Benutzer:Löschfix/Fußnoten

Fußnoten, Literatur, Weblinks

Hi Löschfix, vor kurzer Zeit habe ich den englischen Artikel zum Vulkan Mount Merapi aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt, ihn überarbeitet und meine Quellen mit Fußnoten angegeben. Nun hast Du die Fußnoten unter Weblinks verschoben, mit der Begründung: "niemand macht das so". Dies ist zum einen keine sachliche Begründung. Zum zweiten gibt es entgegen Deiner Auffassung viele Beispiele für solche Fußnoten, zum anderen sind Weblinks, Literatur und Fußnoten drei komplett verschiedene Dinge. Unter Literatur werden zumeist Werke aufgeführt, die sich mit dem Thema beschäftigen. Aufgrund der vielen Änderungen ist keineswegs überschaubar, ob überhaupt Textpassagen sich auf die Literatur beziehen etc.. Weblinks sind allgemeine, weiterführende Informationen im Internet. Fußnoten sind konkrete Quellenangaben und Detailinformationen zu bestimmten Aussagen in den Textpassagen. Allein aufgrund der Maßgabe, dass Fußnoten nicht nur Quellenangaben mit Links ins Internet, sondern auch verweise auf Bücher und konkrete Detailinformationen enthalten können, haben Sie nichts bei Weblinks zu suchen. Ich habe diesbezüglich auch bereits bei einem anderen Administrator zur Klärung angefragt und warte auf dessen Antwort. Ich möchte Dich jedoch in diese Diskussion mit einbeziehen. Gruß, --StMH 10:45, 7. Mai 2006 (CEST)

Ein Dritter schrieb bislang dazu:

"Zitat aus Wikipedia:Formatvorlage: Quellenangaben werden an passender Stelle im Fließtext eingefügt und unter einer eigenen Überschrift am Ende des Artikels aufgeführt. Dein Vorgehen war also nicht unüblich, sondern genau richtig. -- Carbidfischer Kaffee? 11:22, 7. Mai 2006 (CEST)"

Gruß, --StMH 11:37, 7. Mai 2006 (CEST)

StMH hat Recht. Fußnoten gehören in einen eigenen Abschnitt. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 11:50, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich bin nach wie vor gegen einen extra Abschnitt für Fußnoten, soweit ich sehe gibt es darüber auch keinen Konsenz, denn nach den wichtigesten Regeln in WP gibt es nur Siehe auch, Literatur und Weblinks. Die Fußnoten, Quellen oder Anmerkungen lassen sich allermeist dort einsortieren, solche die weblinks sind und solche die Literatur sind. Ein extra Abschnitt Fußnoten wir nirgends empfohlen, ausser von der Fußnotenfraktion. Ich habe noch nie in einem Buch gesehen, dass es eine extra Überschrift Fußnoten gibt, was ich auch sehr unenzyklopädisch finde und unseriös. Macht Anmerkungen draus, sortiert sie unter Literatur oder Weblinks ein, alles andere weicht nur die Regeln auf und zerstört das einheitliche Bild in WP. Es wird ausdrücklich empfohlen Anmerkungen und Quellen in erster Linie im Text unterzubringen und zwar in Klammern, evtl. mit dem Lit.-Baustein. Wenn Du der Meinung bist, dass Deine Anmerkungen nicht alle Weblinks sind, dann splitte sie auf, wie gesagt Anmerkungen, Literatur und Weblinks sehe ich als möglich an.--Löschfix 13:18, 7. Mai 2006 (CEST)

Die Fußnoten-Fraktion sagt: Natürlich zerstört es das einheitliche Bild der WP (welches denn überhaupt, gibt es eins?), denn Fußnoten wurden erst vor kurzem eingeführt, zum Glück. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 14:34, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mich nochmals auf Formatvorlagen geäussert. Es widerspricht allen anderen Reglen in der WP. Natürlich gibt es ein einheitliches Bild in der WP, es ist in den Regeln festgelegt. Und ich werde mich weiter dafür einsetzen, dass es auch konsequent umgesetzt wird. Die Fußnoten tanzen aus der Reihe, da sie eine reine Formalie sind, die inhaltlich nicht konsistent ist. Contra.--Löschfix 14:40, 7. Mai 2006 (CEST)

Erstens gibt es keine "Regeln" in der Wikipedia, nur Richtlinien und diese sind nicht verbindlich und veränderbar. Da die Fußnoten neu sind, gibt es noch keine eindeutige Richtlinie. Zum Zweiten gibt und gab es nie ein einheitliches Bild in der Wikipedia, weil (nach Erstens) keines festgelegt ist. Folglich tanzt auch nichts aus der Reihe und das einzige, was uns noch bleibt, ist die Überlegung, wo die Fußnoten untergebracht werden sollten. Wie in wissenschaftlichen Publikationen sollte das extra erfolgen, und zwar in einem Abschnitt, der "Fußnoten", "Anmerkungen" oder so ähnlich heißt. Ein eigenwilliges Vorgehen ist da nicht besonders hilfreich, egal von welcher Seite. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 14:50, 7. Mai 2006 (CEST)

Es gibt sehr wohl Regeln, ob du sie Richtlinien nennst, ist einerlei. Was haben Richtlinien für einen Sinn, wenn sie nicht verbindlich sind. Sie dienen ja nicht als Vorschriften, sondern zum Nutzen der User, die WP zu verbessern, sie brauchbarer zu machen im praktischen Sinne. Und ein einheitlcihe Bild ist da eine ganz große Hilfe. Natürlich sind sie änderbar, dazu müssen aber zwingende Gründe vorliegen. Im Falle der Fußnoten wird das Chaos nur größer. Ich plädiere für Anmerkungen, wenn es wirklich welche sind und nicht in Literatur oder Weblinks einsortierbar sind. Ansonsten sind die Fußnoten nur eine Technik, gegen die ich auch garnicht bin, wenn sie denn gerchtfertigt ist und Sinn macht. Diese Technik sollte aber nicht die inhaltlichen Richtlinien zu Literatur und Weblinks aufheben, unter die auch die Quellenangaben fallen. Vielleicht finden wir hier einen Konsenz. Denn ich habe bisher die Fußnoten immer einordnen können, ohne sie etwa abzuschaffen. Darin sehe ich nicht das Problem, wenn man die Fußnoten (im Falle von Quellen) auch wirklich nach den Lit.-konventionen formuliert, oder nach WP:WEB wenn es solche sind, oder eben reine Anmerkungen. Ich würde mich also sogar daran beteiligen die Fußnoten in der WP als Standard einzuführen und umzusetzen, aber bitte nicht unter dem Namen Fußnoten. Da macht sich doch die WP lächerlich.--Löschfix 15:31, 7. Mai 2006 (CEST)

Deine Behauptung, Fußnoten seien unseriös, lassen aufhören. Jedes wissenschaftliche Werk, enthält eine Vielzahl von Fußnoten, die gewöhnlich durchnummeriert auf der selben Seite zu finden sind. Zumindest jeder Student der Geistes- und Naturwissenschaften musste seine Arbeiten mit entsprechenden Fußnoten versehen. Dahinter steht auch der Zweck, einen so genannten geistigen Diebstahl zu vermeiden. Im Internet gibt es keine Seiten, so dass sie am Ende eines Textes aufgeführt werden. Es ist keine gewagte Behauptung, dass gerade im umgekehrten Falle, nämlich ein wissenschaftlicher Text (von mehr als unerheblicher Länge) ohne Fußnoten grundsätzlich einen "unseriösen" Eindruck macht, da die Frage offen bleibt, woher der Autor seine Ansichten und Schlüsse zieht. Bei den Anwälten und Richtern hat sich in vielen Fällen durchgesetzt, die entsprechenden Anmerkungen an Ort und Stelle in Klammern zu setzen. Infolge findet man Schriftsätze, die seitenlange Anmerkungen haben und den Überblick über den gesamten Text verlieren lassen. Dagegen spricht auch nicht, dass viele Enzyklopädien auf solche Fußnoten aus Platzgründen verzichtet haben. Darunter litt aber gerade die Glaubwürdigkeit der jeweiligen Einträge. Solche Platzprobleme gibt es bei Wikipedia aber nicht, so dass Fußnoten zum Zwecke eines seriösen Werkes zwingend sind. Dem steht auch nicht eine mögliche "Störung" des einheitlichen Bildes entgegen. Aus den zuvor dargelegten Gründen sollte jeder Artikel entsprechende Fußnoten haben, was aufgrund des jungen Entwicklungsstand von Wikipedia noch nicht der Fall ist. Zudem steht es jedem frei, sich den Bereich der Weblinks, Literatur, Fußnoten etc. anzusehen, oder nicht. Dies gilt ebenfalls bei Fußnoten in Büchern, wo man sich in der Regel nicht alle Fußnoten ansieht. Zudem hat man in Deinem dargestellten Sinne bereits mit einem Wikipedia simple begonnen, bei dem es einheitliche, kurze, übersichtliche und fußnotenfreie Artikel gibt. Damit trägt man dem Rechenschaft, dass die Standard-Wikipedia-Werke einen höheren Anspruch verfolgen, man dabei aber u. a. mit der simple-Version jede Zielgruppe erreichen will. Bezüglich Deiner Argumentation, Fußnoten gehören unter Weblinks oder Literatur, verweise ich auf die einleitenden Gründe zu dieser Diskussion von heute morgen. Ob man die Fußnoten mit Fußnoten oder Anmerkungen überschreibt, bleibt Geschmackssache und kann dahingestellt bleiben. Sollte sich eine einheitliche Bezeichnung dafür entwickeln, bin ich gerne bereit, die von mir bearbeiteten Artikel entsprechend anzupassen, was sicherlich auch durch einen bot geschehen kann. Gruß, --StMH 18:03, 7. Mai 2006 (CEST)

Haaalloooo, ich habe gesagt, die Überschrift Fußnoten ist unseriös, nicht die Fußnoten selbst. Bitte richtig und gründlich lesen. Und verstehen. Die Rolle die du hier für die Fußnoten forderst, ist längst in WP durch Literatur und Weblinks eingebürgert und wird schon seit langem praktiztiert und auch gefordert. Bitte ließ was zu Quellenangaben in WP:Literatur steht. Es bedarf dazu nicht der Fußnoten. Aber lese bitte den Abschnitt den ich oben über die Einführung der Technik der Fußnoten in der WP und meine Mitwirkung dabei geschrieben habe. Bis jetzt sind die Fußnoten nur eine Vermischung von Lit, Weblink, Anm. und Quellen. Keine saubere Gliederung und vermindert nur die Übersichtlichkeit. Im Übrigen, so jung ist die WP nun auch wieder nicht. Bevor man neue Methoden einführt, sollte man gründlich abwegen, was damit gewonnen ist und wo man nur mehr Verwirrung stiftet, das Kind mit dem Bade ausschüttet. Der Vergleich mit Studenten und Forschungsarbeiten hinkt, denn wir schreiben eine Enzyklopädie und keine Forschungsarbeit, weder Dissertation noch Fachreferat. Wir forschen auch nicht, also hält sich der Bedarf nach Quellenangaben auch in Grenzen. Die Forderungen zu Quellenangaben in Klammern und im Text ist allermeist ausreichend und hat sich bewährt, wo es wegen der Menge sinnvoll ist, Fußnoten zu verwenden, bitte meine Ausführungen berücksichtigen. Soll jetzt wegen Wikipedia simple die Omaregel nicht mehr gelten? Dann arbeiten wir an verschiedenen WPs. Du vermutlich am Ersatz deiner Doktorarbeit, ich an einem Universallexikon, mit sinnvollen Literaturverweisen und ohne Akademikerallüren. Warum nehmt ihr mein Angebot zur Mitarbeit nicht an?.--Löschfix 18:25, 7. Mai 2006 (CEST)

Trotz Deiner teils unsachlichen und emotional aufgebrachten Argumentation möchte ich Dir antworten. Soweit es Dir allein um den Begriff Fußnoten geht, brauchen wir nicht über einen geeigneten Begriff zu streiten, da dies für mich im Ergebnis unerheblich ist. Ob es letztendlich Quellen, Fußnoten oder Anmerkungen heißt, ist ohne Belang. Richtig ist Deine Ansicht, dass diese Begriffe einheitlich angewandt werden sollten und insbesondere nicht die Begriffe Quellen, Fußnoten oder Anmerkungen gleichzeitig in einem Artikel genutzt werden sollen, soweit sie inhaltlich das selbe meinen. Allein die Vermischung der Fußnoten mit Weblinks und Literatur erscheint aufgrund der verschiedenen Bedeutung als falsch. Da Du Dich auch in Deiner letzten Antwort nicht mit meinen Eingangs dargelegten Argumentationen auseinandergesetzt hast, seien diese an dieser Stelle nochmals erwähnt:

(...) zum anderen sind Weblinks, Literatur und Fußnoten drei komplett verschiedene Dinge. Unter Literatur werden zumeist Werke aufgeführt, die sich mit dem Thema (allgemein) beschäftigen. Aufgrund der vielen Änderungen ist keineswegs überschaubar, ob überhaupt Textpassagen sich auf die Literatur beziehen etc.. Weblinks sind allgemeine, weiterführende Informationen im Internet. Fußnoten sind konkrete Quellenangaben und Detailinformationen zu bestimmten Aussagen in den Textpassagen. Allein aufgrund der Maßgabe, dass Fußnoten nicht nur Quellenangaben mit Links ins Internet, sondern auch verweise auf Bücher und konkrete Detailinformationen enthalten können, haben Sie nichts bei Weblinks zu suchen.

Quellen, Fußnoten oder Anmerkungen haben demnach grundsätzlich nichts mit einer Literaturangabe oder einem Weblink zu tun und sind davon streng zu unterscheiden. Deine Behauptung,

wir schreiben eine Enzyklopädie und keine Forschungsarbeit, weder Dissertation noch Fachreferat. Wir forschen auch nicht, also hält sich der bedarf nach Quellenangaben auch in Grenzen

solltest Du einmal selbst überdenken. Richtig ist, dass niemand hier seine Doktorarbeit veröffentlicht, da eine solche jegliche Ausmaße eines Artikels sprengen würde. Aber mit der Ansicht, dass der Anspruch einer Enzyklopädie unter das Niveau einer wissenschaftlichen Arbeit fallen darf, dürfte man ziemlich allein dastehen. Gruß, --StMH 18:48, 7. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Beim Lesen weiterer Diskussionsbeiträge auf dieser Seite fällt auf, dass Du öfters bezüglich Fußnoten & Co. mit Autoren in Konflikt kommst. Dies könnte ein Indiz dafür sein, dass viele Autoren nicht Deine Ansicht teilen. Das muss aber nicht bedeuten, dass Du deswegen Deine Ansicht ändern musst. Es wäre aber begrüßenswert, wenn Du infolge nicht durch entsprechende Änderungen von Artikeln Deine Ansicht "gewaltsam" durchzusetzen versuchst, solange sich nicht klar eine entgegenstehende Ansicht durchsetzt. Gruß, --StMH 18:48, 7. Mai 2006 (CEST)

P.P.S.: Deine Argumentation, dass es eine Wikipedia geben sollte, die "populärwissenschaftlich" ausgerichtet ist, enthält einen richtigen Gedanken. Allerdings möchte ein nicht unerheblicher Teil eine Enzyklopädie, die ein gehobeneres Niveau erfüllt. Gerade das mangelnde Niveau wird wiederholt der Wikipedia vorgeworfen, die in diesem Zusammenhang stets auf ihre junge Entwicklungsgeschichte verweist (Zum Vergleich kann man die Entwicklungsgeschichte des Brockhauses heranziehen). Damit prallen zwei Vorstellungen aufeinander. Aus diesem Grund werde ich beim nächsten lokalen Wiki-Stamtisch vorschlagen, dass eine "Wikipedia - einfaches Deutsch", ähnlich der "Wikipedia - simple englisch" eingeführt wird. Dort können Artikel in einem kurzen, einfachen Stil verfaßt werden, den "tatsächlich jedermann" versteht. Ein solcher Anspruch auf derart verständliche Artikel ist nachvollziehbar. Viele Menschen finden den populären Bild-Zeitungsstil angenehmer. Der Vergleich mit der Bild-Zeitung darf an dieser Stelle nicht nachteilig verstanden werden. Diese Zeitung ist nicht ohne Grund einer der auflagenstärksten Zeitungen. Vielen Menschen fällt es leichter, deren Artikel zu verstehen, da sie kurz und vorgefaßt aussagekräftig sind. Fremdwörter, Fußnoten, Diskussionen etc. werden vermieden. Sie dient der Unterhaltung bzw. der einfachen Information. Da bei Wikipedia die Zielgruppe mit wissenschaftlichem Anspruch und einfachem Anspruch aufeinanderprallen, sollten beide Gruppen ihren Bereich haben. Wie bereits auch schon bei der englischen Variante "Wikipedia" und "Wikipedia - simple english". Je weiter die deutsche Wikipedia wächst und insbesondere die Artikel ausgebaut werden, wird es vermehrt die angesprochenen Konflikte geben. Letztendlich können auch beide Gruppen voneinander Abschreiben, so dass keine Benachteiligung entsteht. Zudem würden auch Kinder von einer Wikipedia - einfaches Deutsch profitieren. Gruß, --StMH 19:41, 7. Mai 2006 (CEST)

Entschulige wenn ich auf das PPS noch nicht eingehe, wir überkreuzen uns gerade.

Der Eindruck täuscht. WP ist bisher sehr gut ausgekommen mit dem Konsenz in WP:Lit. und WP:WSGA, es gibt nur leider einige Wenige die sich an liebgewordene Konventionen klammern, die nicht in die WP gehören. Wenn Du der Meinung bist, das die Qualität eines wissenschaftlichen Artikels von den Fußnoten abhängen, tust Du mir leid. Sie sind doch nur Hilfmittel, in einer Enzyklopädie sind sie verzichtbar. Ich verstehe nicht warum der Artikel Merapi umfangreiche Fußnoten hat, aber weder Literatur noch Weblinks, obwohl das doch der Standard in der WP ist. Aber es wird immer Leute geben, die alles anderes machen wollen oder so, wie sie es von der UNI gewöhnt sind. Eine Enzyklopädie schreiben ist aber eine besondere Disziplin. Vielleicht versuchst DU auch mal meinen Argumenten zu folgen.

Zu Deinen Argumenten, Fußnoten sind nicht grundsätzlich verschieden von den übrigen Apparatteilen. in Wp:lit. ist genau festgelegt, dass Literatur für Weiterführende Lit. und für Quellen da ist, das gleiche gilt für Weblinks, soweit sie als Quellen akzeptiert werden. Quellenangaben im Sinne von Quellenverweisen sind in erster Linie im Text anzubringen und dabei auf das Lit.-Verzeichis zu verweisen. So ist die Grundregel in WP. Wenn Du sie genau liest, wirst Du auch erkennen, dass beide Rubriken Lit und Webl. mehrere Funktionen erfüllen können und sollen, darunter fallen auch die Eigenschaften, die Du den Fußnoten zubilligst. Fußnoten hingegen, so wie sie bisher in WP versuchsweise eingeführt werden, fallen regelmässig in Quellenverweise auf Literatur, oder Quellenangaben im Web. Oder eben als reine Anmerkungen. Ich beobachte das schon eine Weile. Offenabr schaust Du dir nicht derart verschiedene Artikel an, wie ich, sonst wäre Dir das schon längst aufgefallen. Alle diese Funktionen (3) sind aber im Artikel über Literatur und Quellenangaben sowie die Rubrik Weblinks bereits abgedeckt, durch die Zitation im Text (in Klammern, evtl. mit Baustein) und Verweis auf die Literatur, bzw. wenn man jetzt zusätzlich Fußnoten dafür verwenden will, sollte sich das diesem Prinzip unterordnen, sonst haben wir zwei unterschiedliche Verfahren, die nicht miteinander sondern gegeneinander arbeiten. Soweit man Anmerkungen machen will, die nichts mit Quellenangaben zu tun haben, muß man eine Rubrik Anmerkungen aufmachen, dabei ist es egal, ob man diese mit Fußnoten oder anders versieht. Aber solche Anmerkungen sind eher die Ausnahme und kommen sehr selten in der WP vor, sie sprengen auch den üblichen Rahmen eines Enzyklopädieartikels. Aber bitte, wenn sie sinnvoll sind, warum nicht. Eine beliebte Regel heißt aber, man solle so viel wie möglich im Fließtext unterbringen. Was das Niveau eines Enzyklopädieaartikels betrifft, so muß es genau dem Niveau einer Enbzyklopädie entsprechen, die hat natürlich wissenschaftliche Grundlagen, was keiner bestreitet, daher ja auch die Quellenverweise u.a., aber sie hat doch nichts zu tun mit einem Fachreferat oder einer wiss. Arbeit, ala Dissertation, sondern sie muß eben den Kriterien einese Enzyklopädie-Artikels entsprechen. Vielleicht besuchst du mal die Redaktion eines solchen Unternehmens. Sie unterscheidet sich sehr von jedem Proseminar. Das haben hier viele noch nicht verstanden, die glauben durch Fußnoten könnten sie die Wissenschaftlichkeit der WP steigern. Und wie gesagt bisher habe ich noch jede Fußnote den vorhandenen Rubriken zuordnen können, vielleicht ist mir das bei Merapi nicht beonders gut gelungen, dann sollte man es besser machen. Aber bei einem solchen geografischen Artikel, der ja nun wirklich das Maß nicht sprengt, wundere ich mich schon, dass es Fußnoten, aber weder Literatur noch Weblinks gibt. Und etliche der Anmerkungen sind ja wohl Weblinks, oder? Also bitte ließ noch einmal WP:Literatur durch und Du wirst mir zugeben, dass dort alle Eigenschaften von Fußnoten auf andere Weise abgedeckt sind, das betrifft auch konkrete Quellenangaben, sei es auf Literatur, sei es auf Weblinks. Ja es gibt Artikel die haben Fußnoten mit Quellenverweisen, die ausschließlich auf Weblinks ausgerichtet sind. Vielleicht habe ich das bei Merapi übersehen, dann muß man sie aufteilen, kommt eher selten vor, das beide Formen vermischt werden, das sollte aber bitte nicht sein. Also eine Extra Rubrik Fußnotenbrauchen wir nicht, sie sind aufzuteilen in Lit., Weblinks u. evtl. Anmerkungen. Damit kommt auch meine Oma klar. Und ich werde zeigen, dass das in allen Fällen gelingt. Habe ich schon an vielen Stellen nebenbei gemacht. Hast Du dir überhaupt mal den Literaturbaustein angesehen?--Löschfix 20:05, 7. Mai 2006 (CEST)

Hi Löschfix. Offensichtlich nähern wir uns bereits ein wenig in unseren Ansichten an. Bezüglich des von Dir konkret angesprochenen Artikel über den Vulkan Merapi, hast Du Recht. Es fehlen die Literaturangaben und geeignete Weblinks. Auch ist der Artikel keineswegs ein gutes Beispiel für einen gelungenen Artikel. Wie Du aus der Versionsgeschichte ersehen kannst, habe ich dort lediglich aufgrund der Aktualität den Deutschen, sehr kurzen Artikel durch Übersetzung des Englischen Artikels erweitert und einige aktuelle Informationen eingearbeitet. Deren Fundstellen habe ich natürlich durch Fußnoten nachgewiesen. Dies ist insbesondere dafür wichtig, dass ein Dritter, der anderslautende Informationen hat, sich über meine Darstellung vergewissern kann. Ich habe für dieses Thema aber keinerlei Literatur zur Hand und habe auch im Internet keine Seite gefunden, die in akzeptabler Weise sich mit dem Vulkan beschäftigt. Alle aufgefundenen Seiten war nur bruchstückhaft. Darum konnte ich mich lediglich auf Internetseiten beziehen, aber keine Literatur oder geeignete Weblinks angeben. Richtig ist auch, dass ich in diesem Fall keine weitergehenden Anmerkungen in der Fußnote hinterlassen habe. In anderen Artikeln ist dies aber mehrfach geschehen. Im Übrigen habe ich mir natürlich den Wikipedia:Literatur-Baustein angesehen. Dort wird angegeben, dass die Fußnoten bzw. Quellenangaben unter der Überschrift Referenzen aufgelistet werden sollen. Damit haben wir einen weiteren Begriff im Spiel und unser Problem nicht gelöst. Von der Notwendigkeit von Fußnoten weiche ich nicht ab, akzeptiere aber Deine Ansicht. Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, dass eine klare Trennung bzw. Aufgliederung von Literatur, Weblinks und Fußnoten (oder eine andere Bezeichnung dafür) erfolgen sollte. Einen Konsens könnten wir finden, wenn man unter einem allgemeinen Begriff alle zwei oder drei Bereiche zusammenfaßt (z. B. == Literatur, Quellenangaben und Anmerkungen ==). Mache dafür einen geeigneten Vorschlag und ich wäre bereit, dies bis zu einer vollständigen Einigung in meine Artikel einzupflegen. Gruß, --StMH 20:39, 7. Mai 2006 (CEST)

Eine Universalenzyklopädie ist weder Fachlehrbuch noch Fachlexikon, jedenfalls keine Enzyklopädie nur für Spezialisten. Das steht auch so in den Präambeln. Daher verbietet sich allzu großer wissenschaftlicher Aufwand. Die Wissenschaft ist die Grundlage nicht der Zweck dieser Enzyklopädie. Es ist deswegen keine Kinder- oder Simple-Enzyklopädie, sondern genügt höchsten Ansprüchen, nur wird sie nie fachintern sein können und dürfen. Omaregel und WNNI oder Wie schriebe ich einen guten Artikel lesen.--20:26, 7. Mai 2006 (CEST)

Eben darum werde ich vorschlagen, neben der Standard-Wikipedia eine weitere einfache deutschsprachige Wikipedia nach dem Vorbild Wikipedia - simple english einzuführen. Dadurch werden beide Zielgruppen mit ihren gegensätzlichen Ansprüchen von einander getrennt und derartige Konflikte vermieden. Gruß, --StMH 20:39, 7. Mai 2006 (CEST)

das kann aber nicht bedeuten, dass die Standard-WP von der Omaregel abweicht. Es wird keine WP für Fachleute geben, weil hier jeder mitwirken darf und davon auch profitierten soll.

Eben das ist aber meine Ansicht. Es sollte sowohl eine sehr anspruchsvolle Version geben, als auch eine einfache. Im Übrigen ist der Begriff Omaregel unangebracht, da ich Frauen im Alter von mehr als 90 Jahren kennen gelernt habe, die jeden gebildeten Mittdreiziger geistig im Schatten stehen lassen. Alt darf nicht mit intellektuell zurückgeblieben assoziiert werden. Gruß, --StMH 22:34, 7. Mai 2006 (CEST)

Das ist ja nun etwas kleinkariert, jeder weiß wasmit der Omaregel gemeint ist, sie soll keine Oma zurücksetzen.;-) es reicht auch schon, dass ein Fachfremder sich den Artikel über Relativitätstheorie oder Ableitung ersten Grades ansieht, ohne Omaregel wird da nie ein Universallexikon draus, sondern ein Lehrbuch für höhere Mathematik, das kannns und solls nicht sein. das bedeutet gerae nciht, eine Simple-Enzy, Populärwissenschaft auf höchstem Niveau ist eine besondere Kunst und Aufgabe, die weit über das enge Fachgebiet hinausweist.

Was die Fußnoten betrifft, so ist das für mich eine Technik, gegen die ich nichts einzuwenden habe, außer, dass sie entbehrlich ist, aber seis drum. Eine extra inhaltliche Rubrik Fußnoten kann es nicht geben, weil sie sich mit dem altbewährtem Standard Siehe auch, Literatur, Weblinks beißt. Sie führt zu Doppelteinträgen, unterzieht sich nicht den Regeln WP:Literatur und führt zu einer Splittung von Literaturangaben und Quellen, was die Übersichtlichkeit und Konsistenz nicht fördert sondern verschmiert. Deswegen ziehe ich so vehement zu Felde gegen eine solche Rubrik. Wenn ihr Fußnoten zur Literatur (Quellenangaben) unter Literatur einordnet und solche zu Weblinks unter Weblinks einordnet und sonstige Anmerkungen als Anmerkungen kennzeichnet, gehe ich konform und bin mit dabei. Ein Zusammenfassen ist ebenfalls nicht notwendig, bringt keinen Mehrwert, als die bisherige Praxis, auch dagegen kämpfe ich ständig. Wäre auch ein enormer Aufwand das überall zu ändern. Was ist denn so schlecht an der bisherigen Praxis? Wikilinks heißen nun mal Siehe auch und das versteht jeder. Alle Angaben zu Lit. seien es weiterführende oder Quellenangaben findet man unter Literatur und alles was sich im Internet tummelt unter Weblinks, was ist daran unzureichend, es hat sich bewährt. Dies ist insbesondere dafür wichtig, dass ein Dritter, der anderslautende Informationen hat, sich über meine Darstellung vergewissern kann. dazu gibt es die Versionsgeschichte und die Zeile Zusammenf. u. Quellen, das gehört aber keineswegs in den Artikel. Über Referenzen ist das gleiche zu sagen wie zu Fußnoten, In erster Linie steht im WP:Literatur, dass man im Text in Klammern die Anm. machen soll, dazu der Lit.-Baustein, wenn man /ref verwendet, dann muß das meiner Auffassung nach genau so unter Literatur auftauchen, oder unter Weblink, jenach dem.

Also ich bin gegen eine Rubrik die anders lautet als Siehe auch, Literatur, Weblinks ich akzeptiere noch eine Rubrik Anmerkungen vor diesen drei Rubriken. Will man Rubriken wie Quellen, Werke, Sekundärliteratur, Primärliteratur, Primärquellen oder ähnliches, aufmachen, dann bitte als Unterpunkte von einem der Drei Punkte. Von einer Zusammenfassung halte ich nichts. Die dazu von verschiedenen Fachrichtungen gestarteten Versuche führen meiner Meinung nach zu keinem wirklichen Gewinn und machen enorm viel Arbeit. Beliebt ist eine Hauptüberschrift "Weiterführende Informationen" - überflüssig. Ich mache dir folgenden Vorschlag, ich beschäftige mich noch mal mit Merapi, ich bin mit dem fast verheiratet, sowieso. Und mache Vorschläge wie man die Fußnoten (Technik) in die bekannten Rubriken einsortieren kann. Du kannst ja dann sagen, ob du damit leben kannst, oder ob das nicht geht. dann kann ich es auch nicht ändern. Es dauert aber ein wenig. Sicherlich war das von mir ein Schnellschuß. Wofür ich mich entschuldige. Dass Lit., Weblinks fehlt war ja keine Kritik an dich, sondern eher ein grundsätzliches Argument, weil ich einiges davon unter den Rubriken erkenne.--Löschfix 21:52, 7. Mai 2006 (CEST)

Jetzt kommen wir uns in unseren Ansichten bzw. bei den einvernehmlichen Lösungen für unsere unterschiedlichen Ansichten schon bedrohlich nahe. Ich bin erfreut, dass unsere Diskussion ein konstruktives Ergebnis erreicht hat. Gruß, --StMH 22:10, 7. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Jetzt habe ich vorschnell reagiert. Zwischen uns beiden ist unstreitig, dass es keine Zusammenfassungen geben sollte; diese waren mir bislang nicht einmal bekannt. Auch im Übrigen stimmen wir überein. Problem ist: Wie soll Deine Vorstellung technisch umgesetzt werden? Ich kann lediglich Fußnoten im Text angeben, die unter dem Befehl <references/> automatisch aufgelistet werden. Wie soll ich nun die Fußnoten entsprechend ihrer Intention unter Weblinks, Literatur und Anmerkungen einordnen? Gruß, --StMH 22:15, 7. Mai 2006 (CEST)::genau so, das geht doch auch, wenn man die aufsplittet, ich habe das zwar bisher selten gebraucht, aber es geht auch irgend wie. Ich war bisher immer der Meinung eine Rubrik reicht für Fußnoten, weil die meisten eher Literatur oder Weblinks bevorzugen, je nach Sachgebiet. Wenn ein Punkt aus der Reihe tanzt, kann er ja auch noch auf herkömmliche Weise untergebracht werden. Aber ich schaue mir das an, es dauert nur etwas. Quellen im Text gibt man im übrigen so an {{Lit|Autor, Titel, Jahr, Seite}} das verweist dann auf die entsprechende Stelle im Literaturverzeichnis.--Löschfix 22:45, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir das jemanden fragen, der sich mit MetaWiki auskennt. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 22:25, 7. Mai 2006 (CEST)

Und wer wäre das? Gruß, --StMH 22:34, 7. Mai 2006 (CEST)

Das sag ich dir frühestens morgen ;-) Gute Nacht und Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 22:42, 7. Mai 2006 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache außerdem schon näher. Es gibt ja nicht nur die Fußnotenfraktion, es gibt ja auch noch die Referenzen- und die Quellenverzeichnis-Fraktion. Alle drei benutzen im Prinzip Fußnoten, alle nennen es anders und alle drei sind entbehrlich, denn sie folgen nicht den Grundsätzen in WP:literatur und den übrigen Minimalregeln. Ich trete dafür ein, dass die WP nicht vollkommen zerfasert. Denn es ist schon schwer genug die Minimalregeln überall durchzusetzen, auch darin besteht noch überall Kraut und Rüben.--Löschfix 22:45, 7. Mai 2006 (CEST)