Potthead1988

Zum Thema Currywurst grillen im Ruhrpott - Bochum, Bochumer Straße 96, da wo der Pott mit potthässlichsten ist Seite 19/27, auch dort wird die Wurst beim Sternekoch gebraten. Also bitte keine Verallgemeinerungen aufgrund von Selbsterfahrung.Oliver S.Y. 22:33, 26. Sep. 2010 (CEST)

Dieselbe Quelle kannst du dann auch direkt mal für die Beschreibung der Sauce nehmen, die ist auf dem Foto des Endprodukts wohl eindeutig um einiges dünnflüssiger als das was sich im Wiki-Artikel auf dem Bild mit Unterschrift "Berliner Currywurst" auf der Wurst befindet. Einen anderen Nachweis für die Konsistenz der Ruhrpott-Sauce gibt's hier (unter Ruhr.2010: Die RUHR.Reporter) oder hier (zur Konsistenz im Artikel: "Im Ruhrgebiet schwimmen die Wurststücke regelrecht in der Sauce", zur Temperatur gibt's unten noch einen Kommentar von Udo). Des Weiteren ist es wohl sehr schwer, echte Belege für so etwas zu finden. Im Endeffekt ist da meiner Meinung nach die Selbsterfahrung doch präziser als das, was man im Internet finden kann. Und akademische Quellen über die lokale Zubereitung der Currywurst wird man wohl kaum finden. Dass man aber z.B. Schaschlik-Sauce noch zusätzlich auf die Currywurst im Ruhrpott bekommen kann, hab ich noch nie erlebt. Wo ist denn dafür die Quelle? Nun gut, mit Sicherheit gibt es auch gebratene Currywurst im Ruhrpott. Lassen wir das. Dass es aber Currywurst grundsätzlich auch gegrillt gibt und das vor allem im Ruhrpott, ist Fakt:

http://www.alu.ua.es/d/dgr18/comida/currywurst.jpg http://www.grill-praxis.de/epaper/deutschland.pdf (unter "Ruhrgebietscurrywurst") http://www.welt.de/die-welt/regionales/koeln/article9733467/Wat-schoenret-gibt-et-nich-Ne-Currywurst.html (unter Zubereitung) http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2W2iOU-PX14J:www.gs-forum.eu/showthread.php%3Ft%3D33636%26page%3D10+%22Zur+Wurst:+Ordentlich,+wie+es+sich+geh%C3%B6rt+auf+Feuer+gegrillt.%22&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:5J-tuNRFDvoJ:www.style-nights.de/SN/locations/Club/405/+%22gegrillte+currywurst%22+ruhr&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

Deshalb schlage ich meine letzte Änderung als Kompromiss vor.

Ich habe keine Ahnung, wieviel Erfahrung Du mit Wikipedia hast. Aber was Du da anstellst, entspricht nicht den Gepflogenheiten. Wenn Beiträge wie in diesem Fall ohne entsprechende Quellen sind (siehe WP:Q), kann diese jeder aus den Artikeln entfernen. Keine Deiner Links entspricht im entferntesten diesem, und gibt auch nicht die Grundlage für Deinen Beitrag her. Vieleichts suchst Dir erstmal einen Mentor (WP:Mentor), bevor das hier endet bevor es begonnen hat.Oliver S.Y. 23:58, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ansonsten nur mal die Frage, ob Dir der Unterschied zwischen Grillen und Braten bewußt ist. Mancherorts bezeichnet man sowohl die Geräte als Grill, als auch die Zubereitung als Grillen, obwohls eigentlich dem Braten in Fett entspricht, und nicht dem Garen in heißer Luft auf einem Gitter.Oliver S.Y. 00:09, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, inwiefern deine erste Quelle seriöser ist als meine (abgesehen von den Foren, zugegebenermaßen). Ich denke vor allem diese und diese (immerhin Presse-)Quellen sind seriös genug, um zu belegen, dass es im Ruhrgebiet auch gegrillte Currywurst gibt. Ich muss zugeben, dass ich mich in der Tat nicht besonders gut mit den Gepflogenheiten hier auskenne, aber wenn ich es richtig sehe, ist keine der anderen Angaben über die Zubereitungsart der Currywurst in Berlin oder im Ruhrgebiet durch irgendwelche seriösen Quellen im Artikel belegt, was nunmal einfach auch schwierig ist. Und wenn ich ohne Nachweis direkt in der Einleitung des Artikels lese, dass es Currywurst nur in gebratener oder frittierter Form gibt, kann ich das genauso wenig stehen lassen. Ich will hier wirklich nicht den berühmten "Currywurst"-Krieg zwischen Berlin und dem Ruhrgebiet aufleben lassen und hoffe, dass es hier kein Wissensmonopol bestimmter Nutzer gibt, die sich sicher um einiges besser hier auskennen, aber nicht unbedingt über Alles besser Bescheid wissen. Ich bin mir sicher, dass jeder Nutzer aus dem Ruhrgebiet zustimmen würde, dass es die Ruhrpott-Currywurst in warmer dünner Sauce und des Öfteren auch gegrillt gibt. -- Potthead1988 00:17, 27. Sep. 2010 (CEST)

Dann nochmal vom Urschleim her - die obrigen Quelle hab ich hier auf Deiner Diskussionseite verlinkt, nicht im Artikel. Denn da hast Du recht, dafür taugt sie auch nicht. War nur als Anhaltspunkt gedacht, Deine Theorie anzuzweifeln, daß es eine derartige generelle Ruhrpottvariante gibt. "Pressequellen" die wie [1] ein "Hausrezept" beinhalten sind ohne enz. Bedeutung. Da hat nicht die Seriosität der Quelle die Bedeutung, sondern die fachliche Kompetenz zum Thema XYZ, und da sind Zeitungen eher für Nachrichten geeignet, und nicht für die Feststellung von gastronomischen Standards. Was den Rest des Artikels angeht, so ist dieser schon überwiegend belegt, wenn Du Dich in die Versionsgeschichte und Artikeldiskussion einliest. Kannst aber gern Deine Zweifel in der dortigen Artikeldisk anbringen, und dann müssen die "alten" Autoren ihre Beiträge begründen. Was das "Wissensmonpol" betrifft, so bilden sich beim Thema Essen und Trinken erstaunlich viele Benutzer aufgrund derer täglichen Ausübung ein, dort fachlich fundierte Beiträge einzubringen. Dafür fehlt mir irgendwie das Verständnis, niemand schreibt etwas über eine Krankheit, weil er an einer Apotheke vorbeigelaufen ist... Was den Dauerstreit dazu angeht, so gibt es ja nichtmal DIE Berliner, sondern je nach Stadtteil auch unterschiedliche Varianten. Kenne genauso selbstgekochte dünnflüssige Saucenbäder wie den Ketchup aus der Flasche. Die "originale" Heuwersauce war nunmal aber auch eine selbstgekochte Dünne, und damit ist auch Berlin Heimat dieser Varianten. Überflüssig, hier nun irgendwelche Unterschiede herbeizuschreiben. Bring eine entsprechende Quelle in der Fachliteratur oder allgemeingültigen Lokalküche, dann ist das Problem nicht mehr vorhanden.Oliver S.Y. 00:29, 27. Sep. 2010 (CEST)

Edit War

Hör auf ständig deine Meinung in den Artikel zu revertieren, benutze die Artikel-Diskussionsseite und bring die geforderten Belege. Sonst hast du sehr schnell kurzfristig ganz exklusive Nur-Lese-Rechte! --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 00:10, 27. Sep. 2010 (CEST)

Achso und wie würde ich rein theoretisch erreichen, dass meine Änderungen übernommen werden? Wenn Oliver S.Y. überzeugt ist? Wenns wirklich so weit kommt, dass mir hier direkt nach einem Versuch, etwas beizutragen, die Rechte entzogen werden, soll es so sein. Dann ist das hier auch keine Platform an der ich mich beteiligen möchte. Ist es hier überhaupt möglich, Beiträge zu leisten, die nicht sofort von alteingesessenen Nutzern niedergeschmettert werden, die glauben, hier ein Wissensmonopol zu haben und Artikel auf Teufel komm raus verteidigen, die ursprünglich mit genauso wenigen Belegen entstanden sind? Ich kann's gerne wiederholen: Wo ist der Beleg für Bratensauce auf der Ruhrpott-Currywurst? Oder dafür, dass man in Berlin rohe Zwiebeln oben drauf bekommt? Ich meine, ich habe die Currywurst genauso schonmal in Berlin gegessen, aber wo ist der seriöse Beleg? Wenn schon kleinlich, dann bitte auch gründlich! -- Potthead1988 00:25, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die Regeln gelten für alle. Hättest Du diese Beiträge entfernt, und das entsprechend begründet, wäre es akzeptiert worden. Aber Du hast unbelegtes Wissen eingetragen, das angezweifelt wird. Der Umgang damit ist seit fast 10 Jahren klar definiert. Und vieleicht sprichst Du mir bitte nicht das Fachwissen ab, ohne mich zu kennen. Denn ich halte mich hier massiv mit diesem in meinen Beiträgen zurück, außer ich kanns belegen oder es ist Allgemeinwissen. Dafür reicht zwar manchmal der gesunde Menschenverstand, aber "Gastronomie"wissen erlernt man nicht, weil man oft in einem Lokal Gast ist.Oliver S.Y. 00:33, 27. Sep. 2010 (CEST)

Okay, habe mir jetzt mal ansatzweise die Versionsgeschichte angeschaut und mal ganz ehrlich, es ist doch völlig unmöglich, aus diesen tausenden Versionen noch die zu finden, in denen bestimmte Aussagen wie die mit der Schaschliksauce zum ersten Mal eingefügt wurden. Stattdessen sind 9 von 10 Änderungen irgendwelche Idioten, die es witzig finden, im Stile des Currywurst-Krieges völligen Stuss hinzuzufügen wie Hertha Heuwer mal aus Castrop-Rauxel stammen zu lassen... Verstehe schon, dass man hier vorsichtig ist mit Änderungen und bin auch dankbar dafür, weil die Qualität der Wiki auf diese Weise immer besser geworden ist. Aber naja, ich habe leider das Gefühl hier mit den oben genannten Spaßvögeln direkt auf eine Stufe gestellt zu werden. Den Vergleich aufzustellen, Leute, die aus ihrer Erfahrung als Gastronomiegäste heraus Informationen über gewisse Speisen hinzufügen, wären genauso wie Leute, die an einer Apotheke vorbeilaufen und dann meinen, Fachwissen über Krankheiten zu haben, finde ich völlig unangebracht und unsinnig. Man muss kein Chefkoch oder "Fachmann" sein, um zu wissen, wie man eine gewisse Speise normalerweise serviert bekommt. Ich frage mich einfach, wie ich bitte meine Änderungsvorschläge belegen soll, es ist jawohl nicht ernst gemeint, darüber Fachliteratur zu suchen. Ich wage zu bezweifeln, dass viele der Angaben im Artikel zur Zubereitungsweise bei ihrem ersten Auftreten belegt wurden. Die Tatsache, dass es in diesen Teilen des Artikels keine einzige Quelle gibt, ist da wohl relativ vielsagend. Es ist sicher seriös, für bestimmte Dinge eine Quelle zu verlangen. Aber ein Bild gesehen zu haben, auf dem klar eine Currywurst vom Holzkohlegrill (und ja, ich kenne den Unterschied) zu sehen ist (übrigens findet man auch im Internet mehrfach Verweise auf Imbisse die sie so servieren), und sich trotzdem zu weigern, den Verweis auf eine solche in den Artikel aufzunehmen, weil man sie selbst nur anders kennt und es in keinem Buch steht, ist ignorant. Aber sei's drum, ich kann mich jetzt solange wie ich will darüber aufregen, dass ich mir hier von einem Berliner erzählen lassen muss, wie die Ruhrpott-Currywurst ist oder nicht ist, ich habe sowieso keinen Einfluss darauf und es gibt wohl wichtigeres im Leben als für die Anerkennung der Existenz einer gegrillten Currywurst zu kämpfen... Einen Edit-War wollte ich allerdings nicht auslösen, bin da wohl doch mit etwas zu wenig Kenntnis der Wikipedia zu sehr vorgeprescht. Toller Einstieg! Werd mich dann wohl doch nur aufs Lesen der Wikipedia beschränken und mich aus Rücksichtnahme auf meinen Blutdruck eher auf eindeutig sachlich-objektive Artikel als so streitbare wie die über Esskulturen konzentrieren... -- Potthead1988 01:16, 27. Sep. 2010 (CEST)

Eine Sache vielleicht aber noch, habe gerade in der Artikeldiskussion einen interessanten Beitrag gefunden: ""Was ist eine "Berliner Currywurst"? [...] b) sie wird mit Ketchup TEILWEISE bedeckt, und nicht mit einer Tomatensauce übergossen, Konsistenz ist da entscheidend, [...] Zumindest die Ruhrpottversion unterscheidet sich da deutlich. [...]Oliver S.Y. 21:34, 16. Jan. 2009 (CET)" Wundert mich dann ja doch schwer, dass du auch meinen Änderungsvorschlag "Die im Ruhrgebiet verwendete Currysauce ist grundsätzlich warm und dünnflüssiger als die auf Ketchup basierende Berliner Variante." so vehement ablehnst... -- Potthead1988 01:25, 27. Sep. 2010 (CEST)

Damit folgst Du aber nur diversen anderen Benutzern in die "Schmollecke". Wie Du bemerkt hast, geschieht hier vieles nicht aus reinem Selbstzweck heraus, sondern um "stabile", also unumstrittene Textfassungen zu schützen. Wenn Dir am Thema liegt, nur zu, versuche Dich in einem Textvorschlag für die "originale" Ruhrpottversion. Aber bitte ohne nicht nachvollziehbare Vergleiche mit Berlin, und mit entsprechendem Knowhow. "Chefköche" und andere Fachleute wissen sehr wohl von der Ausbildung her, wie Gerichte standardmäßig auzusehen haben - und nur dieses Wissen sollte erstmal die Basis eines enz. Artikels liefern. Wie Du richtig bemerkt hast, ist dort auch vieles andere unbelegt. Ich versuche aber gar nicht mehr, das Vorhandene anzugreifen, da es eben durch viele Leser indirekt bestätigt wurde. Ansonsten, es gibt auch in Berlin luftgegrillte Würste mit Ketchup, die nennt man aber üblicherweise Rostbratwurst, und die Sauce enthält keinen besonders hohen Anteil an Curry, die Welt des Imbiss ist doch vielfältiger als man denkt. Ansonsten für die Zukunft, suche einfach vor dem Einfügen die entsprechenden Quellen heraus. Auch schlecht Belegtes hat erstmal im Artikel zu bleiben, und in der Diskussion betrachtet zu werden. Hier zum Abschluss nochmal die einzelnen Punkte meiner Kritik:

• "Braten" enthält Grillen als Variante. Für die Standardmäßige Zubereitung ohne Fett auf offener Flamme fehlt bislang ein entsprechender Beleg
• "Des Weiteren wird die Wurst nicht wie Berlin in Fett gebraten, sondern gegrillt." - Wie man in der Diskussion bemerkt haben dürfte, gibts mind. zwei verschiedene Berliner Currywürste. Und sicher ist auch im Ruhrpott die Vielfalt größer, als hier scheint.
• "Die im Ruhrgebiet verwendete Currysauce ist grundsätzlich warm und dünnflüssiger als die auf Ketchup basierende Berliner Variante." - und das ist dann einfach offenkund Meinung, aber nicht Fachwissen. Denn weder basiert die Berliner Variante auf Ketchup, noch lässt sich etwas zu "grundsätzlicher" Temperatur und Konsistenz sagen.

Ich stimme Dir ja privat sogar zu. Eine Curry ist ne Bratwurst ohne Darm, in tiefen Fett gebraten, darauf kommt zimmerwarmer Ketchup aus der Flasche, und reichlich Currypulver dazu, und das ganze isst man ungeschnitten mit den Fingern, nicht im Brötchen, sondern das gibts dazu. Nur leider wird dies hier in Berlin von vielen als "Ostberliner" Variante betrachtet. Soll ich das wegen meiner Lebensweisheit nun auch versuchen reinzupressen? Westberliner essen demnach ihre Curry mit Darm, in flachem Öl auf heißer Platte gebraten/gegrillt, darüber kommt ne dünne Tomatensauce mit Currypulver drin, und dazu gibt Pommes Mayo... Und natürlich wird die Wurst geschnitten, damit man sie mit Plastikpieker aufspießen kann.... Klingt für mich ähnlich wie Ruhrpott, und was im TV gezeigt wird, entspricht dem auch weitestgehend. Wichtigster Unterschied scheint mir Privat ein ganz anderer zu sein. Ist in Berlin der Straßenverkauf aus einem Kiosk/Imbiss heraus üblich, so ist für den Ruhrpott ein typischer Imbiss ein Ladengschäft, in dem die Gäste an Tischen die Mahlzeit verzehren können. Dort ist dann auch das Angebot meist viel größer, auch wenns noch Imbisscharakter hat.Oliver S.Y. 01:34, 27. Sep. 2010 (CEST)

Naja, in die "Schmollecke" geh ich nicht freiwillig, dort wird man hier ja mehr oder weniger hineingedrängt. Hätte mir eine so ausführliche und konstruktive Kritik wie in deinem letzten Beitrag von Anfang an gewünscht, anstatt dass direkt Alles, was ich beitragen wollte, als kompletter Unsinn und Spam niedergeschmettert wird, von oben herab geredet wird und ich direkt mit irgendwelchen Sanktionen bedroht werde... Aber zum Thema Fachwissen nochmal: Wissen setzt sich ja bekanntlich aus Fachwissen und Erfahrung zusammen. Ein Chefkoch mag in seiner Ausbildung lernen, wie man eine Currywurst "standardgemäß" (was bei den regionalen Unterschieden ja auch schon wieder ein schwammiger Begriff ist) und gut zubereitet. Hier geht es aber nicht um die Frage "Wie macht man eine gute Currywurst?", sondern "Wie bekommt man eine Currywurst normalerweise im Ruhrgebiet serviert?". In dieser Hinsicht hat ein Chefkoch aus München, der nie einen Fuß ins Ruhrgebiet gesetzt hat, wohl kaum fundierteres Wissen als jemand, der sein Leben lang Currywurst im Ruhrgebiet bestellt und verzehrt hat. Dafür braucht man Erfahrung und kein kulinarisch-gastronomisches Fachwissen. Wer sich nur auf letzteres verlässt, an dem geht die Realität oft auch vorbei - nicht umsonst gibt es den Begriff "Fachidiot" (und bitte fühl dich nicht dadurch angesprochen, das meine ich ganz allgemein). Allerdings sehe ich wohl auch ein, dass Erfahrung, sei sie noch so langjährig und fundiert, auch sehr subjektiv sein kann und man sie nicht belegen kann. Dementsprechend könnte hier natürlich jeder ankommen und Dinge aufgrund von persönlicher Erfahrung behaupten. Ist schon eine schwierige Angelegenheit...

Aber ich muss doch bitten, ich kenne wohl den Unterschied zwischen einer Rostbratwurst mit Ketchup und einer gegrillten Currywurst. ;) Nun gut, wenn ich das nächste Mal im Ruhrgebiet unterwegs bin (wohne mittlerweile nicht mehr dort) und einen Imbiss sehe, in dem die Currywurst eindeutig gegrillt wird, mache ich ein Beweisfoto, damit ich wenigstens hier einfügen kann, dass es sie hier "teilweise auch gegrillt" gibt... Was mir aber eigentlich noch wichtiger ist als die Existenz der gegrillten Currywurst ist die Angabe über die Currysauce. Die dickflüssige, kalte Sauce, die man oft in Berlin bekommt, ist im Ruhrgebiet nun wirklich nicht der Standard. Eine solche Currywurst stößt bei Ruhrpöttlern dann auch eher auf ziemliche Ablehnung, eben weil es mit der Ruhrpott-Wurst in diesem Falle nichts anderes als eine Röstbratwurst mit Ketchup wäre. Habe das schon oft erlebt von Leuten, die aus dem Ruhrgebiet kommen und auswärts eine solche Currywurst serviert bekommen haben - geht gar nicht. Die muss warm und dünnflüssig sein. Diese Sauce ist eigentlich wirklich der Standard in jeder Ruhrpott-Imbissbude und extrem beliebt, sie wird sogar auch ohne Wurst als Beilage für Pommes (einfach "Pommes mit Sauce") bestellt. Zwar gibt es auch zusätzlich zur Sauce noch kalten "Curryketchup" in Ruhrgebiets-Imbissbuden, der wird aber nur zu Grillfleisch (auch zu Rostbratwürsten, dann aber nicht als Currywurst) oder Pommes gegessen. Ich weiß, das könnte jetzt wieder alles nur Behauptung sein (da ja die Bilder, auf denen man diese dünne Sauce sieht, als seriöse Belege auch nicht viel taugen), aber nehmen wir jetzt mal an, der Standard ist die Sauce, die man bei Curryking oder Knorr-Fix für Currywurst bekommt, nämlich die dünne. Somit wäre dann der Berliner "Ketchup" die Ausnahme und man müsste eher belegen, dass es diese Version auch im Ruhrgebiet als "Currywurst" gibt - was meiner Erfahrung nach äußerst schwer sein dürfte, eine solche zu finden. Es wäre mir wirklich wichtig, diesen Unterschied herauszustellen, allerdings versteh ich deine Kritik, dass ohne Belege Wörter wie "grundsätzlich" nicht fallen dürfen und man auch die Berliner Variante nicht so verallgemeinern darf. Aber was wäre denn z.B. mit folgendem Text: "Eine in Berlin oft anzutreffende ketchupähnliche Currysauce ist im Ruhrgebiet eher unbekannt. Stattdessen wird die Currywurst meist großzügig mit einer warmen, dünnen Currysauce übergossen."

Das besagt dann nur, dass es die ketchupartige Sauce in Berlin GIBT (sie aber nicht zwingend der Standard ist), sie im Ruhrgebiet eher nicht zu finden ist und man MEIST die warme Sauce bekommt. Was hältst du davon? Ich finde auch, dass man noch ein Currywurst-Bild wie dieses oder dieses mit einer Unterschrift wie "Currywurst aus dem Ruhrgebiet" in den Artikel einfügen sollte, die sich doch ganz eindeutig von den beiden vorhandenen Fotos (mit der ketchupähnlichen Sauce) absetzen. Wegen des Copyrights müsste man allerdings natürlich selbst ein Foto machen. Das würde ich aber vielleicht dann einfach mal beim nächsten Besuch im Ruhrpott tun... Würde gerne noch mal deine Meinung zu all dem hören. Gruß. -- Potthead1988 16:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ohne jetzt auf jedes Detail zu antworten - sag doch einfach, die Pottsauce ist eine Tomatensauce mit Currypulver, fertigt. Jeglicher Vergleich mit Ketchup kann eigentlich nur scheitern, da dies prinzipiell eine kalte Würzsauce ist. Natürlich kann man die auch erwärmen, aber hier soll eben der "Standard" beschrieben werden, und nicht Erfahrungsberichte, wie es mancher Benutzer serviert bekam. Bin übrigens gelernter Koch, dafür muß man kein Chefkoch sein. Und in den Fachbüchern stehen da auch eher die Berliner Varianten, weil die Verlage halt auch ostdeutsch geprägt sind. Näheres dazu vieleicht beim Portal:Essen und Trinken. Rainer Zenz ist ein Wuppertaler, der in Berlin lebt, der hat sicher noch ne ganz andere Meinung dazu.Oliver S.Y. 16:14, 27. Sep. 2010 (CEST)

Okay, ich merke schon, Vergleiche mit Berlin kommen nicht gut. Scheint ja fast als hättet ihr euren eigenen Currywurst-Krieg innerhalb von Berlin. ^^ Da ist die Ruhrpott-Currywurst wohl doch etwas homogener. Also vielleicht: "Die Currywurst im Ruhrgebiet wird meist großzügig mit einer warmen, eher dünnflüssigen Currysauce übergossen."? Das warm ist mir schon auch wichtig, kalt gibt's die nicht, das wäre bei einer solchen Konsistenz auch wirklich ekelhaft! Eine Sache noch: nicht ganz NRW (und somit auch nicht Wuppertal) liegt im Ruhrgebiet. ;) -- Potthead1988 16:30, 27. Sep. 2010 (CEST)