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Robert Lohmeyer - Fotografien

Eine Reihe von Photographen Robert Lohmeyers sind in den Artikel zu Robert Lohmeyer eingebunden; übrigens auch in anderen Artikeln mit dem Herkunftshinweis: Quelle: CD-ROM Deutsche Kolonien in Farbfotografien ISBN-13: 978-3-89853-344-7 Urheber bzw. Nutzungsrechtinhaber: Fotograf im einzelnen unbekannt: Dr. Robert Lohmeyer (geb. 1879), Bruno Marquardt (1878-1916) und Eduard Kiewning (?) Datum: vor 1910 Anmerkungen: Aus: Die deutschen Kolonien. Hrsg.: Kurt Schwab unter Mitwirkung von Dr. Fr. Böhme [et. al.] ; Unter künstlerischer Leitung von Bernhard Esch ; Farbenphotographische Aufnahmen von Dr. Robert Lohmeyer, Bruno Marquardt und Eduard Kiewning, Berlin, 1910

Die Fotografien wurden 1910 erstmals ohne Urhebernennung veröffentlicht und stehen seit mindestens 2010 auf Wikipedia. Inzwischen erlauben Forschungen zwar in vielen Fällen die Zuordnung der Bilder zu Lohmeyer, Marquardt und Kiewning, doch da die Erstveröffentlichung in einem Sammelwerk mehr als 100 Jahre zurückliegt, erscheint die Veröffentlichung in Ordnung. Dennoch fragt sich, wie mit den Lohmeyer-Bildern zu verfahren ist. LuzernKöln2013 (Diskussion) 13:23, 15. Mai 2023 (CEST)

Wenn der Urheber bekannt ist, gilt strikt die Regelung 70 Jahre post mortem auctoris. Das Veröffentlichungsdatum vor über 100 Jahren ist, wenn überhaupt, nur ein nachrangiges Kriterium, wenn der Fotograf nicht zu ermitteln ist. Möglicherweise war zum Zeitpunkt des Uploads Lohmeyers Todesjahr noch nicht bekannt, da als Lebensdaten nur "geb. 1879" angegeben ist. Aber auch in diesem Fall war die Annahme, die Bilder könnten schon gemeinfrei sein, zumindest fahrlässig. Spätestens beim Anlegen des Artikels über Lohmeyer, in dem die Bilder eingebunden und ihm ganz selbstverständlich zugeordnet sind, hätten bei allen Beteiligten die Alarmglocken klingen müssen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:00, 15. Mai 2023 (CEST)

@LuzernKöln2013 - ich muss grundsätzlich @FordPrefect42 rechtgeben, wenn er sagt, "Wenn der Urheber bekannt ist, gilt strikt die Regelung 70 Jahre post mortem auctoris." - Es gilt aber auch der Umkehrschluß, wenn der Autor nicht eindeutig bekannt ist, kann diese Regel nicht angewandt werden, weder auf Basis von Vermutungen oder Wahrscheinlichkeiten.

Mein Punkt ist, dass selbst Jens Jäger und Hanin Hannouch, die sich in den letzten 15 Jahren wissenschaftlich mit Lohmeyers Werk beschäftigt haben, stets vermerkt haben, dass eine solche eindeutige Zuordnung der Fotos zum Fotografen nicht möglich ist. Zwar können Reiserouten im Einzelfall helfen das zu klären, aber auch diese sind nur grob bekannt und erlauben nur dann Eindeutigkeit, wenn es sich um größere regionale Räume handelt. Bilder aus Namibia z.B. dürften schwer zu klären sein, da sowohl Lohmeyer als auch Kiewning dort fotografierten, Bilder aus Ostafrika hingegen lassen sich mit einigem Aufwand eventuell wohl klären.

Das wäre der derzeitige Stand der Dinge - nun sieht es aber so aus, als wenn du, LuzernKöln2013, da Neues wüsstest, indem du schreibst "Inzwischen erlauben Forschungen zwar in vielen Fällen die Zuordnung der Bilder zu Lohmeyer, Marquardt und Kiewning". Das wäre allerdings entscheidend, um die zugrundeliegende Frage der Autorschaft zu klären. Vielleicht kannst du uns darüber Auskunft geben, dann können wir nämlich mit echtem Wissen statt Wikilawyering   an die Fragen herangehen. --Denis Barthel (Diskussion) 17:19, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich muss dieser Argumentation in einem Punkt widersprechen, da die möglichen Urheber ja nicht komplett anonym sind. Es sind vielmehr jeweils genau drei mögliche Urheber, die mit Namen und Lebensdaten bekannt sind, nur die Zuordnung der Bilder zu diesen dreien ist im Einzelnen unklar. Alle Bilder, die nicht klar einem schon länger als 70 Jahre verstorbenen Urheber zuzuorden sind, können hier leider nicht als gemeinfrei stehen bleiben (es sei denn, es läge eine Bildfreigabe vor). --FordPrefect42 (Diskussion) 17:32, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich denke, das beschreibt den Punkt unseres Dissens sehr genau. Ich gehe davon aus, dass "nicht anonym" bedeutet, dass man die Autorschaft exakt einer Person zuschreiben kann. Wenn das nicht gegeben ist, dann ist der Urheber anonym. "drei mögliche Urheber" bedeuten in diesem Sinn, dass es eben anonym bleibt, denn letztlich kennen wir den Autor nicht.

Ich denke @FordPrefect42, das wir unsere Positionen beide klar formuliert haben und nicht weiterkommen werden. Mein Vorschlag wäre daher, dazu weitere Stimmen zu hören und dieses Gespräch auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Schwierige_Fälle#Kolonialfotografien weiterzuführen. In diesem Sinne habe ich es dort mal eingestellt, bitte ergänze, falls ich etwas falsch dargestellt habe. Das auch als Hinweis an @LuzernKöln2013. Liebe Grüße, --Denis Barthel (Diskussion) 12:53, 18. Mai 2023 (CEST)

Danke @Denis Barthel, das hast du sehr gut zusammengefasst. Unsere beiden Positionen sind klar, jetzt ist es an DÜP, das zu bewerten und hier eine Entscheidung zu treffen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:54, 18. Mai 2023 (CEST)

Ein interessanter Punkt ist die Frage nach der "Bildfreigabe". Letztlich sind ja nur Lohmeyer-Bilder von der Problematik betroffen. Es gibt einen Nachfahren von R. Lohmeyer, der um Freigabe gebeten werden könnte. Wäre das ein gangbarer Weg? @Denis Barthel, In der Tat weiß ich auch nur über die Zuordnungen der einzelnen Bilder durch die Forschungen von Hannouch und Jäger. Herzliche Grüße LuzernKöln2013 --LuzernKöln2013 (Diskussion) 10:36, 30. Mai 2023 (CEST)

@LuzernKöln2013 - theoretisch ja. Allerdings kann sein Enkel die Zuordnung meines Wissens auch nicht durchführen, da die Originale m.W. nicht in seinem Besitz, sondern teils in Archiven (Berlin) und teils zerstört sind. Er besitzt also die Rechte, weiß aber nicht, woran. Daher kann er sie dann auch nicht wahrnehmen. Aus der Perspektive der Bilder bleiben diese dann (meiner Logik folgend) anonym. --Denis Barthel (Diskussion) 15:07, 31. Mai 2023 (CEST)