Diskussion:Altes Kloster Maleizen

Staatliche Zuschüsse

Staatliche Zuschüsse wurden ihr trotz des Lehrkräftemangels verweigert.

In Bezug auf diesen Satz muss man mehrere sachliche Daten berücksichtigen, die diese Aussage grundsätzlich in Frage stellen. Für die Schule „Sint-Ignatius“ sind von staatlicher Seite die flämischen Behörden „Vlaamse Overheid“, genauer gesagt, das Vlämische Ministerium für Unterricht und Ausbildung „Vlaams Ministerie van Onderweijs en Vorming“ zuständig. Dieses Ministerium erkennt durch eine Untersuchung „inspectie“ (vgl. Teil II, Art. 3, Nr. 24 des Codex Secundair Onderwijs – s. https://data-onderwijs.vlaanderen.be/edulex/document.aspx?docid=14289#1053026) eine Schule an. Bei einer solchen Untersuchung wird die Qualität der Schule geprüft (vgl. https://www.vlaanderen.be/nl/onderwijs-en-wetenschap/onderwijsaanbod/erkenning-van-scholen-en-andere-onderwijsinstellingen). Dann wird diese Schule in einem Register der anerkannten Schulen eingetragen, was für die Sint-Ignatius-Schule auch geschehen ist (vgl. https://data-onderwijs.vlaanderen.be/onderwijsaanbod/adres.Aspx?sn=131748). Die Schule ist also vom Staat anerkannt und damit keine Privatschule mehr, was in Belgien aufgrund der „Unterrichtsfreiheit“ auch möglich ist. Die Anerkennung ist die Voraussetzung, um Zeugnisse ausstellen zu dürfen und staatliche Zuschüsse (subsidies) zu erhalten. Diese Voraussetzung ist aber noch keine Garantie für eine staatliche Unterstützung, weil dafür eine Mindestschülerzahl von 83 Schülern nötig ist – so verlangt es das Schulgesetz (vgl. Hauptteil VI, Art. 207 des Codex Secundair Onderwijs – s. https://data-onderwijs.vlaanderen.be/edulex/document.aspx?docid=14289#1053026). Es kann also Schulen geben, die anerkannt sind, aber allein aufgrund einer zu geringen Schülerzahl keine Subventionen erhalten, selbst wenn sie Lehrermangel verzeichnen, was wiederum zu hinterfragen ist (s.u.). Nun ist also die Frage, ob die Schülerzahl von 83 erreicht wurde. Am 1. September 2015 begann die Schule mit fünf Schülern. Es könnte natürlich sein, dass mittlerweile 83 oder mehr Schüler da sind, dann könnte man fragen, warum die Schule keine Subventionen erhält. Man müsste also beweisen, dass momentan 83 oder mehr Schüler in der Schule eingeschrieben sind. Dieser Beweis ist für die o.g. Behauptung zu erbringen. Die Schule und auch das Ministerium haben keine Zahlen publiziert. Man kann höchstens von den Bildern eines Ausflugs im September (vgl. http://www.sint-ignatius.be/home/nieuws/opdriedaagsenaarmuensterlandmetdeeerstegraad), auf denen ca. 12 Kinder zu sehen sind, Vermutungen anstellen. Die 12 Kinder sind im ersten Grad, also im 1. und 2. Schuljahr der Sekundarstufe. Es könnte freilich sein, dass sich die verbleibenden 71 Schüler auf die weiteren vier Klassen verteilen, aber das müsste man beweisen, um den obigen Satz argumentativ stehenlassen zu können. Selbst wenn man annimmt, dass dieselbe Zahl, also 12 in den beiden weiteren Graden (zweiter und dritter Grad) eingeschrieben ist, käme man auf 36 Schüler, also weniger als die Hälfte der geforderten Anzahl, um Subventionen zu erhalten. Das ist der naheliegende Grund, warum die Schule derzeit keine „subsidies“ erhält. Darüber hinaus müsste man als Beweis, dass das Ministerium, obwohl die Bedingung, 83 Schüler zu haben, erfüllt wurde, die Subventionen eingeschränkt hat, einen Verwaltungsakt oder gar einen richterlichen Beschluss anführen, der in dem o.g. Satz völlig fehlt. Wo ist der Beleg? Außerdem hat die Schule ihren Hinweis, dass noch Lehrer gesucht werden spätestens zum 24. November 2018 von ihrer Homepage entfernt. Man kann also heute nicht mehr behaupten, dass noch Lehrermangel besteht, das gilt nur bis Oktober 2018. Mittlerweile kann die Schule über die ausreichende Anzahl von Lehrkräften verfügen. Um den genannten Satz als gesichertes Wissen stehenlassen zu können müsste man beweisen, dass es 83 oder mehr Schüler in der Schule gibt. Wenn es noch keine 83 Schüler oder mehr an dieser Schule gibt, erhält die Schule völlig regulär keine staatlichen Zuschüsse. Eher wahrscheinlich ist aber, dass die Schule noch nicht so viele Schüler hat, was durch die Fotos nahegelegt wird. Solange der Beweis noch nicht erbracht ist, plädiere ich für die Streichung dieses Satzes.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 10:44, 24. Nov. 2018 (CET)

Liegt tatsächlich an der Schülerzahl. Ich korrigiere das. fg Agathenon 16:49, 24. Nov. 2018 (CET)

Die Schule erhält völlig regulär keine staatlichen Subventionen. Das Wort „verweigert“ insinuiert, dass es einen Verwaltungsakt oder einen juristischen Beschluss gegeben hat, durch den die Subventionen eingeschränkt wurden. Dafür fehlt aber der Beleg. Ohne Beleg kann man „verweigern“ oder eine ähnliche Formulierung nicht verwenden.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 20:43, 24. Nov. 2018 (CET)

Von irregulär oder Ausnahmebestimmung steht nichts im Artikel, wohl aber der Grund der Verweigerung. Kein Änderungsbedarf mehr. (Vermute ich richtig, daß du kein deutscher Muttersprachler bist? Das wäre kein Problem, mir fällt einfach dein niederländischer Akzent auf, aber Subventionsverweigerung wegen Schülermangels ist im Deutschen keine Insinuierung von Repressalie o.ä.) Auch der Schülermangel als solcher ist im Hinblick auf das belegte „Heimweh nach dem Dritten Reich“ nicht verwunderlich; an Katholiken (auch konservativen) herrscht ja gerade in Flandern kein Mangel. fg Agathenon 01:14, 25. Nov. 2018 (CET)

Es handelt sich nicht um eine staatliche Verweigerung finanzieller Unterstützung – für diese Aussage müsste man einen Beleg anführen. Außerdem muss auch noch für die Anzahl von Schülern einen Nachweis erbracht werden; bisher sind das alles nur Vermutungen. Nimmt man einen neutralen Standpunkt ein, kann folgende Aussage belegt werden, die der offiziellen Homepage der Flämischen Obrigkeit „Vlaamse Overheid“ entnommen ist: „Deze school [Sint-Ignatius] wordt niet gefinancierd/gesubsidieerd door de Vlaamse Overheid.“ (https://data-onderwijs.vlaanderen.be/onderwijsaanbod/adres.Aspx?sn=131748). Zu Deutsch: Die Sint-Ignatius-Schule wird von der Flämischen Obrigkeit nicht finanziert bzw. bezuschusst. – Es steht hier nichts von verweigert; es wird auch kein Grund angegeben, warum die Schule finanziell nicht unterstützt wird. Man kann also mit dieser Quellenlage nur erklären: „Momentan wird die Schule von der Flämischen Obrigkeit finanziell nicht gefördert.“ Bitte um entsprechende Änderung--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 15:22, 29. Nov. 2018 (CET)

Schülermangel als Grund steht im vorhandenen Beleg 6: De school krijgt geen subsidies, omdat ze te weinig leerlingen heeft. Du kannst gerne selbst ergänzen, wenn du neutrale Belege hinzufügst. fg Agathenon 15:32, 29. Nov. 2018 (CET)

Auch im angeführten Zitat steht nichts von verweigert. Man kann also sagen: „Momentan wird die Schule von der Flämischen Obrigkeit finanziell nicht gefördert, weil sie zu wenig Schüler hat.“--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 16:04, 29. Nov. 2018 (CET)

Meinetwegen. fg Agathenon 16:15, 29. Nov. 2018 (CET)

Danke! Allerdings bezieht sich die angeführte Quelle auf den Stand von Januar 2016. Man wird aber nicht falsch liegen, wenn man davon ausgeht, dass es immer noch zu wenig Schüler sind (s. Vermutung oben).--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 17:19, 29. Nov. 2018 (CET)

Bitte nichts auf Vermutungsbasis eintragen, auch nicht in guter Absicht und wenn es mit hoher Wahrscheinlichkeit stimmt (daher hatte ich es ab ovo im Imperfekt eingetragen). Für diesmal korrigiere ich das. fg Agathenon 20:40, 29. Nov. 2018 (CET)

Leitung der Schule durch den VZW Sint-Ignatius

Mit der staatlichen Anerkennung der Schule wird der Schulleitung in diesem Fall dem VZW Sint-Ignatius die Befugnis erteilt, regulären Schülern rechtlich gültige Zeugnisse auszustellen (Codex Secundair Onderwijs, III, 1, 1, Art. 13). Kraft der Anerkennung stellt also der VZW Sint-Ignatius, letztendlich aber der Direktor der Schule, im Namen der Vlaamse overheid Zeugnisse aus (https://data-onderwijs.vlaanderen.be/onderwijsaanbod/adres.Aspx?sn=131748). Die SJM ist dazu nicht berechtigt. Die Aussage, dass die SJM Zeugnisse ausstellt ist also falsch. Die Aussage der SJM, dass sie dank der staatlichen Anerkennung vollgültige Zeugnisse ausstellen können, kann also nur so interpretiert werden, wie ein Mitarbeiter in einer Firma von „unserer Firma“ oder ein Lehrer an einer Schule von „unserer Schule“ spricht. Daraus folgt aber nicht, dass ihm die Firma oder die Schule gehört. Die SJM leitet die Schule nicht, sie betreut die Schule geistlich – wie das bei katholischen Schulen schon immer der Fall war. Das wird auch auf der Homepage der Schule erklärt (http://www.sint-ignatius.be).--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 15:02, 22. Dez. 2018 (CET)

Wir interpretieren nicht, sondern geben wieder, wie es in der verlinkten SJM-Zeitschrift steht. Falls der Orden falsche Angaben gemacht hat, können wir das mit Beleg natürlich in den Artikel aufnehmen. fg Agathenon 15:16, 22. Dez. 2018 (CET)

Wurde korrigiert, soweit belegt. Unter data-onderwijs steht leider nichts über Zeugnisse; um das zu ergänzen, benötigen wir eine andere Quelle. Damit können wir das natürlich aufnehmen, kein Problem. fg Agathenon 15:22, 22. Dez. 2018 (CET)

Die Angabe Codex Secundair Onderwijs, III, 1, 1, Art. 13 enthält folgenden Text: „Erkenning is de toekenning van de bevoegdheid aan het schoolbestuur om aan regelmatige leerlingen de van rechtswege geldende studiebewijzen toe te kennen.“ (https://data-onderwijs.vlaanderen.be/edulex/document.aspx?docid=14289#1052990) Diese Quelle „Codex Secondair Onderweis“ wurde bereits oben zitiert, daher habe ich hier nur noch „Codex Secondair Onderweis„ geschrieben. Aus diesem Codex geht also hervor, dass die Schulleitung (schoolbestuur) Zeugnisse ausstellen darf, weil die Schule anerkannt ist, was wiederum in der anderen Quelle steht: https://data-onderwijs.vlaanderen.be/onderwijsaanbod/adres.Aspx?sn=131748. Aber eben nicht die SJM.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 16:12, 22. Dez. 2018 (CET)

OK, mit dieser Quelle geht es. Zum Thema Interpretation bitte ich WP:TF durchzugehen, wir dürfen nur wiedergeben, was explizit in den Belegen steht. Ich ergänze es jetzt noch, dann brauche ich (aus anderem Anlaß) eine kleine Wikipause. fg Agathenon 16:20, 22. Dez. 2018 (CET)

Schulleitung sollte durch VZW Sint-Ignatius ergänzt werden, da eben die Schulleitung damit identisch ist, sonst wird nicht klar, dass der VZW Sint-Ignatius die Schulzeugnisse ausstellt; der Leser erfährt durch „Schulleitung“ nicht präzies, wer diese Schulleitung ist.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 20:39, 22. Dez. 2018 (CET)

Unmöglich, solange „VZW Sint-Ignatius“ nicht explizit in der Quelle steht. Erst im letzten Beitrag hatte ich das erläutert. Gute Nacht! Agathenon 21:06, 22. Dez. 2018 (CET)

Es steht aber in der zweiten (bereits genannten) Quelle, dass der VZW Sint-Ignatius „bestuur“ der Sint-Ignatius-Schule ist: https://data-onderwijs.vlaanderen.be/onderwijsaanbod/adres.Aspx?sn=131748.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 21:42, 22. Dez. 2018 (CET)

Habe die genannten Quellen eingefügt.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 17:00, 23. Dez. 2018 (CET)

Damit ist das okay, danke. fg Agathenon 17:09, 23. Dez. 2018 (CET)

Fehlen von Teilzeitkräften

Der Aussage, dass der Schule im Oktober 2018 Teilzeitlehrkräfte fehlten, ist anzufügen, dass zu diesem Zeitpunkt in ganz Flandern Lehrermangel bestand (https://vlaamsparlement.tv/vlaanderen-en-nederland-bundelen-krachten-tegen-lerarentekort/). Ende Juli 2018 konnten in Flandern 1.716 Lehrerstellen nicht besetzt werden. Im Vergleich zum selben Zeitraum des Vorjahres waren dies doppelt so viele (https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/algemeen/gezocht-duizenden-leraars-m-v/10045518.html). Im September 2018 wurde in einer Plenarversammlung des Flämischen Parlaments über einen Lehrermangel von 1100 nicht besetzten Stellen geklagt (https://www.vlaamsparlement.be/plenaire-vergaderingen/1279970/verslag/1287904). Es ist also nicht außergewöhnlich, dass eine Schule (in Belgien) Teilzeitkräfte sucht, außerdem bezieht sich diese Lehrersuche der Sint-Ignatiusschule auf September 2018. Die Frage ist, ob diese Information noch nötig ist.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 18:50, 5. Jan. 2019 (CET)

Im umseitigen Artikel geht es nicht um ganz Flandern, aber dir steht frei, die Information in einen gesamtflämischen Artikel einzutragen. fg Agathenon 19:53, 5. Jan. 2019 (CET)