Benutzer Diskussion:Robert Michael Schulz/Rudolf Steiner (alternative Version)

Neue Struktur des Artikels (Kopie meiner Disk Beiträge zu der alten Version)

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Diskussion:Rudolf Steiner + Rudolf Steiner

Begründung des Überarbeitens des Artikels

Im Lemma steht das Rudolf Steiner der Begründer der Anthroposophie war. So kennt man ihn auch. Das ist der Hauptschwerpunkt seines Lebens und seines Werkes. Das kommt im Artikel aber sehr deutlich zu kurz. Stattdessen werden die weniger relevanten Jahre vor der Begründung der Anthroposophie ausführlichst behandelt. Es ist aber das Eingangs-Lemma im Artikel auszuführen.
Im Artikel wird sehr breit, aus den Lebenserinnerungen seiner Zeitgenossen zitiert. Lebenserinnerungen sind aber Primärquellen und keine Sekundärquellen! Primärquellen-POV ist aus dem Artikel zu entfernen.
Im Artikel wird eine Theorie vom überragenden Einfluss Max Stirners auf Rudolf Steiner uva. erfunden. TF ist zu entfernen.
Im Artikel sind lauter Überlegungen und Theorien über Steiner enthalten. Es wird kaum sein eigentliches Leben geschildert.

--Robert Michael Schulz 07:38, 17. Mai 2008 (CEST)#Beantworten

Vorschlag zur Struktur des Artikels

Bevor Satz für Satz geprüft wird, muss zunächst die Gesamtstruktur des Artikels verändert werden. Welchen Umfang soll welches Thema im Artikel haben? Hier mein Vorschlag:

Lebensabschnitt Rudolf Steiner	Ungefährer Anteil am Artikel
Kindheit und Jugend	10%
Der "frühe" Steiner (Studium - 1900) Goethe-Archiv Nietzsche-Archiv Krise Arbeiterbildungsschule *Publikationen	20%
Der "mittlere" Steiner (1900-Weihnachtstagung) *Theosophische Gesellschaft Begründung der Anthroposophie ES Aufbau Goetheanum Ablösung von der TG *Anthroposophische Gesellschaft Soziale Dreigliederung Eurythmie Waldorfschule Christengemeinschaft etc	20% 30%
Der "späte" Steiner Goetheanumbrand Krankheit, Tod *kurz Entwicklung nach dem Tod	10%
Kontroversen zur Biographie	10%

Grundsatz: Leben (70%) : Werk (30%)

Das Werk sollte dabei grungsätzlich aus der Biographie Steiners geschildert werden, und z.B. keine Abschnitte enthalten:Was ist Eurythmie? sondern stattdessen: Wann hat Steiner wie Eurythmie erzeugt? Wie war der äußere Ablauf der Begründung für Steiner ?

Fakten statt Thesen und Anekdoten!

Nicht auf umstrittene Probleme in der Biographie konzentrieren, sondern Wesentliches im Lebenslauf beschreiben, gesicherte Informationen/Daten in den Text einpflegen. --Robert Michael Schulz 23:47, 17. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Weiterhin müssen alle Zitate und Aussagen die auf Primärquellen beruhen entfernt werden. Das sind z.B. alle Quellen der autobiographischen Literatur, die beschreiben was Zeitgenossen so von Steiner gehalten haben.

für die Zweifler:Informationsquelle

"In der Informationsgesellschaft werden die ursprünglichen Fakten, die ersten Informanten und Augenzeugen eines Geschehens bzw. die ersten Texte, in denen eine Behauptung auftaucht, als Informationsquellen bezeichnet (vgl. auch Zeitzeuge).

Primärquellen sind dabei Informationen von Augenzeugen oder am Geschehen Beteiligte.

Sekundärquellen sind Berichte aus zweiter Hand, die ihrerseits (oftmals verlorene) Primärquellen zitieren.

Davon zu unterscheiden ist die Sekundärliteratur, die die Quellen für eine übergeordnete Darstellung verwendet."

und weiter:Wikipedia:Keine Theoriefindung "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird."

Es gibt genügend Sekundärquellen d.h. Biographien über Rudolf Steiner. Ich alleine besitze schon 5 Biographien. Keine einzige behandelt die Biographie Steiners so verquer wie es hier im WP-Artikel geschieht. Der Artikel besteht zu geschätzten 60% aus Theoriefindung, die auf Zitation von Primärquellen beruht.

Der Artikel hat den Status "lesenswert" nicht verdient. Diesen Status erhält er durch Wahl bzw. verliert ihn durch Abwahl. Bei einer solchen Wahl entscheiden bei einem solchen Spezialthema nicht die WP-Autoren, die sich damit wirklich auskennen, sondern die größere Anzahl der Autoren, auf die der Artikel einen lesenswerten Eindruck macht. Weiterhin bedeutet "lesenswert" eben nicht, dass der Artikel nicht überarbeitet werden darf, wenn die Erkenntnis heranreift, dass vieles am Artikel nicht stimmt. (Hier hat sich Klaus Frisch wieder mal seine eigene WP-Regel erfunden, die er dafür um so fundamentaler verteidigen will.)

Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel :

Welche Artikel sind zur Wahl zugelassen?

Alle Artikel aus allen Fach- und Lebensbereichen. Darunter fallen auch Artikel, die von der Mehrheit der Nutzer als unverständlich angesehen werden, aber fachlich korrekt und fundiert ein spezielles Thema behandeln.

Welche Mindestkriterien müssen erfüllt sein?

Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein.

Die von mir zitierten Kriterien sind hier im Artikel nicht erfüllt! --Robert Michael Schulz 12:24, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Vorschlag betreffs der verwendbaren Quellen

Schade, dass man die Sichtung derzeit nicht vermeiden kann. Ich finde, dass bisher zu wenig auf meine Gründe für den Überarbeiten-Baustein eingegangen wurde. Genauso wenig wurde mein Strukturvorschlag angenommen oder verbessert. Bis auf Rolf Speckner hat sich hier niemand der streitenden Autoren offen dazu geäußert. Ich denke aber, dass eigentlich alle Autoren und stille Mitleser zugeben können, dass mein Standpunkt in beiden Fällen etwas Berechtigtes hat. Ich habe einen weiteren Vorschlag hinsichtlich der Quellen vorgebracht, den ich jetzt genauer ausführen möchte.

Als mögliche Quellen sehe ich:

Gerhard Wehr, Rudolf Steiner.Leben, Erkenntnis, Kulturimpuls , Kösel, München 1987, ISBN 3-466-34159-0 , [1]

Gerhard Wehr steht der Anthroposophie so nahe, dass man ihn durchaus als Anthroposophen bezeichnen kann. Seine Biographie Steiners unterscheidet sich allerdings wohltuend von vielen anthroposophischen Darstellungen.

Christoph Lindenberg, Rudolf Steiner - eine Biographie, Verlag Urachhaus, Stuttgard 1997, ISBN-10: 3-7725-1551-7 [2]

Mit über 1000 Seiten die umfangreichste Biographie, sachlich geschrieben und daher mMn als Quelle geeignet, obwohl es sich um einen anthroposophischen Autoren handelt. Hier gibt es eine Rezension von Helmut Zander zu lesen: [3]

Colin Wilson, Rudolf Steiner. Verkünder eines neuen Welt- und Menschenbildes , Heyne, [4]

unabhängige Biographie

L.Gassmann, Rudolf Steiner und die Anthroposophie. Eine kritische Biographie Hänssler, ISBN-3775136770

Hier ist wieder zu bedenken, dass Gassmann Theologe ist, und bewußt Kritik üben will (wie Zander eben auch) kann hier als pdf-Datei gelesen werden: [5]

So stellen andere Seiten im Netz die Biographie Steiners dar:

Spezialuntersuchungen wie das Buch "Der andere Steiner" (Textsammlung von Augenzeugenberichten = Primärquelle)[6] sind wenn überhaupt nur geringfügig zu verwenden. Ein Teil der Zitate aus diesem Buch sollten hier im Artikel erheblich gekürzt werden. Auch Stuckrad und vor allem Zander können nur Würze sein, da sie keine Biographien über Steiner geschrieben haben. Hier geht es aber um Steiners Biographie. Es sollte eben mehr Steiners Leben beschrieben und weniger Inhalte seines Werkes, oder gar Theorien über die Inhalte seines Werkes referiert bzw. erfunden werden.

Zu den Überarbeitungsvorschlägen

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Einen Teil der Vorschläge habe ich jetzt begonnen umzusetzen.--Robert Michael Schulz 11:28, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Auf Grundlage der Anthroposophie gab Steiner auch einflussreiche Anregungen für verschiedene Lebensbereiche, wie der Kunst (Eurythmie, der Architektur (Anthroposophische Architektur), Medizin (Anthroposophische Medizin) und Landwirtschaft (Biologisch-dynamische Landwirtschaft).

aus meinem Verstehen her ist dies bereits ein Interpretation (Deutung?) und ist dort "fehl am Platz". da werden Sie noch "Höhen und Tiefen" erleben. aus der Seele. WP-Gruß--treue 05:31, 30. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Du erlaubst, würde ich gerne in der WP-üblichen Du-Form schreiben, es sei denn Du bestehst auf einem "Sie", wie z.B. Rolf Speckner. Das respektiere ich natürlich. Meiner Meinung nach ist o.g. Abschnitt keine Interpretation, denn alle in Klammern gesetzten Bereiche hat Rudolf Steiner tatsächlich als untrennbaren Teil der Anthroposophie begründet. Diese Lebensbereiche existieren auch heute, und zwar in breiterer Entfaltung als damals. Diese Strömungen hat Steiner aber zusammen mit einigen Anthroposophen begründet. Er gab die Anregungen - die Verwirklichungen halten bis heute an. Seine Anregungen wurden schriftlich festgehalten, und sind in der Steiner-Gesamtausgabe (ca. 360 Bände) nachlesbar.Sie werden in der Sekundärlit. ebenfalls erwähnt. Gruß!--Robert Michael Schulz 00:04, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

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