Benutzer Diskussion:Bhuck/Antwort auf Irmgard

Liebe mit oder ohne Sex

Bezüglich 1. Korinther 13: das Problem ist, dass heute viele Leute beim Wort Liebe automatisch etwas homo- oder heterosexuelles hineinlesen, da Liebe ohne Sex für sie unvorstellbar ist, und an denen geht die Bedeutung dieser Verse vorbei: wenn du bis Vers 13 weiterliest, sieht Paulus die eben beschriebene Liebe im Kontext von Glaube und Hoffnung, die nun wirklich aber auch gar nichts mit Homo- oder Heterosexualität zu tun haben. Das ist Liebe, wie sie in 2000 Jahren christlicher Tradition verstanden wurde, von Basilios, der als Bischof in der Hungersnot an Juden und Christen Suppe verteilte, von Franziskus im "Herr, lass mich ein Werkzeug deiner Liebe sein", von William Booth in den Londoner Elendsvierteln und von Mutter Teresa unter den Parias.Irmgard 23:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Liebe ohne Sex unvorstellbar ist, ist das genauso schade (vielleicht sogar noch schlimmer), als wenn Liebe mit Sex unvorstellbar wäre. Für den Video-Spot allerdings, spielt das ja eine nachgeordnete Rolle, geht es dabei darum, wie die heterosexuelle Mehrheit sich gegenüber der homosexuellen Minderheit verhält. Man erwartet ja nicht von ihnen, dass sie mit ihr Sex hat. :-) --Bhuck 13:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wer zu Umkehr berufen ist

Natürlich gilt das Evangelium von Jesus Christus allen - den Zöllnern, den Dirnen, den Tschetniks, den Drogenhändlern, den Bankiers, die ihr Leben nur noch nach Geld messen, den Schwulen und den heutigen "Pharisäern". Alle sind gerufen - aber der Ruf zur Nachfolge ist immer auch ein Ruf zu einer radikalen Umkehr: bei den Jüngern, die ihre Familien verliessen und auf der Strasse Jesus folgten, beim Zöllner Zachäus, bei der Ehebrecherin und auch beim Pharisäer Paulus. Evangelium ohne Umkehr ist nicht zu bekommen. Ist dir schon aufgefallen, dass nach Ostern alle Verhaltensregeln nicht den Unbekehrten gesagt werden, sondern den Christen? (Es gibt heute so viele Christen, die das umgekehrt machen, dass man das im biblische Text leicht überlesen kann ;-) ). Natürlich gilt die Liebe Gottes auch Schwulen - auch den nicht-zölibatär lebenden, auch den promisk lebenden. Aber auch für sie gibt es das Evangelium nur als Paketlösung zusammen mit Umkehr - genau wie für die Heteros auch. Und genau wie bei Heteros gibt es auch bei ihnen keinen Bereich ihres Lebens, der bezüglich Umkehr prinzipiell ausgeklammert werden kann (auch nicht Rauchen, Designerklamotten, Feierabendbier, Sportwagen oder was sonst noch unbedingt zum Leben gehört). Und die Geschichte vom reichen Jüngling zeigt, dass man sich in der Gegenwart von Jesus die Bereiche, in denen man moralisch perfekt leben will, nicht selbst aussuchen kann.Irmgard 23:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Es ist schon interessant, welchen Katalog Du hier erstellst--der sieht ja auch nicht viel anders aus als bei Paulus. Dirnen, Drogenhändler, Schwule, das ist ja alles das gleiche, gell? Die Liebe Gottes gilt natürlich auch den Lehrerinnen, den Dichtern und den Zweiflern. Aber interessant wäre die Frage, wer die "heutigen Pharisäer" denn seien: willst Du mal eine Deutung wagen? Welche Leute sind es heute, die umkehren müssen wie Saulus/Paulus zum Umkehr berufen war? Ein christlicher Drogenhändler oder ein christlicher Pharisäer ist ja zu Umkehr berufen, aber nicht im Sinne einer Bekehrung, da sie beide bereits Christen sind--das gilt für die Mitglieder von HuK e.V., die christlichen Lehrerinnen, oder die christlichen Zweiflern ebenfalls. Niemand ist vollkommen, und was es dann bei ihnen zu verbessern gilt, ist nicht unbedingt das, womit sie etikettiert sind. Die Umkehr der Lehrerin ist es nicht, aufzuhören zu lehren, sondern vielleicht ihrer Kolleginnen gegenüber weniger abschätzig zu sein.--Bhuck 13:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wenn der Katalog zur Hälfte auf biblische Beispiele greift, ist die Ähnlichkeit kein Wunder ;-) Irmgard 17:39, 9. Okt. 2008 (CEST)

Deine Deutung zu den "heutigen Pharisäern" würde mich aber trotzdem interessieren, wer damit gemeint ist und zu welchem Umkehr sie berufen sind.--Bhuck 23:22, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das hat es so noch nie gegeben

Kalifornien: so einfach ist das nicht. Die heterosexuelle Ehe ist seit Jahrtausenden weltweit verbreitet - in der gleichen Zeit gab es hin und wieder Kulturen, in denen homosexuelle Beziehungen auch irgendwie geregelt waren, aber es ist kulturhistorisch nie vorgekommen, dass Mann-Mann oder Frau-Frau Beziehungen einer heterosexuellen Ehe gleichgesetzt wurden. Irmgard 23:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Na und? Ist das kulturhistorische Vorkommen von etwas irgendeine Rechtfertigung, oder eine Begründung, warum es das nicht geben soll? Krieg ist kulturhistorisch oft genug vorgekommen. Eine Zeit, als auf der ganzen Erde Frieden war, hingegen nicht. Für alle technische und kulturelle Fortschritte, gibt es immer ein erstes Mal--ob Polio-Impfung, Drucken mit beweglichen Lettern, oder die staatliche Rentenversicherung. Nicht alles, was neu ist, ist unbedingt gut, aber ebensowenig kann man es deswegen für schlecht halten.--Bhuck 13:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Mann-Frau-Ehe ist seit Jahrtausenden weltweit verbreitet, Mann-Mann-Ehen und Frau-Frau-Ehen mit gleicher Funktion und gleichen Rechten wie die Mann-Frau-Ehe hat es bisher nirgends gegeben - das ist historisch eine Schwarz-Weiss-Situation. Die Einführung einer dritten Lösung (Partnerschaft) ist eine Sache - eine Umdefinierung einer kulturell extrem relevanten Institution, Tatsache ist, die in der existierenden Form ihre praktische Bewährungsprobe in x Kulturen und zu x Zeiten bestanden hat, eine völlig andere. Bei der Einführung einer Partnerschaft sind die betroffen, die eine Partnerschaft eingehen, bei der Umdefinierung der Ehe sind alle existierenden Ehepaare automatisch mitbetroffen, obwohl sie ausnahmslos unter anderen Voraussetzungen geheiratet haben. Irmgard 17:41, 9. Okt. 2008 (CEST)

Für alles gibt es irgendwann ein erstes Mal. Vor 1877 gab es in Deutschland keine Standesämter. Das gebührenfreie Studium hat es auch erst in der Nachkriegszeit gegeben (und jetzt oftmals wieder nicht). Mord und Totschlag sind hingegen auch weltweit verbreitet seit Jahrtausenden. Aber was willst Du damit beweisen?

Wieso sind existierende Ehepaare mitbetroffen, wenn die Ehe nicht mehr ausschließlich heterosexuell ist? Waren die bestehenden Ehepartner (die alle gleichrassig waren) in Virginia mitbetroffen, als gemischtrassige Paare nun heiraten durften? "Ich habe mit meiner Frau die Ehe gewählt, weil ich mich in einer Institution wähnte, bei denen es keine gemischtrassige Paare gibt. Jetzt dürfen Schwarze und Weiße aber heiraten--in so einer besudelten Institution möchte ich nicht leben!" Oder auf lesbischen und schwulen Paare bezogen: "Tja, unsere Ehe lief eigentlich recht gut, bis Lesben und Schwule heiraten durften...ab da haben wir uns aber immer mehr gestritten, weil ich mir das Geschlecht meiner Frau nicht sicher sein konnte, und dachte manchmal sie wäre vielleicht auch ein Mann." Das macht doch keinen Sinn, so zu denken, oder?--Bhuck 23:44, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dann gibt es auch staatlicherseits einen guten Grund, die traditionelle Ehe zu fördern: Einen wesentlichen Vorteil hat sie beim Aufziehen von Kindern: auch in den Sozialwissenschaften seit Jahrzehnten und bis heute unbestritten, dass die Wahrscheinlichkeit von Problemen bei Kindern am kleinsten ist, wenn sie bei ihren leiblichen Eltern aufwachsen (aus zwingenden biologischen Gründen Mann und Frau), die eine stabile Ehe führen. Alle alternativen Varianten, Stieffamilie, Adoptivfamilie, gleichgeschlechtliche Eltern, Alleinerziehende, Pflegefamilien, Kinderheim, etc. etc. schneiden da wesentlich schlechter ab, wobei die Vergleiche unter diesen Varianten (alleinerziehend, gleichgeschlechtlich, etc.) je nach Studien-Setup mehr oder weniger unterschiedlich ausfallen können. Natürlich heisst das nicht, dass jedes Kind einer alleinerziehenden Mutter oder einer andern Variante Probleme haben wird - aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist einiges höher als bei beiden leiblichen Eltern, die in einer stabilen Ehe leben. Und angesichts der zahlreichen Jugendlichen mit Problemen hat der Staat reichlich Grund, genau die Familienvariante zu fördern, die da die beste Prävention bietet. Eine gesetzliche Förderung von alternativen Lebensformen (oder auch z.B. ein liberales Scheidungsrecht, ein Steuerrecht, das Familien stärker belastet) bewirkt de facto eine relative Zurücksetzung der traditionellen Familie, was nicht im Interesse der Allgemeinheit ist). Natürlich ist es diesbezüglich unwesentlich ob DINKs homo- oder heterosexuelle Paare sind - bei Familien macht es aber (gerade auch für den Staat) statistisch einen Unterschied, ob es eine traditionelle Familie oder eine nichttraditionelle Lösung ist. Irmgard 17:41, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wäre es nicht effizienter, die Elternschaft zu fördern? Ehepartner ziehen nicht immer Kinder auf; Eltern hingegen ziehen immer Kinder auf. Warum mit der Gießkanne fördern, wenn es auch gezielter geht? Wenn man mit Deiner Argumentation weiter geht, könnte man auch irgendwas ersinnen, wo man dann Eltern, wo die Eltern zusammenleben, stärker fördert, um ihr Zusammenleben zu fördern--wobei das dann ein relativer Nachteil wäre für die Kinder, die in ein-Eltern-Haushalte aufwachsen, die bereits dadurch schon benachteiligt werden. Aber wenn Elternschaft keine Voraussetzung für Förderung ist, dann fördert man nicht die Elternschaft, sondern etwas anderes.--Bhuck 23:44, 9. Okt. 2008 (CEST)

Was wird bei Ehen wie geregelt und warum

Und wenn dauerhafte Mann-Frau-Beziehungen zu einer solchen weltweiten kulturellen Bedeutung kamen, dann weil nach allgemeiner menschlicher Beobachtung aus Sexualverkehr zwischen einem gesunden Mann und einer gesunden Frau vorhersagbar nach rcund einem Jahr etwas entsteht, das Hand und Fuss hat, und das von denen, die an seiner Entstehung beteiligt waren, jahrelange Fürsorge braucht, das aber dann Jahre später seinerseits die Kultur weiterträgt - von daher haben praktisch alle Kulturen verbindliche Regeln für Mann-Frau Beziehungen entwickelt. Irmgard 23:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Was bei diesen Beziehungen so detailgenau geregelt wird, ist meist eher eigentumsrechtlicher Natur, weniger detailliert hinsichtlich der Art der alltäglichen Fürsorge. Es geht um Erben, z.B. und um Dinge wie Brautgeld, Mitgift, das Zusammenlegen von Feldern, und die Beziehungen zweier Großfamilien. Das gilt auch für Fälle, wo keine Kinder entstehen--viele große Plantagen in Virginia z.B. sind daher entstanden, dass es in den Kolonien weniger Frauen gab, die aber länger lebten--die reiche Witwe bot einem Mann nach dem anderen ein immer wachsendes Auskommen und erbte von jedem noch ein Stück Land dazu, weit über das gebärfähige Alter hinaus. "Eine gute Partie" bezieht sich meist nicht auf die Fruchtbarkeit.

Aber da geht es ja mehr um das Regelwerk, weniger um die Beziehung. Geht es wiederum um die Beziehung, so entwickeln sich diese auch unabhängig vom Regelwerk. Viele Paare leben zusammen ohne zu heiraten, obwohl sie es könnten. Beziehungstechnisch mag es ihnen ganz prima gehen--ob sie ihrer Verantwortung einander gegenüber so gut nachkommen, in dem sie sich nicht um Fragen wie Erbschaft und Hinterbliebenenrenten kümmern, ist eine ganz andere Frage.--Bhuck 13:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht, wie das heute in Deutschland ist, aber in der Schweiz bekommt ein Ehepaar maximal 150% der Einzelrente, zwei zusammenlebende Singles haben zwei Einzelrenten, und die Witwenrente ist zwischen 60% und 80% einer Einzelrente. Pensionskassen machen meistens keinen Unterschied bezüglich Zivilstand. Bei den Steuern wird das Einkommen von Verheirateten zusammengezählt, wodurch sich verheiratete Doppelverdiener in einer wesentlich höheren Steuerklasse finden als Konkubinatspartner mit gleichem Einkommen. Von daher bietet die Ehe nicht die geringsten Vorteile. Irmgard 17:39, 9. Okt. 2008 (CEST)

In Deutschland bekommt jeder die Rente, die er eigens erworben hat. Dazu bekommen Hinterbliebene (Witwe/Witwer) eine Hinterbliebenenrente, die als Prozent der Rente des verstorbenen Ehe- bzw. Lebenspartners berechnet wird. Die 150%-ige Kappung ist hier nicht gegeben (würde vermutlich gegen Art. 6 GG verstossen). Bei Renten sind übrigens Lebenspartner und Ehepartner gleichgestellt (immerhin zahlen sie auch gleich hohe Beiträge, sollten also auch gleich hohe Vorteile bekommen); bei Beamtenpensionen hingegen nicht. Auch bei Steuern ist es hier anders, als Du beschrieben hast: die Besteuerung wird zweimal auf die Hälfte des zusammengelegten Einkommens berechnet (d.h. auf das Durchschnittseinkommen)--dadurch ergeben sich durch die Progression Vorteile für Ehepaare gegenüber Konkubinatspaare.--Bhuck 23:50, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Natur als Heterosexistin

Bei MSM oder WSW unter ebenso Gesunden gibt es, ebenfalls nach allgemeiner menschlicher Beobachtung vorhersagbar, keine solchen biologischen Folgen - anscheinend ist die Natur da heterosexistisch. Irmgard 23:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man so will, ja. Die Natur ist auch sexistisch, weil der Mann nie dran kommt, das Kind austragen oder stillen zu dürfen. Und die Natur betreibt ganz gewaltige Altersdiskriminierung, in dem das gebärfähige Alter so eingeschränkt wird. Menschliche Gesetze folgen der Natur in dieser Hinsicht nur bedingt--Maximalaltern zu heiraten hat es nie gegeben, sonst gäbe es nicht den reichen Erbwitwen in Virginia. Die Natur hat auch keine Erbschaftssteuersätze oder -freibeträge festgelegt noch irgendwas über Güterstände gesagt--das alles ist auch eine menschliche Erfindung, wie auch die Ehe.--Bhuck 13:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Ehe: unveränderbar und kontroversenarm?

Wenn nun jeder moderne Staat Regeln die Ehe zwischen Mann und Frau ins Zivilrecht aufgenommen hat, dann wurde dabei eine Tradition gesetzlich definiert, die bereits seit langem existierte und bezüglich deren Existenz es keine Kontroverse gab. Irmgard 23:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Im Gegenteil--die Einführung der Zivilehe hat ja im Kulturkampf in Deutschland z.B. zu erheblichen Kontroversen geführt. Auch die Regelungen zur Beendigung einer Ehe waren von Heinrich VIII. (England) bis zu en:no-fault divorce im 20. Jh. immer wieder ein Auslöser für Kontroversen. Wenn es en:Loving v. Virginia geben musste, zeigt auch, dass staatliche Regelungen sehr wohl kontrovers waren. Überhaupt das Konzept von Privateigentum an Land (was ja mit der Ehe geregelt wird) war ja zwischen verschiedene Kulturen Anlass für Kontroversen. Tradition ist schwammig, gerade in den Grenzbereichen und den Details. Welche Rechte hat eine verheiratete Frau, z.B.? Was sagt da die Tradition (bzw. Traditionen, da diese sich erheblich unterschieden, selbst innerhalb Europas)?--Bhuck 13:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Gerade das liberale Scheidungsrecht hat sich bezüglich traditioneller Familien sehr destruktiv ausgewirkt. Sicher ist es positiv für die Selbstverwirklichung von Frauen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass in einer Ehe eine mittelschwere Krise (die es bei einer langen Ehe schon immer mit einiger Wahrscheinlichkeit gegeben hat) tatsächlich durchgestanden wird, ist durch die einfache Auflösung sehr gesunken - und die Scheidungsraten sind überall in die Höhe geschossen. Auch früher waren Scheidungen möglich, aber damals war es noch klar im Interesse der Allgemeinheit, eine Ehe nur aufzulösen, wenn sie wirklich keine mehr war. Ich habe die Scheidung noch unter dem alten Scheidungsrecht gemacht - da gab es kein "Recht" auf eine Scheidung, es brauchte es wirklich diesen Nachweis (was in meinem Fall kein Problem war, da er seit mehr als einem Jahr mit einer andern Frau zusammenlebte). Die no-fault divorce führte unterm Strich zu wesentlich weniger Kindern, die mit den leiblichen Eltern aufwachsen - und zu mehr Kindern, die in Verhältnissen aufwachsen, die wahrscheinlicher zu Problemen führen, was überhaupt nicht im Interesse der Allgemeinheit ist. Irmgard 18:16, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das war von mir kein Plädoyer für oder gegen irgendein Scheidungsrecht. Ich wollte nur damit klar machen, die Ehe ist zeitlich dauernd im Wandel gewesen. Auch in der Schweiz ist die Ehe heute (weil leichter auflösbar) eine andere, als die Ehe, die Du damals hattest. Man soll nicht so tun, als ob es bei der Ehe um etwas, das seit Urzeiten sich nicht geändert hätte.--Bhuck 23:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt aber kulturgeschichtlich gewisse Normen für die Ehe, die bis weit ins 20. Jahrhundert allgemein unbestritten waren (auch wenn es natürlich Verstösse gab, wurden die als Verstösse gesehen und machten die Regeln nicht obsolet)

1. Ehe ist zwischen Mann und Frau
2. Ehe ist eine lebenslängliche Gemeinschaft
3. Ehe schafft Verwandtschaftsbeziehungen zwischen zwei Familien
4. Ehe begründet eine wirtschaftliche Gemeinschaft der Ehegatten
5. Ehe ist sexuell exklusiv (keine Sexualbeziehungen ausserhalb für Verheiratete)
6. Von einer verheirateten Frau geborene Kinder werden als Kinder beider Ehegatten angesehen
7. Ehe schafft eine feste soziale Alltagsbeziehung zwischen Kindern und leiblichem Vater (die Beziehung zur leiblichen Mutter ist naturgegeben, die zum Vater ist von der Natur her nicht selbstverständlich)
8. Ehe bildet den Rahmen für die Erziehung der gemeinsamen Kinder

Die letzen drei Punkte sind die, wo die Ehe für Gesellschaft und Staat einen "Mehrwert" schafft, da Kinder, die bei den verheirateten leiblichen Eltern aufwachsen, statistisch am wenigsten Probleme bekommen (ganz gleich, mit welcher Familiensituation da verglichen wird) und da Einelternfamilien auch heute noch in der Regel wirtschaftlich schlechter dran sind, was auch wieder schlechtere Chancen für die Kinder bedeutet. Förderung der heterosexuellen Ehe spart dem Staat und der Gesellschaft Kosten aufgrund von Problemkindern. Und die Mehrzahl der heterosexuellen Ehepaare haben auch heute noch Kinder (viele Heteros heiraten erst, wenn ein Kind geplant oder schon unterwegs ist).

Gerade diese letzten drei Punkte spielen in same-sex Ehen logischerweise keine Rolle - von daher ist der konkrete Mehrwert von same-sex Ehen für Gesellschaft und Staats wesentlich kleiner.

Das Argument "es ändert ja nichts für die andern" ist ein Fehlschluss. Nehmen wir No-Fault-Divorce eine gut gemeinte Lösung für eine Minderheit von Leuten, die aufgrund des restriktiven Scheidungsrechts konkrete Probleme hatten: da konnte man auch bei der Einführung sagen: "für die, die zusammen bleiben wollen, ändert sich ja nichts" und am Anfang war es auch so. Aber mit der Zeit änderte sich die allgemeine Ansicht über den Umgang mit Problemen in der Ehe - die "problemlose" Scheidung wurde für viele eine "Lösung", die unter dem restriktiveren Scheidungsrecht die Krise durchgestanden hätten. Und so führte dieser soziale Massenversuch zu unzähligen Kindern, die aufgrund der Scheidung ihrer Eltern psychologisch und wirtschaftlich deutlich schlechtere Chancen haben (es ist noch anzumerken, dass es auch für die Eltern nicht garantiert ist, dass sie durch eine Scheidung langfristig glücklicher werden...). Diese Folgen hat sich niemand vorgestellt, der für die Einführung plädierte - und die haben die wohlmeinenden Gesetzmacht vermutlich auch nicht gewünscht. Mehr später... Irmgard 00:39, 19. Nov. 2008 (CET)

Nun, Du hast eine Liste von Dingen zusammengestellt, die größtenteils Kontinuitäten darstellen, aber eben die anderen Dinge, die nicht so sehr zu den Kontinuitäten gehören (wie wäre es z.B. mit Brautgeld oder Polygamie?), weggelassen. Nicht alle Eigenschaften, die früher mal waren, gehören zu den Kontinuitäten, sondern nur solche, die keine Änderung erfahren haben. Hauptstreitpunkt hier wäre eigentlich nur, dass #1 in der Liste (aber auch die Reihenfolge ist ja beliebig--das hättest Du an dritter oder vierter Stelle genauso gut aufführen können) evtl. zu den Dingen gehören sollte, die einem Wandel unterstellt werden, so wie auch Brautgeld oder sowas.

Eine gleichgeschlechtliche Ehe ist im Prinzip genauso lebenslänglich wie eine heterosexuelle. Vergleichsstatistiken fehlen natürlich aufgrund mangelnder Erfahrung (insb. mangelnder Erfahrung mit vergleichbaren Kontrollgruppen, bei denen das soziale Umfeld sonst gleich ist). Aber selbst bei dem mit weniger Anerkennung ausgestatteten Institut der Lebenspartnerschaft kenne ich keine Paare, die einen "befristeten Vertrag" beabsichtigen--und so etwas ist auch rechtlich nicht möglich, nebenbei gemerkt. Eine gleichgeschlechtliche Ehe (und ja auch das minderberechtigte Institut der Lebenspartnerschaft) schafft auch Verwandschaftsbeziehungen. Eine gleichgeschlechtliche Ehe begründet eine Wirtschaftsgemeinschaft. Das mit der sexuellen Exklusivität ist ein wenig schwer zu überprüfen, auch bei heterosexuellen Ehen, aber es bestehen zumindest gewisse Erwartungshaltungen bei manchen Ehepaaren, die aber mehr mit individuellen Einstellungen zu tun haben als damit, ob der Partner gleichen oder anderen Geschlechts ist. In der Regel ist es wohl auch so, dass lesbische Ehepaaren gerne hätten, dass die leiblichen Kinder der einen Partnerin als Kinder der anderen Partnerin ebenfalls gesehen werden würden, und auch bei Schwulen ist der partnerschaftliche Ansatz nicht fremd, aber mangels Gebärmütter stellt sich die praktische Frage weniger, ohne dass es zu komplizierteren Fällen mit Stiefeltern etc kommt--Stiefeltern sind aber auch bei heterosexuellen Ehen nichts ungewöhnliches, genauso wie manche heterosexuelle Paare zur Reproduktivmedizin, Samenspender, etc, greifen. Die Unterschiede zwischen einem gleichgeschlechtlichen Paar und einem heterosexuellen Paar, das nicht ohne Hilfe zur Zeugung eines Kindes kommt, sind nicht so groß.

Aber wie ewig ist das Prinzip der "Wirtschaftsgemeinschaft der Ehegatten"? Wenn Frauen keinen Besitz haben dürfen, ist das eine Wirtschaft des Ehemannes, nicht der Ehegatten (plural).

Und wenn man die Rechte und Pflichte der Ehe daran koppeln möchte, dass die Ehe auch Kinder hervorbringt, so ist das ein Merkmal von Elternschaft und nicht der Ehe selbst. Vorschläge, die Ehe nur auf fruchtbare Paare zu begrenzen (damit wäre Heiraten für Frauen ab einem gewissen Alter z.B. gänzlich unmöglich), sind eher selten und exotisch. Offensichtlich unfruchtbare Personen haben vielleicht in der Vergangenheit Schwierigkeiten gehabt, PartnerInnen zu finden, aber dass sie kategorisch von der Ehe ausgeschlossen wurden ist mir nicht bekannt.

Zur Frage von "es ändert sich nichts für die anderen": was Du da beschreibst, wo "die problemlose Scheidung...für viele eine Lösung" wurde, ist eher ein Fall, dass "die anderen" immer weniger wurden. Denn für diejenigen, die zusammenbleiben wollen, war die Scheidung ja natürlich nach wie vor keine Lösung--nur wurden die, die zusammenbleiben wollten, halt immer weniger. Analog müsste man unterstellen, es gäbe heute viele Leute, die eigentlich gleichgeschlechtlich heiraten würden, wenn sie nur könnten, oder es tun würden, wenn die Gesellschaft das als gleichwertige Alternative anbieten würde, und aber heute verschiedengeschlechtlich heiraten nur aufgrund von gesellschaftlichem Druck. Ist das denn wirklich Deine These? Denn sonst kann ich hier keine Analogie sehen.--Bhuck 12:16, 19. Nov. 2008 (CET)

Demokratietheoretische Überlegungen

In Massachusetts und Kalifornien hat jetzt aber ein Gericht (und nicht eine gesetzgebende Behörde im demokratisch vorgegebenen Verfahren!!!) die Definition der Ehe auf eine Weise geändert, die offensichtlich nicht allgemein akzeptiert wird, in Kalifornien sogar entgegen dem eindeutigen Ausgang einer demokratischen Abstimmung vor einigen Jahren - wenn die Meinung von einem halben Dutzend Richtern mehr zählt als die der Volksmehrheit, verstehe ich Leute, die das als fragwürdiges Gesetzgebungsverfahren in einer Demokratie sehen. Und diese demokratisch fragwürdige Umdefinition findet in einem Staat statt, wo es bereits eine eingetragene Partnerschaft gibt, die die gleichen Rechte gibt wie eine Ehe, und ein paar Monate vor einer weiteren Abstimmung - sorry, da langt sich ein Aussenstehender an den Kopf. Irmgard 23:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Mehrheiten wandeln sich. Und Minderheiten zu schützen ist auch Aufgabe eines Rechtsstaats. Der Landtag von Kalifornien hat mehrfach die Öffnung der Ehe beschlossen, aber Schwarzenegger hat bisher sein Veto eingelegt. Was in November stattfindet wird auch ein demokratisches Verfahren sein--vielleicht ist das Ergebnis anders (durch Zuwanderung, Sterben, Meinungsänderung?) als vor einigen Jahren, als plebiszitär darüber abgestimmt wurde. Auch die Prinzipien, auf die das Gericht seine Entscheidung begründet hat ("equal protection" -- Gleichheit vor dem Gesetz) sind Prinzipien, die im demokratischen Verfahren zustande gekommen sind. Wenn das Volk zwei Prinzipien beschliesst, die gegenläufig sind, muss ja eine Entscheidung her--soll das Allgemeinprinzip oder das Spezifikum dann als gewichtiger betrachtet werden? Meint das Volk den Eheverbot für Lesben und Schulen so ernst, dass es bereit ist, das Prinzip der Gleichheit dafür einzuschränken, und dies auch verfassungsmäßig festzuschreiben? Und besteht diese Meinung auch noch zehn Jahre später? Das mit "ein paar Monate vor einer weiteren Abstimmung" ist etwas, was sich ergeben hat, und zum Zeitpunkt des Richterspruchs nicht unbedingt abzusehen war--die Prozesse waren ja anhängig, bevor man Unterschriften gesammelt hatte, die Unterschriften waren zwar in April eingereicht aber noch nicht vom Staat durchgezählt, als in Mai die Entscheidung kam--erst in Juni wurde die Abstimmung vom Staat bestätigt und terminiert. Die Abstimmung hätte auch stattgefunden, wenn die Entscheidung anders ausgegangen wäre, aber unter anderem Vorzeichen.--Bhuck 13:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Rechte und Diskriminierung

Ausserdem ist es offensichtlich, dass beim der Durchsetzung der Gleichberechtigung von Schwulen und Lesben keine Rücksicht genommen wird auf die religiöse Freiheit Andersdenkender. Lesben haben ein Recht auf eingetragene Partnerschaft - schön. Aber gibt es auch ein Menschenrecht darauf, diese Feier in den Räumlichkeiten einer Konfession durchzuführen, deren Regeln es ausdrücklich verbieten, in ihren Räumlichkeiten solche Feiern durchzuführen? Gibt es ein Menschenrecht darauf, seine Partnerschaftsfeierfotos von einem bestimmten Fotografen machen zu lassen, der aus religiöser Überzeugung auf so ein Geschäft verzichten will? Gibt es ein Menschenrecht darauf, als lesbisches Paar von einem bestimmten Arzt eine künstliche Befruchtung zu bekommen, auch wenn dieser Arzt aus persönlicher religiöser Überzeugung das nicht durchführen will sie an einen Kollegen überweist (der seinerseits dazu bereit ist). In all diesen Fällen sind die Lesben tatsächlich vor Gericht gegangen! Gibt es ein Recht darauf, einer Hebamme zu kündigen, weil sie aus religiöser Überzeugung nicht bei Spätabtreibungen mithelfen will (der Fall ist aus der Schweiz und hat nichts mit Schwulen oder Lesben zu tun, ist aber eine ähnliche Verletzung der Religionsfreiheit). In Kanada werden christlichde Lehrer entlassen wegen Leserbriefen, die Schwule als verletzend empfinden, und Pfarrer vor Gericht gezogen wegen Äusserungen im gemeindlichen Kirchenblatt, in Schweden Geistliche zu Gefängnis verurteilt, weil sie von der Kanzel aus einschlägige Bibeltexte konservativ auslegen. Und aufgrund von solcher tatsächlich existierender Verletzung der Religionsfreiheit fragen sich Christen, ob sie nach einer Änderung der staatlichen Ehepaar-Definition womöglich von Schwulen vor Gericht gezogen werden, weil sie im Unterricht in Privatschule und Kirche, den traditionellen Ehebegriff ihrer Kirche lehren. Es besteht da eine aufgrund vieler ähnlicher Erfahrungen nicht von der Hand zu weisende Gefahr für den traditionellen Begriff von der Ehe zwischen Mann und Frau - da kann denen, die ihn leben und vertreten durchaus etwas weggenommen werden. Irmgard 23:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt kein Recht darauf, Feiern irgendwelcher Art in den Räumlichkeiten irgendeiner Konfession durchzuführen--sofern die Konfession wirklich 100% Hoheit über die Räumlichkeiten hat. Nimmt sie hingegen Subventionen staatlicherseits an, z.B., dann kann es sein, dass dies bestimmte Bedingungen mit sich trägt. Bezüglich dem Fotografen, so ist das sehr kompliziert und kommt sehr darauf an, wie man das Konzept von "öffentlich feilbieten von Dienstleistungen" versteht. Hat eine Person afrikanischer Herkunft das Recht in einem Restaurant zu essen, wo der Koch aus ideologischen Gründen nicht für Schwarze kochen möchte? Aus solchen Erlebnissen wurden ja Gesetze in den 1960er Jahre erlassen, die jetzt auf weitere Diskriminierungsmerkmale ausgebreitet werden. Das gleiche gilt für Ärzte--wobei ich als potentielle Patientin dann doch lieber das Angebot der Überweisung angenommen hätte...aber wenn es Sanktionen gibt für das diskriminierende Verhalten, wären sie vielleicht trotzdem angebracht, unabhängig davon, wer letztendlich die Prozedere durchführt. Wie auch bei der Hebamme, muss man überlegen, welche Dienstleistung man anbieten will, und für wen man arbeitet. Bei einem Arzt, wenn der selbständig ist, ist das etwas anderes als bei einer angestellten Hebamme. Wenn die Hebamme weiss, es gibt eine Firma, die Spätabtreibungen durchführt, ist die Frage eher, ob es klug ist, wenn sie sich um eine solche Stelle bewirbt. Wer Bedenken hat, künstliche Befruchtungen durchzuführen, oder eine gewisse Selektion, wer es bekommen darf und wer nicht, durchführen will, sollte vielleicht lieber Hals-Nasen-Ohren-Arzt werden, oder etwas, wo er weniger Bedenken hat. In Kanada werden Lehrer entlassen für politische Betätigung, die nicht mit einer Beamtenstellung vereinbar ist, und in Schweden kam der Geistliche gar nicht ins Gefängnis, sondern das Urteil wurde aufgehoben. Eine Änderung der staatlichen Ehegesetze ändert nichts an kirchlichen Ehegesetze, und es ist bislang noch kein römisch-katholischer Priester vor Gericht gezogen worden, weil er eine Geschiedene nicht wieder heiratet.--Bhuck 13:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ärzte: das hiesse also, Mediziner mit einem empfindsamen religiös-konservativen Gewissen sollen sich auf HNO oder Zahnmedizin spezialisieren, sonst sind sie selber schuld? Und was ist mit den Patienten? Eine religiöse Frau, die auf keinen Fall abtreiben will, wäre bezüglich pränataler Untersuchungen ausschließlich auf die Beratung durch Ärzte angewiesen, die gegenüber Abtreibung keine ethischen Bedenken haben??? Es darf nur noch Gynäkologen geben, die einer Vierzehnjährigen die Pille verschreiben (wenn sie es bei einer Sechzehnjährigen tun und bei einer Vierzehnjährigen nicht, ist es Diskriminierung wegen Alter und die Vierzehnjährige zieht ihn vor den Kadi). Darf ein konservativer katholischer Psychiater einen promisken Schwulen als Patienten ablehnen, dessen Lebensstil und Weltanschauung er aus religiösen Gründen klar ablehnt - während er gleichzeitig unter seinen Patienten hetero- und homosexuelle Priester hat, die mit sexuellen Versuchungen kämpfen? Könnte es von daher nicht viel eher ein Kunstfehler sein, den Schwulen als Patienten anzunehmen, da unter solchen Umständen das nötige Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient realistisch gesehen unwahrscheinlich ist? Natürlich darf der Arzt auf keinen Fall seine Ablehnung auf abschätzigem Weise begründen, aber kann man ihm Diskriminierung vorwerfen, wenn er wahrheitsgemäss sagt "Ich bin aufgrund meiner Weltanschauung nicht der richtige Arzt für Sie. Darf ich Sie an Kollegen X überweisen, der mit ähnlichen Fällen wie Ihrem viel Erfahrung hat."? Und wenn der Schwule zu den besonders empfindlichen Schwulen gehört und sich auch durch eine solche Aussage so diskriminiert und verletzt fühlt, dass er deshalb vor Gericht geht, dann wäre es auch im Fall einer Behandlung extrem wahrscheinlich, dass er sich verletzt und diskriminiert fühlt und jedes Vertrauen verliert, weil er zufällig liest, dass sein Psychiater an einem konservativen kirchlichen Kongress ein Referat über die psychologischen Vorteile der katholischen Ehe gehalten hat oder unter einem konservativen Pfarrer eine Stütze im Pfarreirat ist? Und wenn der Psychiater Zahnarzt wird, zu wem sollen dann die beiden Priester gehen? Zu einem liberalen Psychiater, der ehrlich davon überzeugt ist, dass Come-out und eine sexuelle Beziehung die einzige Lösung für ihre Probleme ist? Da wäre das nötige Vertrauensverhältnis ebenso unwahrscheinlich. Irmgard 18:59, 9. Okt. 2008 (CEST)

Jawohl--wer religiös-konservativ empfindsam ist, sollte dann nicht unbedingt das Fachgebiet aussuchen, wo er ständig in Gewissenskonflikte gerät. Das wäre, als wenn man als Zeuge Jehovas sich auf Bluttransfusionen spezialisieren würde--und warum soll der gläubige Katholik ausgerechnet Abtreibungsarzt werden wollen? Was ist mit den Patienten? Die religiöse Frau, die auf keinen Fall abtreiben will, kann sich von jedem Arzt untersuchen und beraten lassen--aber sie sollte dann nur zu einem streng katholischen Abtreibungsarzt gehen, der ihr die Prozedere mit Sicherheit verweigert, wenn sie sich dann doch für die Abtreibung entscheidet. Nein, im Ernst--wenn sie wissen will, ob ihr Kind z.B. Downs-Syndrom hat, dann sollte sie zu jemandem gehen, der sich damit auskennt. Was der zu Abtreibung denkt, spielt doch keine Rolle--es geht darum, ob das Kind Downs-Syndrom hat oder nicht. Wenn sie das gar nicht wissen will, braucht sie gar nicht zu so einem Arzt. Was ist das Problem, wenn man einem 14-jährigen die Pille verschreibt? Ob sie dann eigentumsrechtlich in der Lage ist, die verschriebene Pille dann auch käuflich zu erwerben, ist eine andere Frage. In den USA gibt es viele, die Medikamente verschrieben bekommen, die sie dann gar nicht kaufen, weil sie die nicht leisten können. Der konservativer Psychiater sollte den promisken Schwulen nicht ablehnen, sondern offen sagen: "Ich kann Sie nicht neutral beraten, aber wenn Sie kommen wollen, nehme ich Ihr Geld für etwas, das eigentlich gegen die Regeln einer ordentlichen Psychotherapie verstossen würde" damit der Schwule den Psychiater dann ablehnt. Der Psychiater, solange er seine Äußerungen nur über sich selbst und seine Fähigkeiten bzw. Mangel daran äußert, wird dem Schwulen doch nicht beleidigen. Die Frage ist, ob die Beratung des konservativen Psychiaters dann neutral und distanziert genug sind, dass seine Dienste den beiden Priestern etwas nützen--wenn er zu sehr von seiner Ideologie geleitet wird und den Patienten nicht im Mittelpunkt sein lässt, kann es sein, dass er einen besseren Zahnarzt gemacht hätte.--Bhuck 00:08, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ein guter Rat für den Arzt, aber für die Patienten? Deren Weltanschauung kann nämlich auch eine Rolle spielen. Ich habe seinerzeit während der Schwangerschaft meinen langjährigen Gynäkologen sitzen lassen, weil er als moderner Arzt strikt gegen Hausgeburten war (wie praktisch alle seine Kollegen) - andererseits wurde in jedem Spital nach der Uhr gestillt, und das war für mich unakzeptabel. Mein Sohn kam problemlos mit Hilfe einer erfahrenen Hebamme zur Welt und wollte in den ersten zwei Wochen rund um die Uhr alle drei Stunden tanken - der Vierstunden-Rhythmus mit achtstündiger Nachtpause wäre absolut nicht sein Fall gewesen. Ein anderer Arzt wurde nicht mein Arzt, weil im Wartezimmer die Flyers einer Gruppe auslagen, mit der ich weltanschaulich und medizinisch nichts am Hut hatte - und da ich in diesem Fall eine Therapie brauchte, die damals noch nicht Mainstream war, musste mich mit dem Problem noch monatelang herumschlagen, bis ich einen von der medizinischen Avantgarde fand. Wenn die zwei fiktiven Pfarrer oben aus Gewissensgründen strikt an der Lehre der RKK festhalten wollen, dann ist ihnen mit dem liberalen Psychiater und dessen state-of-the-art Lösungen nicht gedient, weil das für sie aus Gewissensgründen keine Lösungen sind. Der konservative, zu dem sie Vertrauen haben, kann ihnen helfen, ihre Sexualität zu akzeptieren, ohne sie auszuleben (das ist durchaus eine Möglichkeit: Hier ist ein recht origineller Typ von der Sorte, der sich als gay - Catholic - faithful beschreibt). Und die schwangere Erzkatholikin will gar nicht erst supermoderne pränatale Tests machen lassen, weil sie ja von vornerherein weiss, dass sie auf keinen Fall abtreiben wird, auch nicht z.B. eine Trisomie festgestellt wird. Sie braucht einen Gynäkologen, der eben nicht das gesamte für sie nutzlose Test-Arsenal verkaufen will und bei einem Verdacht nicht versteht, dass jemand auch ein behindertes Kind nicht abtreiben will, sondern einen, der sich auf Tests für Probleme wie Rhesus-Inkompatibilität beschränkt, die behandelt werden müssen, aber kein Grund für eine Abtreibung sind. Da ist sie bei einem Erzkatholiken (oder Evangelikalen ;-) ), der selbst aus weltanschaulichen Gründen keine Abtreibungen durchführt, in viel besseren Händen. Irmgard 21:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht darum, alle Ärzte, die eine zusätzliche Behandlungsmethode anbieten wollen, davon abzuhalten, Ärzte zu werden, sondern darum, dass alle Ärzte, die eine bestimmte Behandlungsmethode anbieten, diese Behandlungsmethode für alle Patienten anbieten, anstatt zu selektieren. Wenn jetzt jemand Hausgeburte angeboten hätte, aber dies nur für werdende Mütter aus der französisch- und italienischsprachige Schweiz angeboten hätte, und werdende Mütter aus der deutschsprachigen Schweiz an den Kollegen im Spital verwiesen hätte, weil er der Meinung war, deutschsprachige Kinder bräuchten ein besonders strenges und geordnetes Umfeld, während nur Welschschweizer mit dem gefühlsbetonten Chaos eines Geburts zuhause zurecht kommen könnten, dann muss man fragen, ob dieser Arzt wirklich im richtigen Beruf ist. Ob er Hausgeburte bietet oder nicht, ist nicht die Frage, sondern wie er seine soziale Ansichten ins Feld der Medizin reinbringt, nämlich durch Kontrolle des Zugangs zur medizinischen Behandlung, wo die Problematik liegt.--Bhuck 08:50, 14. Okt. 2008 (CEST)