Benutzer Diskussion:W.S.Herrmann/Spielwiese/Krankheit (Motivgeschichte)

Unbelegtes

Ich hab nur einen kurzen Blick in die Abschnitte zur Antike geworfen und bin ziemlich entsetzt: Sokrates wird als „Lehrer des Jenseits und der Reinkarnation“ apostrophiert - das war doch wohl eher Platon; seit Sokrates soll „die Todkrankheit des Menschen durch Intoxikation - also Vergiftung“ Thema der Philosophie gewesen sein - ich hab dieses Thema noch nie in einem philosophischen Werk gefunden, und mit Bezug auf Sokrates schon gar nicht. Die Behauptung, „kaum ein Mensch habe ... gültiger den Lebensplan der Seele gezeigt“ als Seneca ist so ungenau wie unbelegt und meines Erachtens schlicht Unfug - in der altphilologischen Forschung zu Seneca findet sich dergleichen jedenfalls nicht; dass Jesus, der seltsamerweise nach Seneca einsortiert wird, schließlich in den Evangelien als Messias gefeiert würde (- ?: die Bibelstelle kenn ich noch gar nicht), „weil er den Menschen den rechten Umgang mit Krankheit und Tod demonstriert habe“, ist schließlich vollendeter Kappes.

Ich werde in ein paar Tagen sämtliche windschiefen Behauptungen, die nicht durch Belege aus zuverlässigen Informationsquellen abgesichert sind, aus dem Artikel entfernen. --Φ 18:51, 25. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Herr Phi, sollten Sie im Gegensatz zu mir Altphilologe sein, so könnte Ihre Überarbeitung des von mir entworfenen Artikels nützlich sein. Die Ausdrücke "Kappes" und "Unfug" halte ich Ihrer Jugend zugute. Auch sollten Sie nicht nur einen kurzen Blick in den Artikel geworfen haben, wenn Sie Änderungen vornehmen. Bitte entfernen Sie nicht den Sinn der vielleicht im Stil nicht immer ganz treffenden Sätze. (gez. W.S.Herrmann) (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.56 (Diskussion | Beiträge) 11:44, 28. Sep. 2009 (CEST))

Lieber W.S.Herrmann, Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. Und genau das werde ich tun, wenn die angesprochenen Absätze nicht binnen weniger Tage per Einzelnachweis belegt werden. Dies gilt umso mehr, als die Angaben zu Sokrates, Jesus und Seneca inhaltlich weitgehend unzutreffend sind - das kann so nicht stehen bleiben. Solltest du Fragen zur Technik der Einzelnachweise, zur Artikelgestaltung, zur Alten Geschichte oder zu altphilologischen Themen haben, bin ich gern bereit, dir mit meinem Wissen und meiner Erfahrung zur Seite zu stehen. Mfg, --Φ 16:32, 28. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Herr Phi, vielen Dank für Ihre - wenngleich polemische - Kritik zum Artikel "Krankheit (Motivgeschichte)". Hier ein paar Diskussions-Anmerkungen:

1) Die Unterschiedung zwischen Sokrates und Plato ist sehr unsicher. Jedenfalls wird im "Phaidon" das von mir angegebene Argument dem Sokrates "in den Mund gelegt": nicht mich, sondern meinen Leichnam legt ihr irgendwohin. 2) Die angegebenen Reinkarnationslehren finden sich in Platons "Timaios" und sind evtl. auch von Sokrates übernommen. Belege dazu werde ich nach Rückkehr aus dem Urlaub aufsuchen. 3) Seneca wird vor Jesus eingeordnet, weil er vermutlich vor Jesus geboren ist. 4) Das Suizid-Thema der Philosophie- und Literaturgeschichte reicht von Sokrates (bzw. Platons Apologie und Timaios) über Seneca und die zahllosen mittelalterlichen Kennzeichnungen als Kardinalsünde bis hin zu Goethe, Lessing, Büchner, Améry. 5) Jesus als den durch die Evangelisten gefeierten Überwinder von Krankheit und Tod zu kennzeichnen, ist aufgrund vielfältiger Belege aus dem NT gerechtfertigt. Aus dem Urlaub kann ich ohne Weiteres auf das "Töchterlein des Jairus" und die Heilung des "Aussätzigen" verweisen. Selbstverständlich wird Jesu Tod selbst immer wieder in den Kontext gestellt.

Ich hoffe,dass Sie sich an dem betr. Artikel konstruktiv beteiligen. Selbstverstädnlich werde ich Belege einfügen - nur sind mir zur Zeit für einige Tage sozusagen die Hände gebunden. Andererseits wären arrogante Steichungen kontraproduktiv. Ich bitte um Nachsicht. -- W.S.Herrmann 19:08, 28. Sep. 2009 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von W.S.Herrmann (Diskussion | Beiträge) 17:45, 28. Sep. 2009 (CEST)) 

Lieber W.S.Herrmann,

wir duzen uns hier alle, deswegen ich dich auch. Gerne werde ich mich noch etwas gedulden, bestehe aber darauf, dass in kürzerer Frist Belege und Korrekturen folgen.

Im Einzelnen: Dass Platon eine zuverlässige Quelle dafür wäre, was Sokrates wirklich sagte, glaubt in der Altphilologie heute keiner mehr. Jesus ist nach allem, was man heute weiß, vor Seneca geboren und ganz sicher vor ihm gestorben. Er wird weniger in den synoptischen Evangelien als Messias gefeiert, die mit dieser Zuschreibung noch erstaunlich vorsichtig sind, sondern erst in späteren Texten des NT, namentlich den Paulsu-Briefen und in der Offenbarung. Dass er Kranke geheilt hat, galt als Kennzeichen des Messias; davon, dass er einen "rechten Umgang damit gelehrt" habe, steht nichts in der Bibel. Intoxikation und Suizid haben mit dem Lemma nur assoziativ etwas zu tun. Wenn man liest, „kaum ein Mensch habe ... gültiger den Lebensplan der Seele gezeigt“ als Seneca, fragt man sich, wer denn der andere sein soll, der das „kaum“ rechtfertigt; außerdem legt die Formulierungf nahe, dass es so etwas wie einen Lebensplan der Seele geben würde, den man „gültig zeigen“ könne. Als evangelischer Christ glaube ich zwar, dass es so einen Plan gibt, doch ist das Glaubenssache und kann nicht als Tatsache mit intersubjektivem Gültigkeitsanspruch behauptet werden (und dass nun ausgerechnet Seneca ihn gültig aufgezeigt habe, glaube ich zB eben nicht).

Soviel für diesmal, lies vielleicht auch ganz grundsätzlich einmal WP:TF. Mfg, --Φ 19:24, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Phi, vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag von gestern! Nachdem wir uns im Diskussionsstil angenähert haben, fällt es mir auch nicht mehr schwer, "du" zu schreiben. Zunächst zu den Belegen. Ich habe vor Abreise in den Urlaub ein Wiki-Buch erstellt, dessen Leitartikel der Text über "Krankheit (Motivgeschichte)" ist. Sämtliche der folgenden Wiki-Artikel sind angehängt, um die Belege für die Angaben des Haupttextes leichter nachliefern zu können. Keine Angst also: ich bin nicht gewohnt, unbelegt zu argumentieren.

Im Einzelnen sind aufgrund Deiner Einwände folgende Veränderungen vorgenommen worden: 1) Sokrates wird nur noch als Lehrer der Philosophie und Theologie bezeichnet. Die Hinweise auf Jenseits- und Reinkarnations-Theoreme habe ich in spätere Detail-Darstellungen verschoben. 2) Die für mich bedeutsame Theorie des Lebensplanes habe ich weitgehend getilgt. Gar zu heftig scheint mir der Widerstand der Wiki-Supervisoren. 3) Die Anordnung Senecas vor Jesus bitte ich beizubehalten. Immerhin gibt es nach wie vor Autoren, die den Hinweis auf Kyrenius, den Landpleger, für echt halten. Auch ist es innerhalb des Artikels sinnvoll, Jesus als Wegbereiter des christlichen Mittelalters einzuordnen.

Mit freundlichen Grüßen Dein -- W.S.Herrmann 11:11, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wann lieferst du die Belege denn nach, lieber W.S.Herrmann? Und es fragt sich nach deinen Änderungen doch, was Seneca, Jesus und Sokrates mit dem Motiv der Krankheit zu tun haben sollen. Dass Jesus„ den Umgang mit Krankheit gelehrt“ hätte, ist weiterhin sachlich schlicht falsch. Gruß, --Φ 12:06, 30. Sep. 2009 (CEST)