würde Barthes sicher über Chickenwings schreiben, die klinisch rein jede Assoziation mit ihrer Herkunft ausschließen.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 10. Dez. 2015 (CET)

Das sind aber auch keine "Kulturellen Aspekte" des Themas, sondern lediglich die Äußerungen eines beliebigen Autors zu Thema, ohne Einordnung in die Kulturwissenschaft oder eine Beurteilung durch Dritte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 10. Dez. 2015 (CET)

Nein, Barthes ist kein "beliebiger Autor". Die "Mythen des Alltags" sind sein Thema. Hier geht es nicht darum, dass ein Prominenter sagt: ich mag kein Beefsteak Tartare, das wäre tatsächlich langweilig. Hier traut sich ein nicht gerade unbedeutender Philosoph und Kulturwissenschaftler, Aspekte alltäglicher kultureller Praxen (wie zum Beispiel des Essens) zu deuten.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 10. Dez. 2015 (CET)

Das ist eine Meinung. Bislang fehlt weiterhin die entsprechende Anerkennung durch die Fachwelt, welche über die bloße Existenz hinausgeht. Da fällt mir nur Herr de Ligne ein, "Kratzt den Russen, und ihr findet den Tataren." - für mich ein ähnliches Level. Heute ziemlich unbekannt, zu seiner Zeit eine echte Kapazität. Sollen wir nun deshalb zur Zitatensammlung derartiger Experten werden?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 10. Dez. 2015 (CET)

Och, Frau Wahr hatte ja eine ganze Menge zeitgenössische Rezeption zusammengetragen. "Le bifteck et les frites" ist einer von Barthes' bekanntesten Texten in den Mythen des Alltags, die ja selbst auch nicht gerade unbekannt sind. Blick in GoogleBooks gefällig? [3] Was wäre hier übrigens die "Fachwelt"? Hauswirtschaftslehre, Volkskunde, Europäische Ethnologie, Philosophie? --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 10. Dez. 2015 (CET)

Mautpreller, du sagst, es gehe hier nicht darum, nur die Meinung irgendeines Prominenten zu einer bestimmten Speise zu erwähnen. Im selben Zusammenhang betonst du aber, dass Barthes "nicht gerade unbedeutend" sei, also prominent, und das es sich bei seiner Aussage um eine "Deutung" handele. Welche kultursemiotischen Methoden hat Barthes denn angewandt, die seine "Deutung" von einer Meinung unterscheidbar macht? So, wie es jetzt im Artikel steht, kann ich den Unterschied nicht erkennen. Die Frage zur Rezeption wurde auch noch nicht beantwortet. Wenn irgendwo von Madelaines und/oder Lindenblütentee die Rede ist, dann denkt jeder mit ein bisschen Allgemeinbildung an Proust. Wer denkt an Barthes, wenn von Tatar die Rede ist, außer ein paar Spezialisten, wie dir und Edith Wahr? Dass man vor Blut und Schleim keine Angst zu haben braucht, muss mir übrigens kein Kulturwissenschaftler erklären. Ich komme nämlich vom Land, hab oft genug beim "Kälber holen" (auch mal mit Kaiserschnitt) geholfen und bei Hausschlachtungen zugeschaut. Geoz (Diskussion) 19:26, 10. Dez. 2015 (CET)

Dass es sich um eine Deutung handelt, sieht man schon dem Text an. Er sagt doch nicht: Mag ich nicht, oder: Wer wird denn so was essen, sondern: In der Popularität des Gerichts drückt sich etwas aus.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 10. Dez. 2015 (CET)

Laut der Sprachwissenschaftlerin Esther Rashkin symbolisiert bei Barthes das rohe Fleisch das pure französische Blut welches es vor fremder Verunreinigung zu schützen gilt. MfG Seader (Diskussion) 21:04, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte nach der Methode gefragt. Theologen, z.B., betreiben die Exegese, also die Deutung von bestimmten Bibeltexten, durchaus mit Methode, z.B. der historisch-kritischen Methode. Mit welcher Methode deutet Barthes rohes Fleisch? Geoz (Diskussion) 21:36, 10. Dez. 2015 (CET)

Sagt Dir Strukturalismus etwas? Ich glaube nicht, dass man bei strukturalistischen Untersuchungen so ohne weiteres eine "Methode" abstrahieren könnte. Es geht Barthes darum, über die Analyse von Ähnlichkeiten, Kontrasten und Beziehungen eine Bedeutungsstruktur herauszufinden, die darüber aufklären kann, wie ein Ding (zum Beispiel Beefsteak Tatar) in der Gesellschaft "funktioniert". Die wichtigste Achse ist dabei die Achse Natur/Kultur. Beim Beefsteak exerziert er das am Blut durch. Was ist das für eine Praxis, etwas Blutiges zu essen und zu mögen? Womit ist sie verbunden bzw. koexistiert sie regelmäßig, mit welchen Vorstellungen kann sie übereinstimmen? Wie setzt sich diese Praxis zusammen, wie wird sie zu einem gewohnheitsmäßig verrichteten, bedeutungstragenden Akt? Ich bin kein Barthes-Experte, ich kenne aber strukturalistisches Vorgehen aus der Strukturalen Semantik (schade, hat noch keinen Artikel), eines sehr ertragreichen Konzepts für Literaturanalyse (etwa Jürgen Link).--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 10. Dez. 2015 (CET)

hilft das? Nein? Oder vielleicht der Guide Michelin (über den Barthes übrigens auch nene Essay geschrieben hat? Oder Julia Kristeva ([4])? Auch nicht? Was hätten's denn gerne? Das Wort Gottes? --Edith Wahr (Diskussion) 22:13, 10. Dez. 2015 (CET)

Nein, Strukturalismus sagt mir in der Tat nicht viel. Laut unserem Artikel scheint es da aber durchaus eine Methode zu geben, die Segmentierung. Beim ersten Durchlesen habe ich noch nicht alles verstanden, werde mich dazu also vorerst nicht äußern. @Edith Wahr, Zitat aus unserem Artikel Essay: Im Mittelpunkt steht die persönliche Auseinandersetzung des Autors mit seinem jeweiligen Thema. Die Kriterien wissenschaftlicher Methodik können dabei vernachlässigt werden. Klingt für mich bisher immer noch nach der persönlichen Meinung eines Prominenten. Geoz (Diskussion) 22:23, 10. Dez. 2015 (CET)

Das ganze Soziologie der kleinen Dinge etc gibts auch für den Bionade-Biedermeier, da darf man das aber nicht mehr schreiben. ;) Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:26, 21. Dez. 2015 (CET)

Zubereitung

Bereitet man so wirklich Tatar zu? Ich finde unter der Zubereitung wird suggeriert man müsste Tartar würzen und ähnliches, Tartar bedarf aber keiner Zubereitung - die Gerichte aus Tartar bedürfen lediglich einer Zubereitung. --2A02:908:2D12:BF00:D1F8:B7F9:29DD:5F42 15:04, 22. Feb. 2020 (CET)

Hallo! Das erwarten für die Leser gewöhnlich von einer Enzyklopädie, dass etwas beschrieben wird. Nicht dass es solchen kurzen Hinweis gibt. Die Zubereitung entspricht der Synopse der Fachliteratur. Kann gut sein, dass man im Haushalt oder Gastronomie es auch anders zubereitet, aber das ist nicht Bestandteil der Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:41, 22. Feb. 2020 (CET)

Riecht für mich ein wenig nach Missverständnis. Ich glaub, der TO will darauf hinaus, dass die Bezeichnung Tatar nur für das ungewürzte gehackte Rindfleisch gilt, wärend die „Gerichte aus Tatar“, sprich: die gewürzten Zubereitungen, z.B. speziell Beefsteak Tatar o.ä. heißen. Dem würde ich insofern widersprechen wollen, als dass Tatar auch einfach als Kurzform für das quasi prototypische Tatar-Gericht Beefsteak Tatar stehen kann. Außerdem: Wie nennt man denn dann die gewürzte, aber noch nicht als ‚Beefsteak‘ angerichtete Hackfleischmasse? --Gretarsson (Diskussion) 16:56, 22. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Ja, damit wären wir wieder mal beim alten Thema Fleisch. Mir gefällt der Artikel nicht, denn es fehlt die Materialkunde Fleisch. Ich schlage darum vor, sich an das DLMB zu halten [5] 2.507.3. Die allgemeine Bezeichnung für das rohe Fleisch ist Schabefleisch, Tatar dafür eine Synonym. Und meiner Erfahrung an der Fleischtheke in Deutschland auch gebräuchlicher. Diesen Artikel hier würde ich dann auf Beefsteak Tatar verschieben, und aus dieser Seite wird eine BKL, damit diese Frage geklärt werden kann. Ich sehe aber, der gesamte Bereich Hackfleisch kann eine Überarbeitung vertragen, dort fehlt Tatar sogar als Begriff. Ich finde auf die Schnelle bereits 3 verschiedene Zusammensetzungen, die hier so nicht erklärt werden. Nicht für Jedermann wichtig, ob sehnen/fettfrei oder sehnen/fettarm, aber wenn man den Ursprung mit dem Rinderfilet sieht, genauso wesentlich wie der Unterschied zwischen Schabefleisch und Rinderhack allgemein.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 22. Feb. 2020 (CET)

Da keine weitere Reaktion kam, hab ich erstmal eine BKL eingerichtet, und auf Hackfleisch verlinkt, wo Schabefleisch erklärt wird. Nach dem Lesen von 5 Quellen bin ich mir nicht sicher, ob es dem Normalleser was bringt, die Unterschiede in einem eigenen Artikel aufzulisten.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 27. Feb. 2020 (CET)

Da es hier Irritationen gibt nochmal der Hinweis, dass seit März 2006! das Gericht im Artikel bereits unstrittig als Beefsteak Tatar per Bildbeschreibung in der Einleitung genannt wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:53, 27. Feb. 2020 (CET)

Zweiter Hinweis, im DLMB heißt die Zubereitung Beefsteak Tatar, im ÖLMB Beef Tatar. Der Duden erwähnt zwar eine Hackfleischzubereitung "Tatar" aus Schabefleisch mit Zwiebeln, Salz und Pfeffer, welches jedoch nicht dem Gericht hier entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 28. Feb. 2020 (CET)

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Es ist weder sinnvoll noch in irgendeiner Weise vertretbar Wertungen über Produkte zu verbreiten:

"In Italien ist das Kalbstatar Albese (carne cruda all'albese) sehr beliebt und aus dem piemontesischen Vorspeisenangebot kaum wegzudenken. ... In der Gegend um Verona ist Pferdefleisch eine verbreitete Delikatesse, ... da der Geschmack des hochwertigen Fleisches im Vordergrund stehen soll ..."

Woher weiß der Autor so etwas? Hat er einen Schwager mit einem Hotel in Italien? Insbesondere sind solche Wertungen natürlich auch nicht belegbar. Man verschone uns mit dieser Art Kochbuch-/Speisekartenlobhudelei. (nicht signierter Beitrag von 84.134.55.70 (Diskussion) 16:00, 9. Jan. 2021 (CET))

Das da stammt nicht von mir, darum der Hinweis auf unsere Regeln. Wenn Du meinst, dass es gegen diese verstößt, kannst Du es selbst entfernen. Das ist das Wikiprinzip, hier auf der Disk jedoch nur rumzumotzen bringt keinen Etwas. Ich habe vor kurzem gerade solches Kochbuchniveau kritisiert, Ergebnis war, es gibt mehr Leute hier, die solche Legenden mögen, als die einen Artikel als enz. Wissen betrachten. Das Problem ist die Beleglage, nicht ob es so auch in Kochbüchern steht, davon haben wir 100 als zuverlässig definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 9. Jan. 2021 (CET)

Die Beleglage habe ich ja wohl dargestellt. Wenn der Text so in schwülstigen Kochbüchern steht ist das kein Beleg. Natürlich habe ich den Text auch korrigiert, d.h. die Reklame herausgenommen. Ob das wirksam wird, weiß ich nicht. Hier steht nur meine Begründung. Ob irgendwelche Leute oben angegebene Texte lesen wollen, ist mir eigentlich gleichgültig. Wertungen für Lebensmittel oder die Eßkultur von Landschaften haben in einem *sachlichen* Lexikon nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von 84.134.56.156 (Diskussion) 13:20, 10. Jan. 2021 (CET))

Verschiebung auf das Lemma „Beefsteak-Tatar“ (mit Bindestrich)

Wurde gestern ohne vorherige Diskussion/Ankündigung hier vorgenommen.
Der verschiebende Benutzer begründete die Verschiebung mit „korrekte Bezeichnung“. Davon abgesehen, dass es „korrekte Schreibweise“ heißen müsste, halte ich diese Begründung für hochgradig fragwürdig bzw. halte eher den Bindestrich in Beefsteak-Tatar für einen Deppenbindestrich als das Leerzeichen in Beefsteak Tatar für ein Deppenleerzeichen. @Deirdre: darf ich erfahren, welch gewichtiger Instanz dein Wissen um die vermeintlich korrekte Schreibweise des Lemmas entstammt? Die 2021 in der Einleitung vorgenommene Änderung, die mir erst jetzt im Zuge der Verschiebung aufgefallen ist, ist es hoffentlich nicht. Küchensprachlich ergibt die jedenfalls keinen Sinn, denn es handelt sich beim Lemma nicht um ein Kompositum. Beefsteak Tatar ist ein Beefsteak nach Tatarenart, und kein „Tatar nach Art eines Beefsteaks“, wie es die Schreibweise Beefsteak-Tatar oder, dann grundsätzlich ebenfalls zulässig, Beefsteaktatar suggerierte.
--Gretarsson (Diskussion) 15:41, 28. Mär. 2024 (CET)

Die Verschiebung ändert auf jeden Fall die Bedeutung, das ist klar. Ein "Beefsteak Tatar" und ein "Beefsteak-Tatar" sind unterschiedliche Dinge, das ist kein Fall von „Deppenleerzeichen“. Das "Tatar" in "Beefsteak Tatar" ist adjektivisch zu verstehen, vgl. fr:Steak tartare und darum wäre das, wenn man es zusammenschreiben will, nicht ein "Beefsteak-Tatar" oder "Beefsteaktatar", sondern im Gegenteil ein Tatarbeefsteak - und genau dieses Tatarbeefsteak würde es laut Duden sogar geben. Also: Entweder nach Duden auf Tatarbeefsteak verschieben oder zurück nach Beefsteak Tatar, würde ich sagen. Gestumblindi 22:08, 28. Mär. 2024 (CET)

Lieber zurück aufs alte Lemma. Tatarbeefsteak dann gerne als Weiterleitung dorthin. --Gretarsson (Diskussion) 10:31, 30. Mär. 2024 (CET)

@Gretarsson: Das habe ich nun mal so gemacht, die Duden-Schreibweise ergänzt und lege auch gleich die Weiterleitung an. Gestumblindi 21:34, 5. Apr. 2024 (CEST)