Benutzer Diskussion:Elnolde/archiv190206

Fragen an mich beantworte ich gerne hier.

Tach

Willkommen und so. Kennst Du den Streifen The Corporation? Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Kenne ich leider nicht. Bestätigt jedoch meine Jahrelangen Gedanken zum Thema Selbstähnlichkeitsprinzip Mensch-Menschheit. In jeder Band, in jeder Firma wird unbewusst Familie gespielt. Den Film werde ich mir unbedingt ansehen.

Würde die Welt von einem unabhängigen Beobachter aus 200 km Entfernung untersucht werden hätte er bei Dingen wie Luftverschmutzung, Straßennetz und Bebauung, Abholzung ebenso den Eindruck die Welt sei Krebskrank.

Der Gedanke ist jedoch keineswegs neu: Siehe Liä Dsi's (s.a. Wu wei) Gedanken zum Thema wie der Herrscher so das Volk. Ist der Herrscher ruhig, ist das Volk ruhig. Der Herrscher bewusst, das Volk unbewusst. Gruß --Elnolde 11:21, 2. Sep 2006 (CEST)

Australopithecus: Baby; Steinzeit: Krabbelalter; Bronzezeit: Kindergarten; Eisenzeit: Einschulung;...; Kulturrevolution: Pubertät; Gegenwart: jedenfalls noch nicht Strafmündig! Gruß --Elnolde 11:27, 2. Sep 2006 (CEST)

... denn sie wissen nicht, was sie tun, hier, jenseits von Eden. Und, ja, die Zeit könnte knapp werden. Es ist in gewisser Weise ein Kopf-an-Kopf-Rennen. Jahn SPRICH MIT MIR ... 12:23, 2. Sep 2006 (CEST)

Gänsehaut bei Beiden. Clockwork orange; Tagebuch der Anne Frank; Die Verwandlung und wo Du schon von Eden sprichst: Eden

Gruß --Elnolde 12:41, 2. Sep 2006 (CEST)

Das Tagebuch werd ich mir wohl nie reinziehen, da reicht mir schon das, was ich vom Hörensagen drüber weiß. Aber, Eden, ja, der fehlt mir noch in meiner Sammlung. Jahn SPRICH MIT MIR ... 13:49, 2. Sep 2006 (CEST)

Ja Jahn, Tagebuch reicht wirklich vom Hörensagen. Ich habe mich schon mehrmals überwunden es zu lesen. Es ist nicht leicht es zu ertragen wenn man so ein sensibelchen ist wie ich es bin. Eden ist klasse, muss ich mal wieder rauskramen. Vor zwei Wochen zum ersten mal Schachnovelle gelesen. Was hatte ich bis dahin verpasst! Und zur Entspannung Kishon? --Elnolde 14:03, 2. Sep 2006 (CEST)

Schach kann ich nich. Da komm ich vom Intellekt her nicht mit. Will ich auch nicht lernen. Es sei denn, ich schaff s irgendwann mal, mir n eigenes Schachbrett zu basteln, mit selbstgeschnitzten Figuren. Solange muß Go (Brettspiel) reichen, um meine gelegentlichen milden Spieltrieb-Anfälle zu lindern. Jahn SPRICH MIT MIR ... 15:49, 2. Sep 2006 (CEST)

Das Buch ist bei Schachspielern nicht sehr beliebt. Kannst ruhig lesen ist sehr zu empfehlen. So, wir gehn jetzt noch auf ein Motorradteffen obwohl ich kein Motorrad fahre. Hab meine Frau und die Kinder überredet. AFK Gruß --Elnolde 18:12, 2. Sep 2006 (CEST)

Viel Spaß. Hoffentlich regnet s nicht, bei uns hier gießt es in Strömen. Jahn SPRICH MIT MIR ... 18:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Das Ding mit der Grube ...

... das gefällt mir. Erlaubst Du mir, das mit in meinen Wortschatz aufzunehmen? Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:00, 2. Sep 2006 (CEST)

High Jan, Motorradtreffen war ganz ok. Waren nur Laverda, Ducati und andere Italienische anwesend. Ja den Spruch darfste behalten. Wollte eigentlich was ganz anderes schreiben, dann kam allerdings Superbass dazwischen. Ich hoffe Doudo nimmts gelassen. --Elnolde 00:01, 3. Sep 2006 (CEST)

Na, prima. Ich werd natürlich auch drauf hinweisen, beim zitieren, daß der Spruch nicht von mir ist. Leider. Denn das ärgert mich schon ein bißchen, daß ich da nicht von allein drauf gekommen bin. Dabei ist das doch naheliegend, das mit der Arbeit, mein ich. Naheliegend ist auch, daß einen das ärgert, wenn einem jemand nen Text zerpflückt, den man womöglich in mühevoller Kleinarbeit während vieler Stunden zusammengestellt hat. Aber damit muß man immer rechnen, wenn man hier mitmischen will. Sollte man zumindest. Unlängst hab ich in der englischsprachigen WIKIPEDIA n schönen Spruch entdeckt: NPOV is fine in theory, but in the real world controversial articles are like a magnet for people with a partisan agenda. Diejenigen, die wissen, was sie tun und was sie wollen, haben mehr Geduld als people with a partisan agenda. Genauer gesagt: Ihre Aufmerksamkeitsspanne ist größer. Aber, nun ja, Ungeduld ist das Vorrecht der Jugend, heißt es. Daß heißt allerdings nicht, daß da dann unbedingt in jedem Fall auch immer was gescheites bei raus kommt. Und Doudo? Sie/er hat natürlich Recht: Selig sind die, die besitzlos im Geist sind. Aber das muß sie/er wohl erst noch lernen, was das heißt. Leider kein Einzelfall, sondern die Norm. Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:09, 3. Sep 2006 (CEST)

Wohl dem Dinge. :-) Jahn SPRICH MIT MIR ... 17:49, 4. Sep 2006 (CEST)

Heute morgen viel mir noch ein bess'rer ein. Habe Ihnen aber leider wieder vergessen. Wenn er mir wieder einfällt kannst Du den auch haben. Im nächsten Kapitel habe ich mal ein bisschen recherchiert. Das Gesamtbild das der „Fall“ ADHS abgibt wirkt grotesk.

Tja, manche Leute haben halt ne seltsame Art, um Anerkennung, Aufmerksamkeit und Bestätigung zu betteln. Sowas sollte man sich aber nicht ohne Not reinziehen. Das wäre sonst sozusagen selbstverschuldete mentale Umweltverschmutzung. Jahn SPRiCH miT miR ... 09:04, 11. Sep 2006 (CEST)

Schmähungen

Kleine Preziose der überaus liebenswerten Doudo an mich:

An mich:
Ach Elnolde: Das Ende ist nah...! Aber Du, Du kämpfst unermüdlich weiter − tapferer, kleiner Held; versuchst − im Angesicht der Gefahr – den drohenden Weltuntergang abzuwenden, gell? Und das bar jeder Ahnung... Einfach Bewundernswert. --Doudo 16:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Hier standen noch andere Preziosen, die ich nach Jans Anmerkungen (im Anschluss) wieder gelöscht habe. Nachzulesen noch auf der Benutzerdiskussionsseite von Doudo.

Sorry, aber das kann ich mir jetzt echt nich verkneifen: Weibchen sind zickig und Männchen sind dann halt bockig, nich wahr. So is das nu ma ... PEACE. May the force be with us. ;-) fz Jahn SPRICH MIT MIR ... 18:38, 4. Sep 2006 (CEST) PS ... nee, lieber nich. Jahn SPRICH MIT MIR ... 18:39, 4. Sep 2006 (CEST)

Hast ja Recht ich lösch das wieder. Gruß--Elnolde 18:48, 4. Sep 2006 (CEST)

SO hab ich das nicht gemeint !!! Jahn SPRICH MIT MIR ... 19:03, 4. Sep 2006 (CEST) PS Menschen sind keine rationalen Wesen, sondern vernunftbegabte Tiere (John Brunner in seinem Science Fiction-Roman Bedlam Planet). fz Jahn SPRICH MIT MIR ... 19:13, 4. Sep 2006 (CEST)

Kennst Du Robert Shekley? (weiss grad nicht ob ich seinen Namen richtig geschrieben habe)--Elnolde 19:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Ja ... Jahn SPRICH MIT MIR ... 19:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Du bist Einer der ganz ganz wenigen die den kennen. Vollkommen unterbeachtet....im Bastei Lübbe!
Weisst Du wie mir die Wiki langsam vorkommt? Dein letztes Kommentar auf ADHS-Disk bringt es auf den Punkt.
Viele Köche verErben den Brei.--Elnolde 19:39, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich will ja hier jetzt nicht philosophisch oder gar religiös werden, aber, ja: Erbsünde und so. Der Gott verfolgt die Sünde der Väter bis in s zehnte Glied ... Jahn SPRICH MIT MIR ... 19:56, 4. Sep 2006 (CEST)

Fundstellen

im ADS-DISK Forum war folgender Bericht zu lesen. Folgenden Auszug möchte ich zitieren:

Autor: Kim Datum: 06.08.01

Woher kommt es nur, daß ich den Eindruck habe, hier im Netz und auch im realen Umfeld, daß es viel seltener Trauer oder Entsetzen gibt bei der Diagnose ADS als fast Freude, Genugtuung oder gar leiser Stolz. Dabei ist doch ADS nach der Auffassung derjenigen eine chronische neurologische vererbbare Erkrankung. Das müßte doch eigentlich Grund genug sein, bis aufs Mark erschüttert zu werden, denn auch die Enkel werden krank sein und die Urenkel und alle müssen eigentlich lebenslang Medikamente schlucken. Denn wie könnte irgendetwas anderes als Psychopharmaka , die ja direkt den Hirnstoffwechsel verändern, etwas an den Neurotransmittern ändern können? Warum also kein Jammern und Klagen, sondern eher ein Art Koketterie damit?

Ist es vielleicht die Freude zum erlauchten Kreise derjenigen zu gehören, denen man posthum eben mal ein ADS angedichtet hat? Gut, mit Einstein, Goethe und Mozart etwas gemeinsam zu haben, ist schon nicht schlecht, da gehörte ich auch gern dazu. Gibt es eigentlich auch Vermutungen darüber, ob Hitler oder Mussolini vielleicht ADS gehabt haben können? Denn dann möchte ich doch lieber keins haben.

--Elnolde 09:34, 5. Sep 2006 (CEST)

Moin. Verstehst Du diese Aktion? Ich mag meine Aufmerksamkeit da grad nicht drauf richten, vielleicht versteh ich s ja auch falsch. Aber dieser Link sollte mE nicht einfach so verschwinden. fz Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Bei drei Links auf die gleiche Seite reicht einer, und der Link ist auch nicht verschwunden. MfG meriko Wanna talk? Bewertung 10:52, 5. Sep 2006 (CEST)

Jetzt, ja ... stimmt. Gleiche Seite, aber andere URL. Hatte ich nicht angeklickt. Jahn SPRICH MIT MIR ... 12:28, 5. Sep 2006 (CEST)

wollte ich auch gerade sagen. Hab mal ein Paar Kontakte geknüpft und recht viele Belege in die Punkt für Punkt Auflistung auf der ADHS-Diskussion eingefügt. Auch ich werde hier einen ADHS Artikel überarbeiten und Ihn dann zur Disposition stellen. --Elnolde 12:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Tja ... da fällt mir n Satz aus ner Science Fiction-Story ein, den der Gott, der da drin die Menschen geschaffen hat, sagte, nachdem die Menschheit sich zum weiß-der-Geier-wievielten-mal selbst vernichtet hatte: Tja, man muß es halt immer wieder versuchen ... Guten Morgen übrigens. Jahn SPRICH MIT MIR ... 09:33, 9. Sep 2006 (CEST)

moin moin. Das hatte ich auch mal gelesen...wo war das gleich? Zum Thema mitmischen beim ADHS-Artikel: Ich gehöre jetzt auch zum Kreis der zum schweigen gebrachten ADHS-Artikel Kritiker. Bald sind die Beiträge dann im Archiv 6 verschwunden. Werde es mir jedoch nicht nehmen lassen vorbeizuschaun und ab und zu an die Tür zu klopfen. Hab 'nen geilen Spruch gelesen: Es gibt Menschen mit einem Horizont vom Radius null. Dies nennen Sie dann ihren Standpunkt.

Gruß --Elnolde 09:59, 9. Sep 2006 (CEST)

Na na, keine persönlichen ... Anspielungen. WIKIPEDIA ist ein Dorf. Provinzmäßig halt. Von wegen Klatsch und Tratsch und so. Interessantes Phänomen. Wundern tut mich hier ja fast nix mehr, aus dem Staunen komm ich trotzdem nicht raus. Aber ich glaub, das ist ganz OK so ... Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Au weia!! Das war so nicht gemeint. Ich hatte mit dem Zitat wirklich nicht auf bestimmte Personen in der Disku zielen wollen. Hätte daraus besser zwei posts machen sollen. Also an alle die sich angesprochen fühlen: Dies sollte wirklich nur ein allgemeiner Spruchaustausch mit Jahn sein und sollte sich nicht auf die ADHS-Disku beziehen. MFG --Elnolde 12:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Naja, so speziell hatte ich das auch nicht gemeint und verstanden. Was da so abläuft, im Zusammenhang mit dem ADSH-Artikel, das ist der übliche Quatsch. Der gehört halt zum Klatsch und Tratsch dazu. Aber die Sache mit dem Radius, die hat mich an so ne Art Diskussion mit einem ehemaligen Lehrer von mir erinnert. Da ging s um Pi und um den Mittelpunkt eines Kreises. Das konnte der mir nämlich nicht erklären, wo denn nun genau der Mittelpunkt ist und ob s den überhaupt gibt ... Jahn SPRICH MIT MIR ... 13:00, 9. Sep 2006 (CEST)

Dann war's kein guter Mathelehrer. Der Mittelpunkt eines Kreises im Euklidischen Raum ist ein 1-Dimensionaler gedachter Ort, von dem aus der Kreis überall den selben Abstand hat. Ich hatte einen brillianten Mathelehrer vom alten Schlag, im positiven Sinn. Der kam eines Morgens mit Melone und Schirm in den Unterricht und hat damit die Winkelsumme im Dreieck erklärt. In seinem Unterricht hat keiner gemuckt, nicht weil er so streng war, sondern sein Unterricht so interessant. Und das bei Mathe! Oder die Binomischen Formeln hat er so erklärt: Klim plus Bim Klammer zum Quadrat ist gleich Klimmquadrat plus zwei Klimbim plus Bimquadrat. Den werd ich nie vergessen, der war echt klasse und ich eigentlich der schlimmste Finger ;-) --Elnolde 13:37, 9. Sep 2006 (CEST)

Schande über Dein Haupt. Aber um den Mathelehrer beneide ich Dich. Der Typ, den ich da erwähnt hab, der war zwar nicht der schlimmste Finger, aber bei dem ist mir sozusagen das eins-und-eins-zusammenzählen vergangen. Fachrechnen hatt ich bei dem in der Berufsschule. Der hat das einfach nicht begriffen, daß der Mittelpunkt eines Kreises (oder von sonstwas) ein gedachter Ort ist. Tja, Elnolde, erklär das mal als 16jähriger nem normalen Erwachsenen im Jahre 1972. Da hatte ich so meine Probleme mit. Erschwerend hinzu kam, daß ich der einzige Volksschüler in der Klasse war. Immerhin hab ich s geschafft ihm zu verklickern, daß das eine bestimmte Atom in der Mitte eines Kreises auch nicht der von Dir genannte eindimensionale Punkt und folglich auch nicht der Mittelpunkt des Kreises ist. Wegen der Elektronen, Neutronen und Protonen, die da drin rumschwirren. Denn: Welches von den Dingern ist die Mitte des Kreises? Zum Glück klingelte dann die Pausenglocke und die restlichen zwei Jahre meiner Feinmechanikerlehre hat er mich weitestgehend ignoriert ... aber ansonsten war der überwiegend harmlos, kein Schlimmfinger eben. Er hat halt nur seinen Job gemacht, mehr nicht. Jahn SPRICH MIT MIR ... 00:12, 10. Sep 2006 (CEST)

Der hätte, sofern es das damals schon gegeben hätte, sofort dein ausgeprägtes ADS diagnostiziert. Querulanten die des Kaisers neue Kleider negieren, wo kommen wir da hin?

By the way: auch der Kreis selber ist nur eine gekrümmte, gedachte Linie und nichts reales. Genausowenig ist die Erde eine Kugel im geometrischen Sinn, sodern hat grob die Form einer Kugel. In der Geometrie werden die gedachten Formen nur durch Bleistift- und Kreidehäufchen zur Anschauung sichtbar gemacht. Dies zu erklären gehört eigentlich in die erste Stunde des Geometrieunterrichts. Gruß --Elnolde 14:52, 10. Sep 2006 (CEST)

Ja, das wär hilfreich für lernende junge Gehirne. Übrigens sind Linien (ob krumm oder gerade), Kreise und Kugeln auch nur gedachte, auf Sprache basierende begriffliche Vorstellungen. Großhirnkonstrukte halt. Beschreibungen von etwas, nicht das beschriebene selbst. Wie so sehr vieles ... Jahn SPRICH MIT MIR ... 21:22, 10. Sep 2006 (CEST)

ADHS-Artikel

Wie du sicherlich gemerkt hast steht das alles nicht im Artikel drin. Und weißt du auch warum? Weil ich jetzt ne halbe Stunde das abgetippt habe, was du auch in den Fachbüchern, die im Artikel aufgelistet sind, nachlesen kannst. Die gibts sicherlich in der Bibliothek der Uni in Tübingen, wo sich auch jeder (auch Nicht-Studenten) einen Ausweiß holen können ([1]). Und wenn dein Fachwissen, wie du hier [2] geschrieben hast, nicht ausreicht, dann bitte ich dich inständig daran zu arbeiten, weil es sonst unmöglich ist zu diskutieren (dazu lies bitte deinen Post vom 04.09.06 20:03 im Forum der ADHS-Kritikseite). Zudem finde ICH grotesk was ich dort teilweise lesen musste. Ich bin übrigens einer der (Artikelgurus), der an der neuen Version bastelt, und zwar zum Bereich Psychotherapie, und ich fühle mich ziemlich verarscht, wenn ich tagelang in der Bib nach Literatur suche, meine Nächte damit zubringe Paper in den Datenbanken zu suchen (und zu lesen!) und ich dann sowas lesen muss:"Dieser Artikel kann das Vertrauen in Wissenschaftlichkeit und Sachlichkeit von wiki-Veröffentlichungen ganz schön erschüttern! Werde in Zukunft sehr viel kritischer damit umgehen,..", dann von "Verfechtern" die Rede ist und sonstwas. Und es ist überhaupt nicht so das andere Standpunkte keine Beachtung finden würden. Das ganze muss nur sinnvoll in den Artikel eingebaut werden (wie Superbass bereits geschrieben hat), damit dann auch noch ein Rest von Information übrig bleibt, und die Leute die den Artikel lesen nicht noch verwirrter sind als vorher. Und das geht nun mal nicht bevor eine neue Version (auf dem heimischen PC) erstellt worden ist und dann darüber diskutiert werden kann. Und im Sinne von sauberer Recherche wird das auch noch dauern, weil allein die Recherche schon viel Zeit in Anspruch nimmt, und das Lesen noch mehr. Ich bitte dich nochmals inständig, wenn du hier am Artikel mitarbeiten möchtest, dir einen umfassenden Überblick über die Thematik zu verschaffen (und auch über die Sachen, die dir vielleicht nicht passen, das machen die sog. "Verfechter" übrigens auch), weil sonst jede Disku ins Leere laufen wird und es dann wieder heißt, das andere Ansichten nicht geduldet würden. Und ich bitte dich zusätzlich die Quellen, die du angegeben hast und im speziellen die Buchartikel (falls du es nicht getan hast) auch zu lesen. Und noch was: Als ziemlichen Hammer finde ich diesen Satz: "Wer, wenn nicht Sie, sollte die Möglichkeit haben mit Gesprächsgeschick den "Artikelguru", der die Hand auf dem Artikel hält, zum Einlenken zu bewegen? Die diskrete Bemerkung, der Artikel sei nicht aus freiem Willen entstanden sondern Machwerk der Lobby, wird den Herren bestimmt auf die Palme bringen. Könnte aber auch nützen." Sorry, aber zu was soll das denn gut sein? Um Leute, die versuchen wissenschaftlich an die Sache heranzugehen und sich möglichst nicht emotional reinziehen lassen, mundtot zu machen, nur weil es anderen nicht passt weil sie genau das wiedergeben was andere (Sekundärliteratur) geschrieben haben? . Leute, die (ehrenamtlich) ziemlich viel Zeit verwenden die Artikel zu überarbeiten, die die Literatur und Quellen auch lesen? Dir ist schon klar das man damit auch Leute vertreiben kann, oder? Oder ist das Sinn und Zweck solcher Aktionen? Sorry, aber du hast das Forum verlinkt, da kannst du auch sicher sein das da mal jemand reinschaut. Und das eine Statement "Der Feind hört mit" lässt mich auch an einem neutralen Standpunkt zweifeln. Wenn Leute, die Dinge aus der Sekundärliteratur reinschreiben als "Feinde" angesehen werden lässt mich nochmals an der Verwirklichung eines neutralen Standpunktes zweifeln. Wie dem auch sei, bitte arbeite dich, falls du an dem Artikel mitarbeiten möchtest, dich durch die Literatur. Warum das zwingend erforderlich ist habe ich bereits erwähnt. MfG, meriko Wanna talk? Bewertung 21:58, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallo Meriko, danke für Deine Mühe die Du Dir gemacht hast das ADS-Kritik-Forum zu besuchen. Deine Einschätzung, ich wäre so naiv zu glauben, keiner aus wiki besucht die ADS-Disk ist falsch. An welcher Stelle ich, zu welchen Themen, welche Kritik auch immer, loswerde ist in unserem Staat ein Grundrecht. Ist es opportun seine Suchanfragen in Google zu tippen, obwohl man weiss das Google in China die Zensur des Staates kräftig unterstützt, ist es vielleicht opportun in Nordrhein-Westfalen zu wohnen auch wenn dort inzwischen zwei Internetseiten (mit wirklich ekligem Inhalt) zensiert werden? Und ist es opportun die Kritik die man zu einer Sache hat an einer anderen Stelle zu äussern nur um an Ersterer nicht als Querulant geoutet zu werden?

Die Durchsicht der Archive und der Vitae des ADHS-Artikels lässt einen kalt erschaudern. Mit welcher Kaltschnäuzigkeit manche Anmerkungen und Anregungen abgetan werden ist mehr als besorgniserregend. Wieviele versuchte Änderungen zum Thema revertiert wurden und wieviel gute Ansätze mit einem kurzen revert wieder weggewischt wurden, kann jeder nachlesen. Die Wiki ist ein gutes Abbild der öffentlichen Diskussion im Großen und Ganzen.

Du sprachst von Leuten die wissenschaftlich an die Sache rangehen und sich emotional nicht reinziehen lassen. Ich Teile Deine Auffassung nicht, die Autoren des Artikels stünden auf der richtigen Meta-Ebene und die nächst Höhere, sei die der Sekundärliteratur.

Warum sollte jemand ein vitales Interesse daran haben einen Artikel zu überarbeiten von dem er eigentlich glaubt das es das Thema gar nicht gibt? Warum mische ich mich nicht bei UFO's oder Verschwörungstheorien ein sondern bei einem Medizinischen Fachthema, von dem ich nach eigener Aussage keine Ahnung habe? Ganz einfach, weil ich erkannt habe welches Ausmaß diese „Krankheit“ angenommen hat, wieviele Leute Ihren Kindern bereits Ritalin verabreichen, wie Hip es plötzlich ist, dem erlauchten Kreis der Supergenies anzugehören. Hast Du Dir schon einmal die Ritalin Foren angeschaut? Hast Du einen Bekanntenkreis mit Kindern? oder selber Kinder?

Ich habe durchaus das eine oder andere Buch über ADHS gelesen. Pro und Kontra. Die Langfassung der Bundesärztekammer sowie die Hüther-Studie und die gesamte Vitae des Artikels dazu einige englische Fachartikel zum Thema. Da ich doch einiges über Psychologie in meiner Bibliothek habe ( nein, nicht Parapsychologie) und die meisten gelesen habe, eine Gesprächstherapie genossen habe, und an wissenschaftlichen Arbeiten auf anderen Gebieten mitgearbeitet habe ist mir die Vorgehensweise an einem Artikel zu arbeiten durchaus nicht neu.

Wie Du vieleicht bemerkt hast, habe ich noch kein einziges Komma des Artikels selber geändert. Und ehrlich gesagt, so selbstüberschätzend möchte ich gerade mal sein, finde ich meine Kritikpunkte und die dazugehörigen Anmerkungen konstruktiver als manche Anmerkungen Deiner Kollegen und Kolleginnen.

Den Satz mit: „Der Feind hört mit“ lasse ich mir jedoch nicht anhängen

Ja und ich bin der Überzeugung dass die Pharmaindustrie ein vitales Interesse am Fortbestand von ADHS hat. Dazu braucht man nicht Verschwörungstheoretiker zu werden.

Den Ausweis der UniTü habe ich bereits.

Gruß --Elnolde 02:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Zu aller erst, "Der Feind hört mit" wollte ich dir nicht andichten. Das hat ein gewisser "Werner", wenn ich mich recht erinnere, geschrieben. Als ich den Threat las wurde ich jedoch das Gefühl auch nicht los, das die anderen, die hier an dem Artikel schreiben das anscheinend auch sind.

Nun zur Kritik: ich habe nie geschrieben das du keine Kritik üben darfst. Wie Superbass bereits geschrieben hat, und ich sehe das genauso, ist Kritik erwünscht, auch wenn es auf der Disku eventuell nicht den Anschein macht. Jedoch macht es wenig Sinn diese im Prinzip These/Antithese in den Artikel zu schreiben, da dadurch jeglicher Informationsgehalt verloren geht.

Zur Disku generell: Die von dir geschriebene "Kaltschnäuzigkeit" resultiert imho daraus, das die Probleme im Artikel bekannt sind und es irgendwann auch sehr mühselig ist, sich zum x-ten Mal zu den Anregungen zu äußern. Falls man sich nicht äußert erweckt es dann den Anschein das die Anregungen ignoriert werden. Daraus wiederum folgt, das die eigentliche Artikelarbeit liegen bleibt. Da eine Neufassung ansteht bringt es auch relativ wenig über ungelegte Eier zu diskutieren. Da einige Abschnitte generell und umfassend überarbeitet werden, bitte ich für Verständnis wenn das jeweils nur eine Person macht, und eben auch nicht online, da sich sonst die Disku der ADHD-Seite höchstwahrscheinlich in den Benutzerraum übertragen werden. Über das Ergebnis kann man dann auch wieder diskutieren. Ob die Autoren auf der richtigen Ebene stehen lässt sich ebenfalls erst dann beurteilen, wenn die neue Fassung da ist.

Zur Sekundärliteratur: Es ist zwingend notwendig hier nur Sekundärliteratur heranzuziehen, da die umfassende Verwendung von Primärliteratur Theoriebildung gleichkommt und in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Wenn die Lehrmeinung die ist, das ADHD durch eine Neurotransmitterdysfunktion verursacht wird, und das belegbar ist, dann muss das hier auch stehen, ob das der Realität entspricht ist für uns (hier) irrelevant. Wir können nur das hier aufnehmen was sich durch bspw. Reviews auch belegen lässt.

Welches Ausmaß, wie du schreibst, die "Krankheit", oder präziser, die Störung, animmt ist für uns hier insoweit irrelevant, wenn es darum geht über Ätiologie, Diagnose und Therapie zu schreiben. Nochmals, wir können hier nur das einfließen lassen was wir mittels reputabler Quellen auch belegen können. Das Ausmaß ist ein guter Punkt für die Kritik, wobei es hier ebenfalls wieder darum geht Sekundärliteratur heranzuziehen. Forenbeiträge sind dafür jedoch nicht geeignet, da es sich hierbei nicht um eine repräsentative Stichprobe handelt (aus Gründen der Selbstselektion). Ob ich Kinder habe oder Kinder in meinem Freundeskreis sind steht hier überhaupt nicht zur Debatte, da Einzelerfahrungen usw. keine reputable Quellen sind, die wir hier verwenden können, es sei denn sie sind so aufbereitet dass sie sich zur Verwendung im Artikel eignen. Um trotzdem auf deine Frage zu antworten: eigene nein, im Freundeskreis und Familie ja.

Da du, ich gehe mal davon aus, Fachbücher zum Thema ADHD gelesen hast solltest du auch verstehen warum hier einiges reverted wird. Da du selbst an wissenschaftlichen Artikeln gearbeitet hast solltest du auch verstehen warum es sinnvoller ist wenn erstmal eine Person einen Abschnitt schreibt und danach darüber diskutiert wird. Und zudem das Literaturrecherche, insbesondere im Bereich Psychologie, sehr aufwendig ist, und die Aufbereitung und Übersetzung aus dem Psychologendeutsch auch nochmal ends Zeit kostet.

Zu den Kritikpunkten: Es bestreitet doch überhaupt niemand das die Kritik nicht angebracht ist. Es ist jedoch wichtig, sie sinnvoll in den Artikel einfließen zu lassen. Jedoch muss die Kritik sinngemäß aus dem Artikel hervorgehen, der, nochmals, gerade in Überarbeitung ist.

Zum Interesse der Pharmaindustrie: Das ist gut möglich, um das jedoch in den Artikel einzubringen bedarf es reputabler Quellen. Andererseits: falls sich die ADHD-Symptomatik durch andere Störungen erklären lassen würde würden sicherlich einfach andere Medikamente häufiger verschrieben werden.

Und noch was in eigener Sache: Was mich wirklich stört und im Endeffekt auch der Dreh- und Angelpunkt meines erstens Posts hier ist, ist dieser Satz von dir: "Die diskrete Bemerkung, der Artikel sei nicht aus freiem Willen entstanden sondern Machwerk der Lobby, wird den Herren bestimmt auf die Palme bringen. Könnte aber auch nützen." Ich kann dir sagen was du damit erreichst: Die entgültige Eskalation bestehender Konflikte und die Demotivierung engagierter Autoren, die sich den Richtlinien [3] verpflichtet fühlen. Dir sollte klar sein, da du seit zwei Jahren hier bist, das solch ein (unbewießenes) Statement extrem die Glaubwürdigkeit derjenigen Person untergräbt. Diese Methode Inhalte in die Artikel zu bringen ist erstens unseriös und vermittelt zudem den Eindruck, das dir so ziemlich jedes Mittel recht sei die entsprechenden Inhalte einzubringen. MfG, meriko Wanna talk? Bewertung 05:19, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Meriko, ich muss Dir bis auf Einen Punkt, den Du genannt hast, Recht geben. Zu Deinem Letztgenannten: Zu dem Zeitpunkt als ich das so schrieb, war mir nicht bewusst, wie der Artikel bearbeitet wurde und wer daran gearbeitet hat in welchem Umfang. Nun da ich das weiss, hätte ich das so nicht geschrieben. Wenn mir jedes Mittel Recht sei, wäre mir alles egal gewesen und ich hätte an dem bereits bestehenden editwar mitgemacht. Dies jedoch finde ich wiederlich. In dem Moment als dann jemand den Artikel änderte, war mir sofort klar das dies nicht der richtige Weg ist. Da dieser Appel an Herrn Schmidt ging, müsste Dir eigentlich auch klar sein, das ich im Artikel eigentlich nur Laien vermutet hatte und eine Bearbeitung durch einen Fachmann für nötig erachtet hatte. Da ich aber nun weiss, mit welchem Eifer die Ansichten Herrn Schmidts negiert werden, erscheint mein Statement nun leider aus einem anderen Licht. Jedoch stehe ich weiterthin zu meinen Aussagen das ich der Art wie der Artikel bearbeitet wird, sehr skeptisch gegenüber stehe. Eine der am Prozess massgeblich beteiligten Personen verhält sich meines Erachtens nicht der netiquette entsprechend. Belege dafür finden sich zuhauf.

Das meine Vorgehensweise einen ähnlichen Eindruck hinterlässt, möchte ich insofern entkräften, dass ich mich sehr wohl um einen Konsens bemühe. Ich habe ganz bewusst die Punkte aus der Vitae herausgepickt, die von mehreren Leuten als Kritik in den Artikel geflossen sind und diese, so wie ich gebeten wurde, in die Diskussion gestellt. Vieleicht solltet Ihr jemanden, der Kritisch zum Artikel steht, mit in Euer Boot holen. Und damit meine ich keineswegs mich, sondern zum Beispiel Herrn Schmidt oder Herrn Hüther. Aus Eurer Sicht, wäre dies sicher den Bock zum Gärtner zu machen. Dann könnte jedoch eventuell ein funktionierendes Biotop, und nicht ein Schrebergarten, aus dem Artikel werden.

MFG --Elnolde 11:25, 6. Sep 2006 (CEST)

Hinweis in eigener Sache

Bitte begehe nicht den absolut idiotischen Fehler die "Lehrmeinung" aus der Sekundärliteratur die ich in der Artikeldiskussion verteidige für meine persönliche Ansicht zu halten. Danke -- Achak ∇ 11:13, 8. Sep 2006 (CEST)

Nein Achak, den Fehler begehe ich nicht. Ich weiß sehr wohl welchen Anspruch ein Wiki-Artikel haben muss. Doch genau da, liegt imho der Knackpunkt. Kritische Sekundärliteratur wird negiert, da die Quellen nicht anerkannt werden. Pro-Literatur wird zur Primärliteratur erhoben. Langsam bin ich den Ton jedoch leid. Gruß --Elnolde 18:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Anmerkung: Sekundärliteratur kann nicht zur Primärliteratur erhoben werden. Primärliteratur sind Studien mit einer konkreten Fragestellung, Sekundärliteratur ist eine Zusammenfassung und Darstellung der Ergebnisse von Primärstudien bezüglich einer Fragestellung oder eines Themenbereichs.

Primärliteratur, bspw: Young, Susan; Morris, Robin; Toone, Brian; Tyson, Carolyn (2006). Spatial working memory and strategy formation in adults diagnosed with attention deficit hyperactivity disorder. Personality and Individual Differences. Vol 41(4),653-661.

Sekundärliteratur wäre bspw. ein Artikel über alle Studien, die diese Fragestellung aufweisen oder Buchkapitel zu einem speziellen Thema.

MfG meriko Wanna talk? Bewertung 19:23, 8. Sep 2006 (CEST)

Richtig! Die Primärliteratur ist jedoch, wie der Name ja sagt, vor der Sekundärliteratur da und behandelt den Gegenstand der Untersuchung. Die Sekundärliteratur greift u.U. die primäre ja auf. Wichtig dabei zu wissen ist jedoch, dass das Herausgreifen des Artikels A und B und zu behandeln, den Artikel C nicht berücksichtigt. So kann die verwendete Sekundärliteratur überholt sein und die Primärliteratur durchaus einseitig. Nur habe ich leider weder Zeit noch Muße mich derart in ein Thema reinzuarbeiten, wie es diesem Thema gebührend wäre. Was jedoch, durch das was ich davon bisher gelesen habe, reicht, selbst kleinste Zweifel aus dem Gegenstand der Forschung zu berücksichtigen.

In Gebieten der Wissenschaft in dem die Empirie die entscheidenden Punkte selber liefert sieht es naturgemäß etwas anders aus, als auf dem Gebiet der Psyche und insbesondere der Genetik. Die von Dir genannten Genmarker sind nicht zweifelsfrei für ADHS ursächlich. Störungen in den 4-6 bisher vermuteten können auch andere Symptome auslösen.

Zitat:Die Mehrzahl aller bisher durchgeführten Genstudien zu ADHS blieb ergebnislos. Die Forschung hat zwar bei 4 Genen gewisse genetische Beteiligungen am ADHS-Verhalten gefunden. Aber diese Beteiligungen sind einerseits schwach, andererseits unspezifisch. Der Zusammenhang dieser Gene mit dem Verhalten ist unklar. Auf keinen Fall gibt es so etwas wie ein spezifisches ADHS-Gen.

Zitat:Bobb u.a. haben alle über 100 Forschungsstudien zur Genetik der ADHS der Jahre 1991-2004 kritisch gesichtet, darunter 3 genomweite Assoziationsstudien mit 94 Polymorphismen und 33 Kandidatengenen. Sie finden, dass ADHS eine sehr "komplexe" Störung mit vielfältiger, aber jeweils schwacher genetischer Beteiligung sei, und fassen dann zusammen, dass es nur für vier Gene einigermaßen gesicherte, aber nur bescheidene Beteiligungen gebe. 36 % aller Studien konnten Zusammenhänge finden, 47 % aber nicht, die restlichen 17 % zeigten nur "Trends", wobei man diese 17 % statistisch nicht gesicherten Studien durchaus zu den erfolglosen 47 % addieren darf. Damit sind dann 64 % aller Genstudien zu ADHS in 13 Forschungsjahren ergebnislos geblieben. Aber auch bei den "positiven" Ergebnissen besteht nach wie vor das Problem einer nur bescheidenen bzw. vergleichsweise schwachen Beteiligung dieser Gene an ADHS-Verhalten, betonen die Autoren (Bobb u.a. 2004).

Selbst die Stellungnahme der Bundesärztekammer zu ADHS vom August 2005 stellt hierzu fest:

"Allerdings sind die genannten genetischen Polymorphismen in der Bevölkerung weit verbreitet, sie erhöhen das Risiko für ADHS jeweils nur gering (1.2 bis 1.9-fach) und erklären jeweils weniger als 5% der Verhaltensvarianz. Daraus ist abzuleiten, dass das Auftreten einer ADHS nicht auf die Veränderung eines einzelnen Gens zurückzuführen ist. Vielmehr ist im Sinne einer multifaktoriellen Genese an Wechselwirkungen verschiedener Gene und / oder die Wechselwirkungen zwischen genetischen und exogenen Faktoren (z. B. mütterliches Rauchen) zu denken. Letztere sind bislang noch wenig erforscht" (Bundesärztekammer 2005).

Du hast sehr viel Fachwissen auf diesem Gebiet, dass Du für Dein Studium brauchst. Vieleicht findest Du etwas Zeit Dir mal einige einschlägige Pro-Foren kritisch anzuschauen. Der Grund meiner Unnachgiebigkeit (die jedoch bald gebrochen ist, da ich sehr viel zu arbeiten habe und mehrere Wochen afk bin) ist die Dimension und Selbstverständlichkeit des ADHS-Komplexes. Es müsste doch gerade einem Psychologen auffallen wie die Verdrängung hier fruchtbarsten Boden gefunden hat. Siehe z.B. Statement von Garfield in der Disku (positive Seiten von ADHS).

Ich möchte den Artikel nicht zur Unwissenschaftlichkeit verzerren sondern, gerade bei einer solch unbestreitbar heiklen Thematik, den wichtigsten Zweifeln einen gebührenden Raum verschaffen. Die Wiki hat keinen pädagogischen Auftrag (wie mich superbass gefragt hatte), aber als „FREIE“ Enzyklopädie dürfte Sie durchaus etwas kritischer folgern. Denn eines ist sicher: das nichts sicher ist. Gruß --Elnolde 20:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Sekundärliteratur greift nicht unter Umständen die Primärliteratur auf sondern ausschließlich. Und ob die Sekundärliteratur veraltet ist ist nicht unser Problem, sondern das Problem derer, die Sekundärliteratur produzieren. Gleiches gilt für die Einseitigkeit. Wenn du weder Zeit noch Muße hast dich in das Thema reinzuarbeiten, wie du schreibst, frage ich mich ernsthaft, weshalb du dich dann in den Artikel einbringst, da gerade hier, bei so einem komplexen und kontrovers diskutierten Thema, fundiertes Fachwissen bezüglich ADHS und auch Psychologie usw. im Allgemeinen zwingend notwendig ist. Zu den Genmarkern werde ich mich nicht äußern, was ich gemacht habe war Sekundärliteratur zu zitieren, zudem ist es in dieser Diskussion völlig irrelevant und gehört, wenn schon, auf die ADHS-Disku.

Die Gründe weshalb ich mir keine Foren anschaue habe ich dir bereits genannt.

Zur Verdrängung: Ich bin angehender Psychologe, kein Psychoanalytiker oder was damit zusammenhängt. Da gibts einen Unterschied.

Zur "Freien" Enzyklopädie: Frei bedeutet das jeder mitarbeiten kann. Und nicht das hier was anderes steht als woanders.

Gruß, meriko Wanna talk? Bewertung 23:31, 8. Sep 2006 (CEST)

Leider kann ich das so nicht stehen lassen. Siehe Sekundärliteratur und Primärliteratur zum Thema. Sekundärliteratur greift nicht zwingend nur Primärliteratur auf.

„Aus Artikel Primärliteratur“: Generell sind Quellen, genau wie Werke oder Schriften auch Literatur, und sollten in Wikipedia formal genauso behandelt werden wie die Sekundärliteratur. Wo es sinnvoll ist, kann zwischen Primär- und Sekundärliteratur unterschieden werden, sie sollte aber tendenziell unter Literatur zusammengefasst werden, denn Wikipedia ist kein Handbuch der Fachwissenschaft, sondern dient der Allgemeinheit und sollte verständlich und übersichtlich sein. Es sollte vom globalen enzyklopädischen Blickwinkel den Gegenstand betrachten, nicht ausschließlich aus der fachspezifischen Sicht (denn da gibt es bedeutend unterschiedliche Konventionen).

Ich habe mich eingangs auf der Disku einem Vorwurf gestelt, den ich entkräften wollte. Dann bin ich mit Fragen und Anmerkungen bedacht worden auf die ich geantwortet habe. Danach wurde ich aufgefordert die Kritik sachlich darzulegen, dies habe ich dann getan. Die Anfeindungen, ich möchte bitte das Maul halten, folgten darauf. Es entspricht meinem Wesen mich zu Vorwürfen zu äussern und nicht das Maul zu halten. Grundtenor der Diskussion: „Mach mit aber behalte dabei gefälligst Deine Kritik bei Dir“. Nun heisst es: „Dein geringes Fachwissen und Dein Diskussionsstil gefallen uns nicht, mach 'n Abgang“. Ich bemühe mich um einen freundlichen Ton. Es scheint jedoch das ich bei einigen am Artikel beteiligten einen empfindlichen Nerv berührt habe.

Wenn ich den Abschnitt aus einer Untersuchung zum Thema Genforschung ADHS hier und nicht auf der Disku einbringe, dann verstehe das bitte als das was es ist. Ich möchte nicht weitere Türchen aufstoßen um mich dann von allen Seiten bombardieren lassen. Ich dachte es interessiert Dich vieleicht. Mehr nicht.

Gruß --Elnolde 08:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Nun, um mal den Gaul von hinten aufzuzäumen: Falls du die Quelle von Bobb et. al. in Erfahrung bringen könntest wäre das sehr cool, da in der Literatur von einem genetischen Anteil von 70-90% ausgegangen wird (wie ich bereits erwähnte). Und ja, es interessiert mich. Mein Einwand bezüglich Zeit und Muße war ernst gemeint, was aber nicht bedeutet, das du "das Maul" halten sollst. So etwas habe ich nie geschrieben und werde es auch nicht schreiben. Falls das so rübergekommen ist (bezüglich der Kommentare meinerseits) hast du das dann vermutlich falsch verstanden. So wie ich das verstehe bedeutet "Maul halten" im Prinzip "Warte doch bitte erst die neue Version ab, vielleicht klären sich dann auch einige Dinge". Zur sachlichen Darstellung der Kritik und zum Grundtenor: Das kann ich so nicht stehenlassen. Ich habe bereits mehrmals geschrieben das Kritik erwünscht ist, das es aber darum geht sie sinnvoll in den Artikel einzubauen. Da wir aber hier den wiki-untypischen Fall haben, dass es nötig ist den Artikel komplett zu überarbeiten ist es auch nicht sinnvoll, vorschnell Kritik in den Artikel zu packen, die sich nicht zwingend sinnvoll aus dem Artikel herleiten lässt. Und das ist zwingend notwendig. Wenn dann Reverts der (teilweise) massiven Änderungen kommen ist das keine böse Absicht, sondern logische Konsequenz aus dem was ich ebenfalls schon mehrmals geschrieben habe. Warum der Ton in der Disku etwas härter ist als in andern Artikeln hab ich dir bereits geschrieben, würde es aber gerne noch präzisieren: ADHS ist ein sehr kontrovers diskutierbares Thema/Störung/anyway, deshalb fließen gerade in der Disku auch sehr unterschiedliche Standpunkte ein. Das es keinen ultimativen Konsenz, der für alle Parteien akzeptabel ist wird sich auch nicht erzielen lassen, da Wikipedia, wie ich ebenfalls geschrieben habe, ein Lexikon ist und nicht indiemedia. Was hier steht ist die allgemeine Sichtweise, ob die richtig oder falsch ist ist für Wikipedia irrelevant. Ob das gut oder schlecht ist ist auch auch irrelevant. Zudem untergraben extreme Standpunkte unsere Glaubwürdigkeit. Guter Übergang jetzt zu Primär-/Sekundärliterarut: Primär-/Sekundärliteratur: Es ist richtig das man Primärliteratur wie Sekundärliteratur behandeln kann. Jedoch muss sich das Grundgerüst des Artikels an die Sekundärliteratur halten. Primärliteratur ist zu zwei Sachen gut:

• um gegenläufige Betrachtungsweisen aus der Sekundärliteratur (SL) eine Richtung zu geben (bspw. SL1 schreibt das, SL2 schreibt was gegenläufiges. Dann lässt sich Primärliteratur zur Beurteilung heranziehen (bspw. SL1 schreibt zu einer konkreten Fragestellung das, aber (Autor) konnte das und das zeigen). Da kommt jedoch wieder die subjektive Seite rein, die wir hier ja vermeiden sollten (POV)). Und das ist in der Tat unser Problem und führt dann zu den Diskus, die bereits geführt wurden.
• Um Literatur anzugeben, wo Interessierte es nochmals genau nachlesen können. Da muss man jedoch zwischen Quelle und Literatur unterscheiden.

Bezüglich der Quellen ist Sekundärliteratur für eine Enzyklopädie unabdingbar (nur Primärliteratur zu verwenden wäre Theoriebildung). meriko Wanna talk? Bewertung 22:13, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Meriko hier ein paar Pro- und Kontralinks Genom Studien ADHS: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15700344&dopt=Abstract ; http://hmg.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/14/suppl_2/R275 ; http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/109865439/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0 ; http://www.nature.com/mp/journal/v10/n12/abs/4001734a.html

Die Buchquelle: Bobb AJ, Castellanos FX, Addington AM, Rapoport JL.: Molecular genetic studies of ADHD: 1991 to 2004. Am J Med Genet. 2004

So weit ich es verstehe wird in den von mir gelesenen englischen Fachartikeln von potenziellen Genen sowie von Trends gesprochen und auf den weiteren Forschungsbedarf hingewiesen.

Die „Anmerkungen“, mit denen ich bedacht wurde, wollte ich keineswegs Dir unterjubeln. Sorry, das kam wohl nicht richtig rüber. Gruß --Elnolde 08:22, 11. Sep 2006 (CEST)

Freundliche Anfrage

Hallo Elnolde, Du hattest hier darauf hingewiesen, dass dein vorheriger Beitrag versehentlich falsch eingerückt war. Da ich als einziger darauf geantwortet hatte, erlaubte ich mir mit entsprechendem Hinweis eine Korrektur, um spätere Leser nicht auch zu iritieren. Leider revertiert Benutzer:Doudo dies mit der Angabe, der Beitrag wäre korrekt eingerückt gewesen (was auf Grund deiner Aussage und der von ihr selber zitierten Konventionen offensichtlich falsch ist). Ich bitte Dich daher -zur Vermeidung eines Edit-Wars meinerseits- um eine entsprechende Korrektur von eigener Hand... ;-) --NB > ?! > +/- 01:27, 10. Sep 2006 (CEST)

Danke NB. Habe den Doppelpunkt re-revertiert. Doudo dürfte dort eigentlich nun nichts mehr verändern. Ich behalte meine Gedanken für den Grund Ihrer Änderungen bei mir. Gruß --Elnolde 13:42, 10. Sep 2006 (CEST)

Frage(n) ...

Nabends. Was kostet denn so ne Gravur von zB nem Logo, sagen wir mal in Messing, 5 mm x 60 mm x 100 mm ... ;-) Jahn SPRiCH miT miR ... 20:18, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo Jan, gib mir noch etwas Zeit. --Elnolde 21:17, 7. Okt 2006 (CEST)

Mach ich. :-) Gut Ding will Weile haben. Ich hab s nicht eilig. Jahn SPRiCH miT miR ... 21:32, 7. Okt 2006 (CEST)