Fdik

[Werbung gelöscht]

Hallo Fdik, Deine Meinung über SecLookOn ist relevant, jedoch wäre es richtig und wichtig daüber zu diskutieren. Auf den Diskussionsseiten ist dafür Platz. Das Ergebnis der Diskussionen sollte DANN in den Artikel einfließen.

Die Bezeichnung SPAM ist wohl kaum weiter zu berücksichtigen!

Ich schreibe es dir lieber hierher als, dass ich die Diskussion auf den Diskussionsseiten eskalieren lasse, ich nicht meine Art. Um es hier festzuhalten, SecLookOn ist bereits im Einsatz. Es ist ein Verfahren und patentiert.

Und wenn du mir etwas zu sagen hast, dann mach dies gefälligst auf meiner Diskussionsseite und nicht auf meiner persönlichen!!! Den Fettdruck finde ich auch nicht berauschend, mal sehen wie er dir selbst gefällt ...

Ich habe daher deinen Eintrag auf meine Diskussionsseite gestellt, wo er hingehört.

Schluderbacher 20:53, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich würde Dich doch dringend mal bitten, das Verbreiten von Spam für Dein unselig schlechtes Produkt in Wikipedia zukünftig zu unterlassen. --Fdik 22:50, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich würde dich bitten deine Diskussionskultur hier in Wikipedia DRINGEND zu überdenken. Du überschreibst Einträge anderer (nicht nur von mir) just for fun. Diskutieren wir was in dem Artikel eine reine Produkt- oder Werbebotschaft ist, mit anderen, denn wir beide werde woll kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen. DANN ändern wir den Artikel, schließlich gehört dieser Artikel weder dir noch mir!

Schluderbacher 23:40, 11. Mär. 2007 (CET)

Theologie und Wissenschaft

Hallo Fdik, bitte keine privaten oder sehr einseitigen Ansichten über die Einteilung der Wissenschaften in die Wikipedia einbringen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:43, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Markus,

das ist keine "sehr einseitige Ansicht", sondern durchaus eine verbreitete Ansicht, dass Theologie ein Fach ist, das an Universitäten gelehrt wird, aber selbst keine Wissenschaft ist.

VB.

„Eine sehr verbreitete Ansicht“ ist in Zweifelsfällen leider keine Argument - einer anderen sehr verbreiteten Meinung nach ist sie es nämlich durchaus. ;-) --Markus Mueller 20:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Nun, dann hast Du wenigstens akzeptiert, dass es keine "private oder sehr einseitige Ansicht" von mir ist, sondern ein diskussionswürdiger Punkt ;-) Ich frage mich, wie andere Leute zu dieser Einstellung kommen - eine sinnvolle Definition von "Wissenschaft" kann ich mir unter Einbeziehung einer Theologie nicht vorstellen. Wie definierst Du denn Wissenschaft?

Also, wie ich Wissenschaft definiere spielt ja keinerlei Rolle, denn persönliche Ansichten sind bei der Erstellung eines Enzyklopädieartikel irrelevant. Ich weiß nicht, ob Du den Artikel Wissenschaftstheorie bereits kennst? Es gibt viele verschiedene Arten von Wissenschaften mit den unterschiedlichsten Arbeitsweisen und viele Arten, diese zu definieren. --Markus Mueller 20:58, 21. Feb. 2007 (CET)

Nun, sicher kenne ich den Artikel. Aber eine Kategorisierung erfordert durchaus eine Definition, wie kann sie sonst stattfinden? Somit sollten wir uns auf eine Definition einigen (ich bin da übrigens offen), damit klar ist, ob Theologie zusätzlich zum Portal "Religion" auch auf das Portal "Wissenschaften" gehört oder nicht. Ich nehme mal an, auf dieses Portal gehört ausschließlich das, was Wissenschaft ist, so wie auf das Portal Religion das gehört, was Religion ist, oder?

hallo und entschuldigt dass ich dazwischenfunke. fdik, darum geht es doch überhaupt nicht. hier ist auch kein diskussionsforum. es gibt eine immense literatur zum thema wissenschaftsbegriff, wissenschaftstheorie der theologie etc. deine subjektive meinung nimmt sich da gelinde gesagt exotisch aus. gegenpositionen zum received view bringt man in einer enzyklopädie einfach nicht in der form unter, dass man sie zum stand der dinge erklärt. deine edits suggerieren dies aber. es bleibt dir also natürlich ganz unbenommen, aus neutraler perspektive und mit verweis auf einschlägige fachliteratur - keine gelegenheitsessays wie der von bolz, der im übrigen auch kein experte in wissenschaftstheoretischen fragen ist - in einem artikel wie theologie entsprechende argumente für deine sicht in einen kritik-abschnitt einzubauen. aber das muss wie gesagt neutral sein. deine bisherigen edits verletzen dieses kriterium. es geht hier um rein formale kriterien, nicht darum, welche meinung die "richtige" ist. letztere frage wird seriös in der fachliteratur ausgetragen, nicht in pov-edits. auch dein interesse, eine definition von wissenschaft für wikipedia-konventionen zu finden, ist schlicht theoriefindung. Ca$e 21:04, 21. Feb. 2007 (CET)

Meine Edits waren nicht böse gemeint, sondern ich bin davon ausgegangen, dass klar sein müsste, dass Theologie keine Wissenschaft sein kann, legt man gängige und sinnvolle Definitionen zugrunde. Offensichtlich ist das vielen Leuten nicht klar, was mir wiederum nicht klar war ;-) Zum formalen Prozess: nein, ich will keine Theoriefindung hier beginnen, denn die hat in einem Lexikon nichts zu suchen. Allerdings sehe ich nicht, wie man ohne (wenigstens inhärente) Definition kategorisieren soll, und da gehört das Portalbilden nun mal dazu. Oder kannst Du mir das erklären? Auch der Ansatz "wie nehmen eine möglichst weitgefasste Definition" wird ja scheitern müssen, denn dann ist die Magie eine Wissenschaft, weil es Leute gibt, die das so sehen ;-) Was nun? Definition anyone?

erst mal: bitte signiere deine beiträge, sonst ist es schwer, einen überblick zu behalten. so, nun zu den inhalten: ironie hilft hier ausnahmsweise nicht: die übliche vorgehensweise ist dann einfach alles als wissenschaft zu begreifen, was an normalen universitäten gelehrt wird. und schon sind wir das problem los, trotz berechtigter bedenken --toktok 21:19, 21. Feb. 2007 (CET)

Falls das die Definition von Wissenschaft ist, die in Wikipedia benutzt werden soll, ist die Theologie eine Wissenschaft. --Fdik 21:26, 21. Feb. 2007 (CET)

genau. persönlcih habe ich mit dieser einordnung auch ein problem. aber diese einschätzung werde ich nicht der ganzen community aufzwingen. deswegen so weit wie gerade noch sinnvoll möglich --toktok 21:28, 21. Feb. 2007 (CET)

(wg bearbeitungskonflikt)

hallo fdik. ich kann deine argumentation nachvollziehen. allerdings: die anschauungen darüber, was wissenschaft ist, unterscheiden sich deutlich. im anglo-amerikanischen sprachraum gibt es sciences (die naturiwssenschaften) und humanities (alles andere). aber auch hier sind mir genug naturwissenschaftler begegnet, die philosophie und anderes nicht als wissenschaft sehen. und dann gibt es viele, die das zugeben wollen, aber die theologie nicht dazurechnen. und andere sind nett inklusionistisch und mögen auch die theologen.^^ diese entscheidung können wir hier nicht treffen. das wäre pov. deshalb nutzen wir einen sehr weiten wissenschaftsbegriff, der natürlich im entsprechenden artikel problematisiert werden darf.

rein pragmatisch existiert das problem der fehlenden ergebnisoffenheit natürlich fast durchgängig in allen "wissenschaften": die wenigsten biologen stellen in ihrer arbeit die evolutionstheorie in frage. physiker haben ihre naturkonstanten etc. so haben alle ihre a prioris, die in der forschung für eine gehörige redundanz sorgen: es wird das gefunden, was die theorien (und die auf deren grundlage konstruierten messinstrumente) zulassen. und dann wirkt die theologie auch nicht mehr ganz so fehl am platz --toktok 21:08, 21. Feb. 2007 (CET)

ein sinnvoll arbeitender Biologe wird die Evolutionstheorie solange als Grundlage nehmen, bis er eine bessere Theorie hat. Dann wird er sie durchaus wegwerfen. Es handelt sich also keinesfalls im "a prioris". Auch ein Axiom ist kein Dogma. Ich kritisiere übrigens gar nicht die Theologie: sie mag ihre Berechtigung haben oder auch nicht, das steht hier nicht zur Debatte. Mir geht's allein um die Einordnung als Wissenschaft. Und das hängt nun mal an der verwendeten Definition von Wissenschaft.

Die Christliche Theologie ist in ihren Buch-Disziplinen AT und NT hochkarätige Textwissenschaft, was so schnell kaum eine andere nachmacht. Zum Leidwesen der Frommen in den Kirchen auch ergebnisoffen. In den historischen Disziplinen ebenso wissenschaftlich wie andere historische Wissenschaften. Ja und dann die Systematik und die praktische Theologie. Die erste ist so wissenschaftlich wie die Philosophie bzw. die Wissenschaftstheorie selbst und die zweite ist so wissenschaftlich wie die Pädagogik. Ca$e, toktok und Markus Mueller haben recht, würden wir hier eine Entscheidung treffen, wäre die POV und Theoriefindung.--PaCo 21:20, 21. Feb. 2007 (CET)

Die Christliche Theologie ist in "ihren Buch-Disziplinen AT und NT" schon alleine deshalb keine Wissenschaft, weil sie diesen Texten anderen Texten gegenüber eine bevorzugte Stellung einräumt, ohne dafür objektive Gründe zu haben. --Fdik 21:25, 21. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag, zwischenquetsch: "anderen Texten gegenüber eine bevorzugte Stellung einräumt" Nein, nein. Das tut das Christentum zwar, aber die theologischen Textwissenschaften tuns nicht. Hast du Belege für deine These?--PaCo 22:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Nun, Du selbst hast es ja hier getan, darauf hab ich Stellung bezogen. Allerdings: die christlich-theologischen Abhandlungen, die ich bisher lesen durfte, geben der "heiligen Schrift" durchaus eine besondere Stellung über alle anderen Schriften - und warum auch nicht? Schließlich reden wir über christliche Theologie, da darf man doch die "heilige Schrift" gegenüber allen anderen Texten doch in einer Sonderstellung sehen, oder etwa nicht? Und man sollte als christlicher Theologe zudem zunächst mal Christ sein, also die Auferstehung akzeptieren und Jesus als den Heiland, oder? Genau diese Dinge machen doch das Christentum aus, und sind selbstverständlich Grundlage jeglicher christlicher Theologie. Allerdings: genau diese Voraussetzungen verhindern eben, dass es sich bei christlicher Theologie um eine Wissenschaft handelt. Aber: na, und? Waum muss denn Theologie unbedingt eine Wissenschaft sein? Warum ist sie nicht einfach ein Fach, das an Universitäten gelehrt wird, und das durchaus wissenschaftliche Erkenntnisse mit einbezieht, selbst aber keine Wissenschaft? Was ist so schlimm daran? --Fdik 23:07, 21. Feb. 2007 (CET)

es sind wissenschaftler, die arbeiten. du kannst einem theologen nicht vorwerfen, wenn er sich aufs at spezialisiert, genausowenig, wie du einem kantianer vorwerfen kannst, dass er eben kant als zentralreferenz benutzt. eine disziplin ergibnt sich immer auch aus der arbeit der beteiligten forscher. und wenn sich nun mal tausende auf die bibel stürzen: willst du es ihnen verübeln, oder ihnen mangel an wissenschaftlichkeit unterstellen, weil sie aonsonsten scheuklappen haben mögen? --toktok 23:14, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich werfe den Theologen gar nichts vor. Wenn ein Mensch sich christlicher Theologe nennt, so gehe ich davon aus, dass er vom christlichen Standpunkt aus Theologie betreiben möchte, nichts weiter. Was auch sonst? Das ändert nichts daran, dass ein Wissenschaftler, der sich mit Metaphysik beschäftigt, jeden Standpunkt, den er einnimmt, objektiv begründen muss. Ein christlicher Theologe soll also objektiv begründen, warum er Christ ist? Das ist doch Unsinn. Das ist doch gerade eine Glaubensfrage, und somit eine subjektive Frage per se. Ich sage hier ja nicht, dass christliche Theologie etwas schlechtes wäre oder etwas dummes. Ich werte überhaupt nicht. Ich stelle nur fest, christliche Theologie ist keine Wissenschaft, weil sie eben nicht ergebnisoffen ist. Es mag trotzdem ein höchst spannendes und für viele auch sehr wichtiges Fach sein, das einen akademischen Anspruch hat und sich auch mit vielen wissenschaftlichen Themen beschäftigt. Das bestreite ich doch gar nicht. --Fdik 23:25, 21. Feb. 2007 (CET)

ja ... begründungen. interessant fand ich letztens physiker (professoren, die in der spitzenforschung tätig sind, nicht studenten), die ihre beschäftigung mit der string-theorie damit begründet haben, dass sie mathematisch sehr elegant ist. was die nächste frage auswirft: ich habe bisher noch keine befriedigende begründung für mathematik und deren gesetze gefunden. --toktok 23:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Die Mathematik ist wie die Informatik eben eine Strukturwissenschaft. Hier kann man frei Strukturen postulieren und die Folgen aus den Postulaten untersuchen. Es besteht hierbei keinerlei Einschränkung. Es ist beispielsweise einfach, einen Ring zu definieren, in dem 2+2 = 1 gilt. Überhaupt sich eine Topologie namens "Ring" auszudenken, ist eine Möglichkeit. Man kann das auch lassen und völlig anders vorgehen. Warum nun viele Mathematiker gerade die Analysis und die HM, andere wiederum Geometrien und Vektorräume für interessant halten, ist pure Willkür. Mathematik ist auch, sich etwas völlig Eigenes auszudenken. Ein Mathematiker weiss das. --Fdik 23:45, 21. Feb. 2007 (CET)

ui ... jetzt wirds eindeutig pov: mathematiker dürfen also machen, wofür du theologen die wissenschaftlichkeit absprichst, und du nennst das dann strukturwissenschaft. und wenn die mathematik sich dann was eigenes ausdenkt, und viele dran glauben ("damit arbeiten"), wirds mathematik dann zur theologie und der mathematiker, der sich das ausgedacht hat zum propheten? --toktok 23:51, 21. Feb. 2007 (CET)

Du hast schlichtweg Mathematik nicht verstanden. Mathematik hat nicht den Anspruch, Erkenntnis über eine Wirklichkeit zu vermitteln. In der Mathematik gibt es nichts "Festes" oder "Wahres", es werden alle Aussagen grundsätzlich nur relativ zu den Annahmen getroffen. Die Annahmen werden keinesfalls als unbeschränkt wahr gesehen. Ein Axiom ist kein Dogma. Ein Axiom ist etwas, was Du als wahr annimmst, und dann argumentierst. Es ist aber auch etwas, was Du jederzeit wieder wegwirfst, und dann machst Du was völlig anderes. Das ist der Unterschied zum Dogma, das Du niemals wegwerfen solltest. An Mathematik sollte man auch nicht "glauben". Mathematik beschreibt Strukturen in dem Sinne, dass wenn Du annimmst, dass folgende Dinge gelten sollen, dann müssen kraft Prädikatenlogik auch folgende zwingende Schlüsse genauso gelten. Die Mathematik beschäftigt sich aber nicht damit, ob die ersten Annahmen überhaupt sinnvoll sind. Das ist schlichtweg nicht Aufgabe der Mathematik. Dein Einwand ändert nichts daran, dass Mathematik eine Wissenschaft ist, Theologie keine. Man könnte übrigens sagen, die Mathematik ist die Prädikatenlogik, oder wenn Du mit "Mathematik" die Wissenschaft meinst, dann ist die Mathematik die Wissenschaft der Prädikatenlogik.

sorry ... diskursende. auf eine derartigen diskussionsstil lasse ich mich nicht ein. du scheinst - wenn ich deine gesammelten beiträge richtig verstehe - keine ahnung von den wissenschaftstheoretischen debatten der letzten 100 jahre zu haben, beanspruchst aber gleichwohl, mit deiner interpretation die wp bereichern zu können. --toktok 09:46, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme mal an, Du hast so reagiert, weil ich "Du hast die Mathematik nicht verstanden" geschrieben habe. Das war vielleicht zu hart formuliert, bitte nimm meine Entschuldigung an. Aber ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es nicht so ist, dass man an Mathematik "glauben" muss um mit ihr zu arbeiten. Es ist nicht so, dass mathematische Aussagen eine Aussagekraft über die hinaus haben, dass wenn man ein mathematisches System verwendet, dass dann zwingende Schlüsse daraus impliziert sind. Es ist nicht etwa so, dass die Mathematik beispielsweise behauptet, es gäbe die natürlichen Zahlen "wirklich". Es ist nur so, dass wenn man die natürlichen Zahlen definiert und dazu geeignete Axiome aufstellt, dass sich dann die "Regeln" der natürlichen Zahlen zwingend daraus ergeben. Diese Aussagen macht die Mathematik. Transzendente Aussagen macht sie gar keine. Sie macht nicht einmal Aussagen darüber, ob ein Modell wie die natürlichen Zahlen überhaupt sinnvoll irgendwo verwendbar ist. Damit beschäftigt sich die Mathematik schlichtweg gar nicht. --Fdik 19:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Hmmm. "bevorzugte Stellung" sollte dem Theologen irrelevant sein, es ist bloß eine Abgrenzung des Fachgebiets. Der Schwamm-Meeresforscher bevorzugt die Schwämme nicht vor den Ameisen, obwohl die Ameisen ihm egal sind. - Anyway. Eigentlich ist diese Diskussion sowieso wurscht, weil ein Absprechen der Wissenschaftlichkeit Theoriefindung ist, wenn nicht relevant-einschlägig ist, dass Theologie keine Wissenschaft ist.--PaCo 21:39, 21. Feb. 2007 (CET)

fdik: du redest von einer idealen welt. vor allem kuhn und feyerabend haben gezeigt, dass die wissenschftliche praxis anders verfährt --toktok 21:22, 21. Feb. 2007 (CET)

Nun, mir war nicht klar, dass in Wikipedia genau das steht, was die politische Grosswetterlage zulässt. Aber warum auch nicht, es ist nichts anderes als Konsens. Ich erwarte dann in unterschiedlichen Kulturräumen der Wikipedia auch völlig unterschiedliche und widersprüchliche Artikel. Ist eigentlich auch logisch, wahrscheinlich prinzipbedingt. Unter "Wissenschaft" steht dann nicht das, was wir als Wissenschaft sehen, sondern was in der Gesellschaft mit ihren politischen Einflüssen als Wissenschaft gesehen wird. OK, habs verstanden. --Fdik 21:31, 21. Feb. 2007 (CET)

Problem der Wikipedia: Kategorien und Portale

Bei Inhalten funktioniert das Wiki-Prinzip wunderbar: sind die Leute nicht zu aggressiv, so lassen sich unterschiedliche Ansichten über ein und dasselbe Thema durchaus in einem Artikel vereinen, z.B. indem man nach gängigen Ansichten den Text ausrichtet, und andere Ansichten als Kritik aufführt.

Bei Kategorien und Portalen funktioniert dieses Prinzip nicht: es ist nicht ohne weiteres möglich, hier andere Darstellungen unterzubringen. Das Beispiel "Ist Theologie eine Wissenschaft" zeigt das Problem sehr schön: die einen meinen ja, die anderen nein, man kann jetzt aber nicht beide Ansichten gleichzeitig verwirklichen.

Welche Ansicht soll dann in einem solchen Falle genommen werden? Die obige Diskussion hat als Ergebnis, dass dann eine gängige Ansicht genommen wird, und andere Ansichten ignoriert.

Vielleicht sollte man die Wikipedia-Benutzer darauf hinweisen, dass das bei Kategorien und Portalen so ist.

--Fdik 21:46, 21. Feb. 2007 (CET)

ja du hast recht. wikipedia macht keine wissenschaftspolitik. und das ist gut so. --toktok 21:48, 21. Feb. 2007 (CET)

Das wirft jetzt in mir die Frage auf, ob man sich ein besseres Verfahren denken könnte. Wie könnte man bei den Kategorisierungen Diskussionswürdiges darstellen? Ich könnte mir z.B. Farbcodes vorstellen und eine Legende dazu. --Benutzer:FdikFdik 21:56, 21. Feb. 2007 (CET)

wie wäre es eigentlich wenn man eine gewisse auslegungssache, evtl auch wissenschaftlich verschiedene ansätze in beide kategorien einordnet mit dem verweis das mangels einer konkreten zuortenbarkeit und anhaltenden wissenschaftlichen diskurses noch keine eindeutige zuordenbarkeit ergibt? --Quader91

Ich vermute, dass die Einteilung von Theologie als Wissenschaft ein zu grosses Politikum darstellt, als dass die Befürworter hier zu Kompromissen bereit sein werden. Ich stimme Tobias keinesfalls zu, dass die Wikipedia hier etwa keine Wissenschaftspolitik machen würde, vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Aber sind wir ehrlich: es lässt sich ja gar nicht vermeiden, hier Wissenschaftspolitik zu machen, ausser man stellt dann eben beide Meinungen dar. --Fdik 22:48, 18. Jan. 2012 (CET)

Psychologie

"Die Psychologie ist eine bereichsübergreifende Wissenschaft. Sie lässt sich nicht allein den Naturwissenschaften, Sozialwissenschaften oder den Geisteswissenschaften zuordnen. Eine moderne Einteilung begreift Psychologie allerdings eher gleichermaßen als Verhaltenswissenschaft (im Sinne der engl. Behavioural sciences), Kognitionswissenschaft und Neurowissenschaft... Die Methodik ist überwiegend naturwissenschaftlich... Methodisch finden sich heute neben den naturwissenschaftlichen Ansätzen auch solche der empirischen Sozialwissenschaften" insofern war die Kategoriesierung unter Nat.Wiss und Soz.Wiss bei http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Wissenschaft korrekt, zur Erläuterung siehe Psychologie --77.180.118.136 12:30, 25. Okt. 2007 (CEST)