Diskussion:Agrippa Menenius Lanatus

Dieser Artikel ist der einzige über das Thema des Ständekampfes. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hans133 (Diskussion • Beiträge) )

Nein, Secessio plebis ist ja sogar verlinkt, und dort sieht man auch gleich Ständekämpfe (Rom) --Enlil2 16:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Analogieschluss#Theorie

Diese Fabel vom Zusammenhang der Organe des menschlichen Körpers ist zwar anschaulich, jedoch ihre Anwendung auf die menschliche Gesellschaft ein unzulässiger Analogieschluss, Versuch der Manipulation#Manipulation von Menschen der Plebejer, also Demagogie. Dass sie heute noch verteidigt wird, ist ein Beleg des Klassenkampfes von oben. -- Merlinschnee (Diskussion) 17:14, 21. Okt. 2012 (CEST)

Und völlig irrelevant für einen Artikel zu einem röm. Senator ... --Gruß Polemos Diskussion 23:05, 22. Okt. 2012 (CEST)

Wodurch ist ein römischer Senator, der vor zweieinhalb Jahrtausenden eine Fabel erzählt haben soll, in unserer Gegenwart denn überhaupt noch relevant? Imho nur durch Nutzanwendung der Geschichte auf die heutige Zeit. MfG -- Merlinschnee (Diskussion) 12:39, 23. Okt. 2012 (CEST)

Keiner Antwort gewürdigt? Dann muss ich ausführlicher werden:

Wer immer sich „Polemos“ nennt, sollte debattieren, nicht einfach unter „pov“-Vorwand löschen, was monatelang im Artikel stand, und das - wie ich meine - mit gutem Grund, denn WP existiert ja nicht irgendwo im Weltall in Wolkenkuckucksheim, sondern hier auf Erden in der Anthroposphäre. Nur aus dem wirklichen Leben kann es seine Relevanz beziehen. Da mögen OStRäte in ihrem konservativen Latein- oder Geschichtsunterricht noch so vergangenheitsverliebt von der klassischen Antike schwärmen, zumindest ihre Schüler leben in der Gegenwart und müssen auch mit der nächsten Zukunft klarkommen. Ach, ja: „Non vitae sed scholae discimus“ - die alte Paukerweisheit kann sich nur leisten, wer sich dank Pensionsanspruch keine Sorgen machen muss. Zum Glück können sich die Schüler aber auch außerhalb der Schule bilden und tun das auch - u. a. bei WP.

Verschweigen kann Unterdrückung der Wahrheit sein und damit eine Form des Lügens. Noam Chomsky fordert von den Intellektuellen, die Wahrheit zu sagen und Lügen aufzudecken, doch zeige die historische Erfahrung, dass sie ihren privilegierten Status nicht für das Sagen der Wahrheit nutzen, sondern vielmehr ihre Fähigkeiten in den Dienst für die Interessen und Privilegien der Machtelite stellen.

Aus diesen Gründen bin ich entschieden dafür, dass die Menenius-Legende nicht unkommentiert hier stehen bleibt. Sicher gibt es (intellektuelle) WP-Benutzer, die das besser können als ich; sie fordere ich hiermit auf, das zu tun("Dieser Benutzer ist für Verbessern und gegen voreiliges Löschen." brüstet sich in Babel-Kästchen 4 Polemos.). MfG -- Merlinschnee (Diskussion) 16:29, 24. Okt. 2012 (CEST)

Danke für diesen erheiternden Beitrag. --Gruß Polemos Diskussion 20:05, 24. Okt. 2012 (CEST)

irl-bezug ist nie überflüssig, sein fehlen aber ein mangel(siehe auch Diskussion:Südafrikanischer Bergarbeiterstreik 2012#Falscher Freund?. mfG -- Merlinschnee (Diskussion) 04:53, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen bevorzugt auf zuverlässigen Informationsquellen beruhen, das heißt aktuellen, wissenschaftlichen Werken, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Dieses Fachgebiet ist hier die Alte Geschichte - weder Marx noch Engels noch Weber waren Althistoriker; sie sind hier also irrelevant. Zudem sind sie hoffnungslos veraltet. Ich empfehle daher, die Angaben zu entfernen. --Φ (Diskussion) 21:25, 25. Okt. 2012 (CEST)

haha - Weber ist veraltet, aber Livius relevant! (nicht signierter Beitrag von 91.13.29.167 (Diskussion) 11:30, 27. Okt. 2012 (CEST))

3M: Diese bekannte Episode darf in der wikipedia durchaus auch ohne weitergehende Interpretation stehen. Die umstrittene Passage führt weit weg vom Lemma und ist zudem so wie sie dasteht eindeutig POV-lastig und daher zu löschen oder gründlich zu überarbeiten. Interessant könnte aber ein Absatz über die Rezeption und Interpretation dieser Episode sein, gerne am Beispiel Marx und anderer, mit den dabei vorgebrachten Argumenten. Das muss sich keineswegs auf die Alte Geschichte begrenzen, sondern kann gerade Soziologie oder Philosophie einschließen. --UMyd (Diskussion) 23:49, 25. Okt. 2012 (CEST)

3M: relativ klare Sache: Die Erweiterungen von Merlinschnee ist unsinnig, da eigene Interpretation des Zitats mit Hinweisen auf Belege, die sich (wahrscheinlich) nicht direkt mit diesem, sondern mit irgendwelchen allgemeinen Punkten befassen. Damit klare TF. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:54, 25. Okt. 2012 (CEST)

3M: Die löschte Erweiterung von Merlinschnee war in dieser Form TF (persönliche Deutung/Analyse) und wurde damit zurecht gelöscht. Aber auch der aktuelle Absatz ist noch problematisch, der hintere Teil ist ohne Beleg und könnte daher auch als TF angesehen werden und der vordere Teil bräuchte eigentlich eine Attribution im Artikel. Denn dort wird ja keine universell akzeptierte Deutung wiedergegeben, sondern eine spezielle Sichtweise von Marx und Weber, die zudem auch keine Historiker waren und deren Deutung man auch als "ahistorisch" ansehen mag.--Kmhkmh (Diskussion) 02:14, 27. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die Meinungsäußerungen. Den letzten Absatz (In der damaligen Kleinstadt Rom dürften ...) finde ich auch problematisch, habe aktuell aber keinen Ansatz, wie er besser/allgemeiner zu gestalten wäre, ohne großräumig einige Standardwerke zu durchforsten (wenn's da was geben sollte). --Gruß Polemos Diskussion 13:05, 28. Okt. 2012 (CET)

Ich hab die Bezüge zu den Klassenkämpfen mal rausgenommen, da in der wissenschaftlichen Literatur Konsens herrscht, dass diese geschichte so nie passiert ist. Es handelt sich also nicht um Sozialgeschichte, sondern um Literatur. --Φ (Diskussion) 21:31, 28. Okt. 2012 (CET)

Meine Anerkennung, Phi! Du hast den Artikel jetzt wissenschaftlich fundiert, wie ich es nicht konnte. Ich bin zufrieden, dass jetzt klargestellt ist, dass es sich nicht um ein historisches Denkmal für angebliche Plebejereinfalt handelt, sondern nur um Literatur. Schade, dass du so wenig Spaß verstehst; trotzdem danke! MfG -- Merlinschnee (Diskussion) 11:36, 29. Okt. 2012 (CET)

Lieber Merlinschnee, ich freue mich über dein Kompliment und über deine Zustimmung zur aktuellen Fassung des Artikels: Vielen Dank dafür. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:50, 29. Okt. 2012 (CET)

So ist das in Ordnung. Die Klassenkampfbezüge kann man übrigens durchaus in den Artikel integrieren, da sie eine wichtige (historische) Rezeption der Figur sind. Man muss jedoch durch Atrribution im Text klar machen, dass es sich dabei um eine Interpretation von Marx/Weber handelt und nicht um eine allgemein akzeptierte Sichtweise der Geschichtsforschung.--Kmhkmh (Diskussion) 11:50, 29. Okt. 2012 (CET)

vorläufig mangels Belege hier verschoben

Eine IP hat den folgenden Text ergänzt, aber leider ohne Belge, daher parke ich ihn vorläufig hier:

Für Jacques Rancière, der sich an der Rezeption der Fabel im 19. Jahrhundert durch den französischen Philosophen Pierre-Simon Ballanche orientiert, stellt die Begegnung zwischen Agrippa und den Plebejern eine Art Urszene des Politischen (bzw. des "Unvernehmens") dar, bei der es den Plebejern gelingt, sich gegenüber den Patriziern als gleichberechtigte politische Wesen darzustellen. Demnach liegt die Emanzipation der Plebejer darin, dass sie mit der Fabel, die eigentlich ihre Ungleichheit darlegen soll, notwendigerweise als sprechende und vernünftige Wesen angesprochen werden. Der politische Streit besteht entsprechend laut Rancière nicht im Streik oder im Auszug auf den Aventin, sondern im Dissens der Verhandlungssituation, die zwei unterschiedliche Vorstellungen darüber offenbart, wer über den Logos verfügt - die Plebejer machen in ihrer Verhandlung mit Agrippa glaubhaft, dass sie sprechende und vernünftige Wesen sind, mit denen gleichberechtigt verhandelt werden muss und Verträge abgeschlossen werden können.

--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 28. Jan. 2013 (CET)