Diskussion:Bürgerrat Klima

Einige Anmerkungen und Fragen

Ich habe zwei Kleinigkeiten bearbeitet (Ich finde, mindestens einmal sollten die Bürgerinnen im Artikel vorkommen, so habe ich einmal „Bürgerinnen und“ ergänzt, und eine weitere Kleinigkeit). Viele Fragen bleiben offen:

1. Das „finale Bürgergutachten“ https://buergerrat-klima.de/ergebnisse-gutachten wird noch(?) nicht inhaltlich dargestellt.
2. In Bürgerrat Klima#Institute steht „Sie hatten gemeinsam bereits den Bürgerrat Deutschlands Rolle in der Welt ausgerichtet, der pandemiebedingt ebenfalls online durchgeführt wurde.“ Zu dem Satz habe ich zwei Fragen:
   1. Wurde der Bürgerrat Klima pandemiebedingt online abgehalten? Wenn ja, sollte das im Artikel gesagt werden, wird es soweit ich verstehe aber noch nicht.
   2. Ist „Bürgerrat Deutschlands Rolle in der Welt“ ein Name? Wenn ja, sollte er typographisch (wie?) abgesetzt werden, u. a. um die grammatische Struktur des Satzes leichter lesbar zu machen.
3. Vieles über die Bildung des Bürgerrates steht im Präsens. Da die Beratungen inzwischen zumindest angelaufen sind, wäre imho eine Änderung in Präteritum angebracht. Ob auch die Beratungen selbst bereits Vergangenheit sind, darüber bin ich zu unsicher informiert. (Ich meine, Ja, jedenfalls wenn das „finale Bürgergutachten“ final ist.)
4. Und noch eine Kleinigkeit: Wird „Bürgerrat Klima“ nicht dekliniert? Ich würde im Genitiv sagen „des Bürgerrats Klima“. --Himbeerbläuling (Diskussion) 11:00, 8. Jan. 2022 (CET)

Danke für deine Anmerkungen. Ich hoffe, sie sind nun erledigtErledigt. --man (Diskussion) 10:31, 29. Jul. 2022 (CEST)

@ErinnerMichBot: Bitte erinnere mich am 08.01.2023 an diese Seite. --MfG, Klaus­Heide () 07:24, 14. Jul. 2022 (CEST)

Tatsächliche Bedeutung

Der Artikel wird immer mehr aufgebläht durch Dinge, die mit diesem Thema nichts zu tun haben, und durch winzigste Details, die völlig irrelevant sind. Über weite Strecken liest sich der Artikel wie die Homepage der Veranstaltung aus reiner Binnensicht („Teilnehmer des Bürgerrates hoben Lerneffekte und die Kompromisssuche hervor. Gute Information sei wichtig für ihre Entscheidungen gewesen.“ und andere Banalitäten, die am Thema vorbeigehen). Wenn man sich dazu anschaut, wie vernachlässigbar bis nicht vorhanden die Wahrnehmung von Existenz und Forderungen dieses Rats durch die wesentlichen Akteure in Politik, Wirtschaft und Zivilgesellschaft ausfällt, ist das schon ziemlich übertrieben. Mit der Darstellung der zeitüberdauernden enzyklopädischen Darstellung hat das alles nicht mehr viel zu tun. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:35, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ok, der Artikel soll natürlich nicht aufgebläht sein, aber ich bitte doch um mehr Hinweise zur Verbesserung. Ich lese zwei generelle Kritikpunkte.

• Manches im Artikel habe mit dem Thema nichts zu tun: Wärest du so nett näher darauf einzugehen, welche Aspekte genau aus deiner Sicht nichts mit dem Thema zu tun haben?
• Relevanz von Aspekten im Artikel: Da nennst du bislang ein Beispiel, nämlich wie Mitglieder ihre Teilnahme einschätzen. Ich denke, das ist relevant. Darüber, wie Mitglieder ihre Teilnahme fanden, gab es einige Berichterstattung, neben den angeführten EN weitere Beispiele: FAZ, Westdeutsche Zeitung, Badische Zeitung, Berliner Zeitung, … (Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Merkmale: „Als relevant gelten … Bürgerinitiativen, die eine überregionale Bedeutung haben, besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben […].“) Dieser Aspekt wird jetzt übrigens in zwei Sätzen behandelt, das ist wohl kaum übertrieben.
• Der Abschnitt „Ergebnisse“ ist relativ lang, er bietet sich daher vielleicht am ehesten für Straffungen an. Es wäre allerdings auch nicht gut, willkürlich einzelne Empfehlungen herausgreifen; die Auswahl ist daher jetzt an der Auswahl der Quelle orientiert. Vorschläge für Kürzungen / ein andere Herangehensweise an die Darstellung der Ergebnisse?

Rezeption und Wirkung in den politischen Institutionen gibt es (bislang) kaum, das sollte jetzt im Artikel auch deutlich werden. Es wäre aber ein Irrtum, die Relevanz allein daran zu messen, das fordern unsere RK auch nicht als Ausschlusskriterium; hier besteht sie mindestens schon mal in der Wahrnehmung und Bedeutung des Prozesses. --man (Diskussion) 07:21, 3. Aug. 2022 (CEST)

Was einzelne Personen für sich selbst gelernt haben und wie individuell nicht relevante Personen ihre Teilnahme an dieser Veranstaltung einschätzen, ist doch für die zeitüberdauernde Bedeutung der Veranstaltung völlig irrelevant, deshalb gehört das nicht in den Artikel. Mit jeder weiteren Einfügung von solchen Nichtigkeiten bei gleichzeitig völligem Fehlen auch nur irgendeines greifbaren Ergebnisses erweckt der Artikel mehr und mehr den Eindruck, es hätte sich um eine Art Beschäftigungstherapie für eine Selbsthilfegruppe gehandelt. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:51, 4. Aug. 2022 (CEST)

„Den Kohleausstieg in Deutschland von 2038 auf 2039 vorzuziehen“, wird dem Klima nicht viel nützen.
„Den Öffentlichen Personennahverkehr unverzüglich auszubauen, zu verbessern und günstiger zu machen“ hingegen ist eine fantastische Idee, die bislang weltweit noch niemand gehabt hatte. Chapeau!
Der Impact war bislang null und wird auch nicht mehr größer werden. Angeblich hatten „Politische Parteien … vor dem Start des Bürgerrats angekündigt, dass sie dessen Empfehlungen ernsthaft erwägen würden“ – und? Hat auch nur eine einzige Partei das tatsächlich getan? Wenn eine Partei immer schon eine bestimmte Position hatte und dieser Bürgerrat in einem Punkt zufällig den gleichen Vorschlag macht und die Partei dann beiläufig erwähnt, dass der Bürgerrat das auch vorschlage, belegt das keinen Impact des Bürgerrats. Formulierungen wie „Beratungsgremien der Bundesregierung beriefen sich in ihren Empfehlungen auf die Ergebnisse des Bürgerrates“ sind daher fragwürdig, denn dazu wäre erforderlich, dass die Positionen dieses Bürgerrats entscheidenden Einfluss hatten auf die Beratungsgremien der Bundesregierung und deren Empfehlungen deutlich anders ausgefallen wären, wenn es diesen Bürgerrat nicht gegeben hätte. Dafür gibt es keinerlei Belege. Impact gäbe es nur, wenn sich tatsächlich etwas anders entwickelt als ohne den Bürgerrat und etwas ohne diesen Bürgerrat nicht so umgesetzt bzw. in Programme aufgenommen worden wäre. Dafür gibt es nicht den kleinsten Hinweis, was auch nicht verwunderlich ist, weil ausnahmslos alle Vorschläge ja vorher schon bekannt und teilweise seit vielen Jahren intensiv diskutiert worden waren. Es ist ja nicht überraschend, dass der Abschnitt zur politischen Wirkung (das, was enzyklopädisch entscheidend wäre) so winzig ist im Vergleich zu völlig irrelevanten Erzählungen über die persönlichen Erfahrungen von Mitgliedern oder Details des Auswahlverfahrens.
Einige Forderungen sind ziemlich abenteuerlich, wie z. B. „ab 2022 Photovoltaik auf Dächern von Neubauten verpflichtend zu machen, Bestandsgebäude ab 2023 schrittweise nachzurüsten“. Wie viele Neubauten gibt es im Jahr in Deutschland und wie viel Dachfläche haben diese? Und wie hoch ist der realistisch für Deutschland zur Verfügung stehende Anteil der Weltmarktproduktion an Wechselrichtern und Fotovoltaik-Modulfläche? Und wenn man keine PV-Anlage bekommt wegen Lieferfristen von drei Jahren und mehr – darf man dann einfach nicht bauen? Welche Akteure aus Politik und Wirtschaft haben diese Forderung des Bürgerrats eigentlich in ihre Programme aufgenommen? Und wurde das irgendwo tatsächlich umgesetzt? Wenigstens lokal? Von wegen Impact und so … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   20:33, 4. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Fehler beim Kohleausstieg, ist gefixt.

Ich glaube nicht, dass wir selbst einzelne Empfehlungen des Bürgerrates daraufhin diskutieren müssen, inwieweit sie neu oder aus unserer Sicht sinnvoll sind. Das ist nicht unser Job als WP-Autoren. Daher gehe ich auf deine inhaltliche Kritik an den Empfehlungen nicht ein. Nur eines: Nach meinem Verständnis der Quellen war es nicht Ziel des Rates, bahnbrechende, nie dagewesene Empfehlungen zu entwickeln. Das ist Job der Wissenschaft. Ziel war es vielmehr, im Sinn gelebter deliberativer Demokratie zu schauen, worauf sich informierte Bürger, die so etwas wie den Durchschnitt abbilden, einigen können. Das ist ja auch das, worauf viele der Quellen abheben und was aus ihrer Sicht das Interessante an der Initiative zu sein scheint (vgl. Stack und Griessler, 3.4.1).

Wir sind uns einig, dass der klimapolitische Impact bislang sehr gering gewesen zu sein scheint, die Quellen geben nichts anderes her. Gerade Floskeln wie „mit Interesse zur Kenntnis genommen“ auf die kleine Anfrage machen das m.E. sehr deutlich. Deswegen habe ich sie im Artikel ergänzt.

Dissens haben wir bei der Darstellung, wie die Mitglieder ihre Teilnahme einschätzten. Du hältst das für die Bedeutung der Veranstaltung für irrelevant. Gerade das war aber ein Aspekt, der die Medien sehr interessiert hat, einige Quellen sind oben und im Artikel angegeben, und für die Relevanz der Veranstaltung wichtig. Generell interessieren sich offenbar die Medien und auch die Politikwissenschaft auch dafür, wie solche deliberativen Prozesse in Bürgerräten und ähnlichem ablaufen. Zwei belegte Sätze halte ich daher für angemessen und sogar geboten. Ich habe keine Ahnung, wie wir den Dissens ausräumen können.

Dass sich Beratungsgremien auf Ergebnisse beriefen, ist schlicht und einfach ein Fakt, denn sie verweisen ausdrücklich auf den Bürgerrat. Daher brauchen wir nicht darüber nachdenken, ob sie ohne Bürgerrat etwas anderes geschrieben hätten, das wäre sowieso TF.

Das ist übrigens auch ein Impact: Dritte berufen sich zur Begründung ihrer Positionen – die sie vermutlich oft schon vorher hatten – auf einen Bürgerrat. Vermutlich, weil sie glauben, dass die Positionen des Bürgerrats ihnen eine Portion Legitimität verleihen. Weiteres Beispiel, das mir dazu aufgefallen ist: Uwe Nestle CO2-Preis: Wie eine intelligente Einnahme-Verwendung zur gesellschaftlichen Akzeptanz beitragen kann. In: Energiewirtschaftliche Tagesfragen. 71. Jg. 2021 Heft 10. Er bewertet eine Pro-Kopf-Rückerstattung der Einnahmen aus den Emissionshandelssystemen als für die Bevölkerung weniger akzeptabel als eine nach Einkommen gestaffelte Rückerstattung. Er begründet das unter anderem so: „Diese Ergebnisse [geringere Akzeptanz] werden durch die Beschlüsse des Bürgerrates Klima vom Juni 2021 bestätigt. Im Bürgerrat gaben 160 zufällig und repräsentativ ausgewählte Menschen insgesamt 76 sehr ambitionierte Empfehlungen ab, u.a. für einen CO2-Preis. Hinsichtlich der Einnahme-Verwendung …". Nur so als Beispiel um deutlich zu machen, das Legitimation bestehender Positionen ein Impact sein kann und auch ist. Aber wie gesagt, den klimapolitischen Impact alleine sehe ich hier nicht als das einzige Relevanzkriterium.

N'Abend, --man (Diskussion) 21:38, 4. Aug. 2022 (CEST)