Benutzer Diskussion:Superbass/Gedankenspiel zur Kategorisierung von Tätern in Mordfällen

Eine kurze Stellungsnahme:

1. Die Einteilung nach "Überführungsweise" geht an der der Bedeutung der jeweiligen Personen vorbei. Die Personen sind wegen ihrer Tat (und nicht wegen der jeweiligen Quellenlage) relevant. Das war schlicht mit der alten Kategorie:Mörder besser gelöst.
2. Der Vorschlag übernimmt deutlich ein Problem, dass der alten Kategorie:Mörder vorgeworfen wurde (welches die aber nichtmal hatte). Es lehnt sich an die jeweilige Rechtsordnung an. Die angelsächsische Rechtsfamilie kennt bei Tötungsdelikten z.B. nur Morde unterschiedlichen Grades, die deutsche Rechtsordnung unterscheidet nach Mordmerkmalen (und das erst seit 1942 - was ist mit früheren Tätern, die danach unterschieden wurden, ob "mit Überlegung" getötet wurde oder nicht?); anderswo sieht das nochmal ganz anders aus. Da besteht schlicht die Gefahr, dass wild Äpfel und Birnen in dieselbe Kategorie sortiert werden. Die alte Kategorie lehnte sich demgegenüber bewusst "internationalisiert" am Sprachgebrauch an (vorsätzliche Tötung) und machte solche Ausnahmen, die rechtlich eigendlich in allen Rechtsordnungen vorkommen.
3. Die Einsortierung danach, ob ein rechtskräftiges Urteil vorliegt oder nicht führt zu einer unerträglichen Mischung von unschuldig verurteilten und Tätern. Besonders extremes Beispiel: Timothy Evans und John Christie. Evans wurde für eine Tat verurteilt (und hingerichtet), die Christie u.a. begangen hatte (und für die Christie dann auch verurteilt wurde). Wegen des Todes wurde er "nur" rehabilitiert. Das Urteil ist natürlich rechtskräftig geblieben. Ein Problem, das durch die alte Kategorisierung deutlich besser gelöst wurde. Hierein fallen übrigens auch Personen, deren Unschuld nachträglich etwa durch DNA-Test festgestellt wurde.
4. Daneben käme es bei konsequenter Durchführung zu merkwürdigen Doppelkategoriesierungen. Besonders in Staaten mit Todesstrafe kommt bei Mehrfachtätern oft nur ein Teil der begangenen Taten zur Anklage (mehr als einmal hinrichten kann man nicht und es vereinfacht das Verfahren ungemein, wenn man sich auf einen oder wenige Fälle konzentriert). Derartige Täter müssen dann in beide Kategorien einsortiert werden. Auch das wurde mit der alten Kategorisierung deutlich besser gelöst.
5. Es wird stets lustige Streitfälle um Personen geben, die auch wegen eines großen Kriminalfalles relevant sind. Beispiel: Pierre Jaccoud. Jaccoud ist auch als ehemaliger Abgeordneter relevant, möglicherweise sogar als Anwalt. Größte bekannt heit erlangte er allerdings im Rahmen der Affäre Jaccoud, einem Mordfall. Weiteres Beispiel ist etwa Jack Unterweger, der auch als Schriftsteller relevant ist.

Kurz: Das alte System war in mehrfacher hinsicht ausgereifter, als das von Dir vorgeschlagene. Übrigens einer der Gründe, weshalb ich jetzt angekotzt inaktiv bin. (Kriddl)--89.246.182.94 09:01, 20. Okt. 2008 (CEST)

Diese vorgeschlagene Lösung ist wiedermal eine juristische, keine enzyklopädische. Sie erleichtert nicht das Wiederfinden bestimmter Personen, sondern erschwert es. Sinnvoll wäre allein die Einordnung aller hier infrage kommenden Personen in die Kategorie Mordfall, bzw. Mordfall (Person). Wie Annecke Wolf nachgewiesen hat, entspricht das auch dem Vorgehen von professionellen Bibliotheken. Neon02 14:36, 20. Okt. 2008 (CEST)

Diese Wischiwaschiwirpackenallepersonenmitmordfallbezugrein-Kategorie wird sicher zu Editwars führen. Gehören Koriminalkommissare der Morddezernate rein? Strafrichter in Mordfällen? Dazu genau das oben bereits angesprochene Problem der undifferenzierten Mischung zwischen Unschuldigen, möglicherweise Unschuldigen und erwiesenermaßen Schuldigen. Das ist und bleibt ein Wischiwaschivorschlag, der nebenbei wahrscheinlich sogar echte Begriffsbildung ist.--89.246.182.94 15:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Sinn einer Kategorie ist es, die Navigation innerhalb der Wikipedia zu erleichtern, nicht die Schuld oder Unschuld einer Person festzustellen. Was an "Mordfall" Begriffsbildung sein sollte, erschließt sich mir nicht. Neon02 15:53, 20. Okt. 2008 (CEST)

Mordfall (Person) würde zur Theoriebildung oder zur völlig unsystematischen Akkumulation von Personen führen - vermutete Hintermänner von Morden, Ermittler von Morden, wichtigere Zeugen, vermutete Opfer, Tatverdächtige, Schriftsteller, deren Hauptwerk in der Befassung mit Mordfällen besteht, Strafrichter und Staatsanwälte sowie Verteidiger. Allein aus dem Mafiabereich kämen zahllose Personen. Nehmen wir nur die wichtigsten Beteiligten eines der wichtigsten Mafia-Kriege, dem Krieg von Castellammare: Natürlich waren Joe Masseria und Salvatore Maranzano Hintermänner diverser Tötungen (bevor sie selbst Opfer wurden). Zähl auch nur die in den drei Artikeln genannten Personen zusammen, die an Tötungen beteiligt waren. Zugleich ist das ein gutes Beispiel dafür, dass es nicht klappt sich darauf zu berufen, dass Täter nicht mit Opfern gemischt würden, weil es ja die Mordopferkategorioe geben soll. Masseria und Maranzano waren halt beides. Nach Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren soll aber ein Lemma, dass in einer Unterkategorie ist nicht in der Oberkategorie auftauchen. Kurz: Eine solche Kategorie wäre ohne irgendwelche Kriterien, wer da nun rein soll ein reiner Assoziationsblaster a la WSt - mit der Unterkategorie alleine sogar sehr irreführend bei der Auffindung von Artikeln. Willst Du wirklich eine Suchhilfe anbieten musst Du schon konkreter sein, nämlich zwischen Täter (= Mördern), Opfern etc. unterscheiden. Es war aus meiner Sicht durchaus auffällig, dass diejenigen, die sich öfter und mit mehr als einem Einzelfall im Bereich Mord und Totschlag befassten sich für die Kategorie:Mörder aussprachen, diejenigen, die sich an der Diskussion:Mumia Abu-Jamal, also eines Einzelfalles , beteiluigten für die Löschung aussprachen. Alle beiden Löschanträge waren welche wegen der Einzelfalldiskussion Mumia Abu-Jamal (bei der Vorletzten ausdrücklich, bei Achim Raschka ergibt sich das aus Diskussion:Mumia Abu-Jamal#Basta... (letztes Drittel des Abschnittes). Andere Möglichkeit wäre ein selbstgeschnitztes Abgrenzungskriterien (=Begriffbildung, was so eine Person (Mordfall) denn sein soll). Es täte mich allerdings interessieren, wie man Mordfälle vollkommen unabbhängig vom Recht denn enzyklopädisch erfassen will (es sei denn, man bevorzugt Assoziationsblaster).--89.246.173.78 09:05, 21. Okt. 2008 (CEST)

Die von dir vorgebrachten Beispiele belegen doch sehr eindeutig, wie unsinnig die vorherige Kategoriedefinition Mörder war. Die beiden Mafiosi waren für zahlreiche Morde verantwortlich, sind wegen ihrer Ermordung sind sie aber niemals verurteilt worden und wären demnach niemals in der Kategorie Mörder aufgetaucht. Neon02 12:17, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nein mein Lieber, es geht bei meinem Posting dadrum, wie die Herren bei einer gedachten Kategorie:Mordfall (Person) einzusortieren wären - Hintermänner, auch wenn sie selbst nicht getötet haben würden zweifellos dazu gehören - es sind Beispiele dafür, dass eine solche Kategorie schlicht zum assoziationsblaster würde (was seit WST an sich überwunden sein sollte). Ein einfacher Blick in die Versionsgeschichten der beiden Artikel zu Maranzano[1] und Masseria[2] hätte Dir gezeigt, dass sie nie in der Kategorie:Mörder waren (Sebbot hätte die Kategorie um den 5. Oktober sonst aussortiert). Aber nun gut, nimm z.B. Lee Harvey Oswald, Donald Leroy Evans, Jeffrey Dahmer, Jack McGurn.--89.246.223.173 13:29, 22. Okt. 2008 (CEST)

In eine Kategorie:Mordfall (Person) würde ich als Laie in der Tat verurteilte und nicht verurteilte bzw. wieder frei Gesprochene, aber auch wichtige Zeugen, Hintermänner und die an der Verhandlung Beteiligten (Richter, Staatsanwalt, Verteidiger) einsortieren. Also *alle* relevanten Person rund um einen Mordfall. Wäre das so gewünscht? --RoswithaC | DISK 14:20, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Euch die Meinung einer von der hier üblichen Kategorisierung völlig Unbeleckten interessiert. Ich belasse es daher auch bei diesem Satz - vielleicht hilft er ja doch weiter: Ich sehe die Wikipedia-Kategorien einzig zum Bündeln und Auf- und Wiederfinden von Themen/Artikeln an. Nicht mehr und nicht weniger - und dementsprechend bar jeder Emotion, so dass für mich ein Konflikt deswegen ausgeschlossen wäre. Wäre es nicht (irgendwie...) möglich, das von den hier Beteiligten auch so zu sehen, damit wenigstens nicht die weitere Mitarbeit von der Lösung eines Kategorie-Problems abhängig gemacht wird? Es muss doch möglich sein, das gemeinschaftlich, sachlich und konstruktiv zu klären. --RoswithaC | DISK 14:20, 22. Okt. 2008 (CEST)