Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/1

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/1#Thema_1

Trotz Meldung reiner Formalia keine angemessene Entscheidung

Siehe Benutzer Diskussion:Der-Wir-Ing#Deine Entscheidung habe ich Der-Wir-Ings Entscheidung zu dieser VM einerseits gewürdigt, was eine grundsätzliche Frage zu missbräuchlichen Entsichtungen analog zu einem EW angeht, zugleich aber kritisiert, dass er eine andere formale "Schädigung" der WP durch einen Benutzer nicht nur nicht angemessen, sondern gar nicht in seine Entscheidung einbezogen hat. Ich habe durchaus Verständnis dafür, wenn er sich derzeit als Admin viel beschäftigt oder/und per se in dieser Frage überfordert sieht. Da er das von sich aus nicht tut, bitte ich nun hier andere Admins, sich dieser Angelegenheit anzunehmen und ihre 3M für eine Entscheidung in diesem konkreten Fall zu erläutern. Gruß und Danke im Voraus --2001:16B8:46EF:E300:1DDC:A3E1:A217:C49C 18:41, 11. Jan. 2020 (CET)

Die VM wurde sachgerecht und vollständig abgearbeitet und Dein Nachfragen wurde ebenfalls beantwortet. Das ist hier also komplett überflüssig. Solltest Du den Sermon noch mal auf irgendeine Seite schreiben, zieht es eine Meldung wegen BNS gegen Deine IP nach sich. --He3nry Disk. 19:59, 11. Jan. 2020 (CET)

Sorry, aber deine Ansprache inkl. PA, die ich in keinem Punkt teile, ist ungerechtfertigt: Welches der Beispiele unter WP:BNS entspricht meiner Anfrage hier? M.E. keines, denn die zwei Punkte, die Der-Wir-Ings in seiner VM-Entscheidung dargelegt hat, kritisiere ich nicht oder fordere eine hierfür andere Entscheidung. Meine Kritik an ihn zielt alleine darauf, dass er einen weiteren, m.E. keineswegs unwesentlichen von mir dargelegten Aspekt hierbei völlig unerwähnt und unberücksichtigt ließ bzw. dazu als drittes keine Entscheidung getroffen hat.

Zudem hat mir der Admin auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen selber den Hinweis [1] gegegeben, dass ich den Beitrag hier wieder einfügen kann, weil er auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen nichts zu suchen hätte. Das habe ich eingesehen [2] und bin ihm darin gefolgt.

Auf eine andere WP-Seite will ich mit meiner Anfrage gar nicht mehr gehen - stattdessen und auch anstelle weiterer Abkanzelungen wünsche ich mir, dass hier endlich jemand angemessen auf das eine von mir benannte formale Detail in der Sache eingehen mag. Gruß und Danke im Voraus --2001:16B8:46EF:E300:6DE8:CA25:A6A0:CD36 00:52, 12. Jan. 2020 (CET)

Darf das durch einen Admin hier angezeigte "erledigt" von mir eigentlich auch entfernt werden? Oder ist das als abschließendes Urteil hinzunehmen?

Ich habe eine Bitte um angemessene Reaktion gestellt, die durch den Hinweis unten von vorneherein konterkariert wird. Dazu habe ich m.E. keinen Anlass gegeben. --2001:16B8:4613:DB00:907F:4B8A:73A8:7417 00:21, 14. Jan. 2020 (CET)

Das Thematisieren einer Marginalie auf mehreren Seiten quer durch das Projekt wird keine in deinem Sinne angemessene Reaktion hervorrufen. Wenn ich den Link von deinem Eingangsstatement richtig verstehe, ging es um das Entsichten der Formulierung "darüber hinaus". Da werden die meisten User mit den Schultern zucken. Gruß Koenraad 10:34, 14. Jan. 2020 (CET)

@Koenraad: Vielen Dank für deine Rückmeldung! Natürlich geht es mir hier nicht um eine Marginalie, über die ich mich zudem mit dem anderen Benutzer auf der Artikeldisk sogar nahezu verständigt habe. Es geht vielmehr um umfangreiche Bearbeitungen meinerseits vom 5. Juli 2019 (siehe [3] f.f.), die ich zuvor im Diskabschnitt Gliederung des Geschichtsabschnitts angekündigt hatte und die von dem anderen Benutzer ab 16. Dez 2019 dann 2x ohne Begründung auf der Artikeldisk und ohne Ansage im VK siehe [4] u. [5] revertiert wurden (betrifft alle Absätze außer ganz unten den Abschnitt "Tourismus"). Und diese Tatsache ist angesichts dessen, dass der Benutzer durchaus wusste, dass diese Angelegenheit strittig und ihm mein Stil der Bearbeitungen nicht unbekannt ist, in den VM-Entscheid nicht einbezogen worden. (Genauer habe ich den formalen Konflikt im 2. Absatz meiner VM dargelegt, inhaltlich - was hier ja nichts zu suchen hat - in meiner 3M-Anfrage in der Redaktion Geschichte hier, und wie viel insgesamt seit bald einem Monat entsichtet ist, kannst du hier erkennen oder wenn du beim letzten Beitrag auf Sichtung ausstehend klickst.) --2001:16B8:4647:CD00:3012:CBA5:1C30:700D 00:16, 15. Jan. 2020 (CET)

Da Koenraad offenbar seit seinem letztem Beitrag hier in der WP nicht mehr aktiv war, ich aber gern noch seine Reaktion auf meine Antwort an ihn hier nachlesen würde, schiebe ich mit meinem Hinweis hier das Erlen ein wenig hinaus. M.E. sollte der Baustein aber unten vorerst weg und der Abschnitt solange offenbleiben, bis entweder der besagte Artikel nach inzwischen fast einem Monat gesichtet oder sonstwie eine angemessene Lösung gefunden ist. --2001:16B8:469E:4600:159A:40A2:6C1E:6AAF 15:34, 17. Jan. 2020 (CET)

Du hat doch nun ausreichend Meinungen bekommen. Sichtungen lassen sich zudem nicht erzwingen und wenn du weitere Meinungen zu deinem Konflikt haben möchtest, dann solltest du auf WP:3M anfragen und diesen Abschnitt werde ich heute Abend von Hand archivieren. --Itti 15:44, 17. Jan. 2020 (CET)

Hallo Itti, es geht mir hier nach wie vor um eine m.E. nicht vollständige Adminentscheidung, wozu ich gern noch heute Koenraads Meinung gehört hätte - und laut Intro ist erst 3 Tage nach dem letzten Beitrag hier ein Entfernen bzw. Erlen vorgesehen. Und nein, ich finde nicht, dass ich bislang auch nur "ausreichend Meinungen bekommen" habe bzw. das auch nur irgendjemand sich ernsthaft mit meinem Problem beschäftigt hat oder beschäftigen will. Diesmal scheint es zu kurz und zu formal gewesen sein, beim letzten Mal war es zu ausführlich und zu inhaltlich - egal wie ich Konflikte mit einem bestimmten Nutzer darstelle, wird ein Bogen darum gemacht. Vielleicht hat er ja Artenschutz und ich habs nur nicht mitbekommen ... --2001:16B8:469E:4600:FCD4:B64B:E94D:5239 18:00, 17. Jan. 2020 (CET)

Du solltest dann mal dein Benutzerkonto reaktivieren und deine Beschwerden bzgl. eines konkreten Vorfalls konkret benennen. Das, was du benannt hast, wurde auf VM abgearbeitet und auf weiteren Metaseiten ebenfalls und dann ist halt mal irgendwann Ende. --Itti 18:10, 17. Jan. 2020 (CET)

Hallo Itti, du meinst ernsthaft, dass mich deine Antwort wie auch die der anderen damit befassten Admins ermutigen könnten, ein Benutzerkonto zu reaktivieren? So wie's aussieht, verabschiede ich mich dann wohl besser ganz. Gegen Unfairness - von wegen das im Sinne von "angemessen" zu Unrecht wiederholte: "wurde auf VM abgearbeitet und auf weiteren Metaseiten ebenfalls" -, die noch nicht mal im Formalen dem Buchstaben entsprechen will oder kann, habe ich weder angemeldet noch als IP eine Chance. Hat ein bisschen gedauert, aber ich habs jetzt wohl kapiert. --2001:16B8:469E:4600:FCD4:B64B:E94D:5239 18:30, 17. Jan. 2020 (CET)

Du möchtest per VM anscheinend die Sichtung des Artikels erwirken. Du könntest dein Benutzerkonto nutzen, diese selbst herbeiführen. Du bevorzugst es diese durch dritte zu erwirken, damit du dich nicht mit @Bmstr: auseinandersetzen musst, sondern dritte dies für dich erledigen. DWI hat sich zum Thema Sichtungs-War geäußert. Ob die Änderung inhaltlich ok ist, darüber kann ich nicht befinden und dass müssen Autoren unter sich regeln. Admins sind da nicht die Ober-Autoren. So, und nun? --Itti 18:38, 17. Jan. 2020 (CET)

Hallo Itti, der Ping an Bmstr war das Hinterletzte und beweist entweder wie oberflächlich du liest oder dass du sein Fan bist! Jetzt hat er es schriftlich, dass er nun absolut freie Bahn hat. Danke für nichts! --2001:16B8:469E:4600:FCD4:B64B:E94D:5239 18:46, 17. Jan. 2020 (CET)

Das dürfte Bmstr anders sehen. Die Sachlage jedoch müsst ihr klären und da ist auch Bmstr in der Pflicht sich in diesem Dauerkonflikt zu bemühen. Du jedoch auch und dein Ausweichen auf IPs ist da sicher nicht hilfreich. Gruß --Itti 18:54, 17. Jan. 2020 (CET)

Hallo Itti, da dein eilfertiger Kollege mich als IP gesperrt hat, noch einmal angemeldet: Ich bleibe in dieser Sache bei meinen Vorwürfen gegen dich und die anderen Admins. Und nur um dir zu beweisen, wie wenig Bmstr sich in der Pflicht sieht, habe ich das Ganze jetzt entsichtet. Aber ich werde mich gewiss nicht wieder allein mit seinem Argumentationsmuster auf den Diskussionseiten auseinandersetzen. Denn sollte er den Artikel wieder entsichten oder/und wie von mir mehrfach angezeigt revertieren, ahne ich schon jetzt, wie dann auf meine erneut formal begründete VM gegen ihn eurerseits entschieden würde. --HerrZog (Diskussion) 19:16, 17. Jan. 2020 (CET)

Und wozu loggst du dich extra aus, wenn du im Recht bist? -- Toni (Diskussion) 19:27, 17. Jan. 2020 (CET)

HerrZog hatte sich seit 2018 nicht mehr eingeloggt bzw. nicht mehr eingeloggt editiert. Das ist wohl was anderes, als sich extra auszuloggen. --DaizY (Diskussion) 19:31, 17. Jan. 2020 (CET)

Oh, sorry, das wusste ich nicht, dachte er wäre noch dabei. Der Name kam mir noch bekannt vor und ich checke nicht von jedem die Beitragsliste. Gruß, -- Toni (Diskussion) 19:44, 17. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 19:59, 11. Jan. 2020 (CET)

punkt-4-loeschungen

gudn tach!
@user:JosFritz, user:Brodkey65: die hinweise auf 3M waren zwar richtig, aber ueberwogen haben in euren beitraegen die reinen meinungsbekundungen, also letztlich punkt-4-verstoesse. deswegen und auch weil ich die umfrage Wikipedia:Umfragen/Umfrage_zur_Vandalismusmeldung/Nicht-Admins so interpretiere, dass der wunsch nach staerkerer umsetzung des seitenintros gross ist, habe ich eure beitraege entfernt.
user:Tohma: deinen (doppelten) beitrag hielt ich fuer sehr unangebracht. bitte verzichte kuenftig auf reine meinungsbekundungen zum verhalten anderer, die nichts neues zum fall beisteuern. danke. -- seth 22:58, 13. Jan. 2020 (CET)

Ihre Wahrnehmung scheint getrübt, wie so häufig. Mein Beitrag war keine überwiegende Meinungsbekundung, sondern enthielt eine ganz klare + sachliche 3M zur Verwendbarkeit der Quellen. Ich verbitte mir hiermit Ihre Fehlinterpretation meiner Texte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:02, 13. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

ja, dein beitrag war eine 3M zum VM-grund und wohl vor allem eine antwort auf den beitrag von JosFritz. du hast recht, dass parteiische quellen nicht komplett verboten sind. nicht richtig war dagegen, dass die zuschreibungen im vorliegenden fall immer erfolgten.

du hast deinen beitrag gewiss nur gut gemeint. dennoch hielt ich den beitrag zusammen mit dem davor fuer zu undifferenziert. und da ihr nicht direkt beteiligt wart, habe ich die beiden beitraege geloescht. -- seth 23:39, 14. Jan. 2020 (CET)

M.E. gibt es grundsätzlich keine punkt-4-verstoesse. Sondern Admins (und nur die) entscheiden nach Ermessen, ob Beiträge der sachlichen Klärung der VM dienen, und löschen andernfalls. Sanktionswürdiger Verstoß ist erst ein Wiederherstellen trotz Adminlöschung. --Anti ad utrumque paratus 12:44, 14. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

jein. da steht zwar "Ausschließlich Administratoren entscheiden", aber damit ist nicht gemeint, dass der poster selbst entbunden davon waere, sich gedanken darueber zu machen, ob sein beitrag der sachlichen klaerung dienen koennte.

ein beitrag vom kaliber "Die von [username] eingebauten Quellen sind völlig ungeeignet, nach WP:Q auch nicht erlaubt. Offensichtliche Selbstmeldung." ist in dieser pauschalitaet unsachlich, undifferenziert und erreicht meines erachtens mangels respekts die durch WP:WQ gesetzten grenzen, insb. WP:NPA. da hat jemand ein ernstens anliegen, laesst sich nicht in einen edit-war verwickeln, sondern bittet um hilfe und dann wird ihm vorgeworfen, dass er intendiert die wikipedia stoere. das ist meines erachtens, wenn es wie hier von einem unbeteiligten kommt, schon ein punkt-4-verstoss und sollte nicht wiederholt werden.

auch wenn auf VM hin und wieder die fetzen fliegen, sollte man respektvoller miteinander umgehen. -- seth 23:39, 14. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth 12:55, 18. Jan. 2020 (CET)

Unsere lieben Schüler

Umseitig ist wieder volles Haus. Morgens finden sie es kollossal witzig, die Wikipedia zu vandalieren um sich dann nachmittags ebendort die Referate zusammenzuklauen. Ob wohl ein MB nützlich wäre, die WP bis 14h auf Halb zu setzen? Dann wäre es morgens ruhig und die IP-Kollegen werden nicht allzu sehr eingeschränkt. Gruß --Pankoken (Diskussion) 12:23, 21. Jan. 2020 (CET)

Das würde ich ale feindseligen Akt auffassen. -- 217.70.160.66 12:24, 21. Jan. 2020 (CET)

Das wäre nicht zielführend. Offensichtliche Unsinnsbearbeitungen werden ohnehin nicht sofort freigeschalten und sind zudem recht einfach rücksetzbar. Die Schutzwirkung einer solchen Maßnahme wäre entsprechend so gering, dass sie die daraus resultierenden Einschränkungen nicht rechtfertigen könnte. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:22, 21. Jan. 2020 (CET)

Nachvollziehbarer Wunsch, aber zutreffende Einschätzung. Grüße, --Björn 13:23, 21. Jan. 2020 (CET)

Das ist halt ein ganz bitterböses Kuckucksei, das sich Wikipedia selbst ins Nest gelegt hat: die Auffassung und Umsetzung von "frei bearbeitbar". Jede Website, jedes Internetprojekt, das auch von Unangemeldeten bearbeitet und manipuliert werden kann, muss ganz automatisch mit Vandalismus, Gepöbel und vorsätzlicher Falschinformation rechnen. Der Vorschlag, eine komplette Wikipedia für Unangemeldete unbearbeitbar zu machen, wurde schon oft vorgetragen und wäre einerseits freilich eine sehr effektive Möglichkeit, vieler Probleme Herr zu werden. Andererseits jedoch würde die Umsetzung den Projektvorsätzen "freies Projekt" und "frei bearbeitbar" widersprechen. Das Argument der technischen Einschränkung, die einer Anmeldung im Wege stünde, zählt heute nicht mehr: heutzutage kann man sich quasi mit einem Gameboy anmelden. ;) I-Phone, Smartphone, Tablet, PC... Fast jeder hat irgendwas davon und schon wäre im Grunde eine Anmeldung mit eigenem Account ein Klacks. Kostet ja auch nix. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:31, 21. Jan. 2020 (CET)

Und dann bleibt noch Wikidata. Dort kannst nicht "am Vormittag" sperren, weil irgendwo ist immer Vormittag und nur speziell deutsche Objekte/Items zu sperren geht wohl nicht. Wie viele "Hurensöhne" ich dort schon zurückgesetzt hab … seufz! --Wurgl (Diskussion) 15:50, 21. Jan. 2020 (CET)

Wikidata interssiert doch keinen. :-P --Jack User (Diskussion) 15:53, 21. Jan. 2020 (CET)

Offenbar doch, diese schönen Worte erscheinen ja nicht auf magische Weise durch Geisterhand. --Wurgl (Diskussion) 17:21, 21. Jan. 2020 (CET)

Niemand, aber wirklich niemand ist gezwungen, sich RC anzugucken und Schülervandalismus zurückzusetzen. Dass das jedoch unproblematisch geht, weiß ich aus eigener Erfahrung seit nun doch einigen Jahren. Wer also den Kinderkram nicht aushalten kann, möge was anderes tun, als RC und VM. Aber erst bewusst in die Ecke gucken, um dann zu "alles zu" zu schreiten, ist ein selbst gesuchtes Problem. --He3nry Disk. 18:31, 21. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:31, 21. Jan. 2020 (CET)

Belegbaustein in Artikel ohne Belege

In der heutigen VM von 17:07 Uhr wurde darüber philosophiert, ob ein Artikel komplett ohne Belege einen Belegbaustein benötigt, da ja offensichtlich ist, dass Belege fehlen.

Die Antwort ist ja: Denn es gibt soweit ich weiß momentan keine Wartungskategorie "Artikel enthält keine Belege". Es gibt aber sehr wohl eine Wartungskategorie "Artikel enthält Belegbaustein". Der Belegbaustein sorgt also dafür, dass der Artikel in der Wartungskategorie auftaucht.

Ja, grundsätzlich wäre es schöner, wenn man anstatt Belegbausteine selber Einzelnachweise einfügt. Wenn man selber jedoch keine Einzelnachweise findet, ist es legitim, diesen Baustein zu setzen. Auch ist nicht jeder der englischen Sprache mächtig: Das heißt, selbst wenn es in der englischsprachigen Wikipedia Einzelnachweise gibt: Wenn jemand kein englisch kann, ist es besser einen Baustein zu setzen, als ungeprüft Belege, die man nicht kennt (da kein englisch mächtig), in die deutschsprachige Wikipedia zu übernehmen.

Zusammengefasst: Es gibt durchaus Gründe, einen Belegbaustein in einen Artikel komplett ohne Belege einzufügen. Es gibt jedoch nur zwei Gründe, diesen Belebgaustein zu entfernen:

1. Ich entferne den Belegbaustein, weil ich gleichzeitig einige Belege einfüge.
2. Ich betreibe Vandalismus.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:40, 2. Jan. 2020 (CET)

()Vormerkung: Ich habe die VM nicht verfolgt und nicht gelesen.)) Das ist in dieser ausgedrückten Konsequenz so nicht haltbar. a) Es gibt genügend Bausteinschubser, die Bausteine der Bausteine wegen und nicht des eventuell unbelegten Artikelinhalts wegen setzen. b) Ich habe daher schon Belegbausteine entfernt, die einfach keinen Sinn machten und deren vermeintlicher Sinn auch nicht auf der Artikeldisk erläutert wurde. c) Ich habe schon Belegbausteine entfernt, die jahrelang dort standen. c1) Sie blieben stehen, obwohl Belege nachfolgten. c2) Sie blieben auch ohne nachfolgende Belege jahrelang stehen und warteten einfach weiter auf das Wunder. Wenn jeder mutige Belegbausteinsetzer auch so mutig wäre, nach 4 Wochen Wartezeit ohne Belege die entsprechenden Stellen dann als unbelegt aus dem Artikel rauszulöschen, gäbe es auch weniger Belegbausteine und mehr Diskussion darüber, ob die dann gelöschten Textstellen überhaupt Belege benötig(t)en oder nicht. Das passiert aber nicht (immer), sondern der Baustein wird gesetzt und danach wird der Artikel gar nicht weiter beachtet.

Meiner Ansicht nach sollten Belegbausteine, die nicht auf der Disk begründet werden, pauschal gelöscht werden. Entweder man kann partout einen Inhalt nicht unbelegt im Artikel ertragen, dann hat man das Recht, ihn direkt als unbelegt zu löschen, oder man möchte/kann noch auf Belege warten, die man als notwendig erachtet, dann muss man die entsprechenden Stellen auf der Disk ansprechen - ob dann mit Baustein im Artikel oder ohne, ist dann sogar egal. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:09, 2. Jan. 2020 (CET)

Zustimmung. Gerade {{Belege fehlen}} am Anfang des Artikels OHNE Erklärung auf der Diskussionsseite ist völlig wertlos, da gar nicht klar wird, was genau das Problem des Bausteinsetzers ist. Bausteine sollte konkret sein, ansonsten sind sie in meinen Augen sehr vandalismusnah. (Unter Vorlage:Belege_fehlen#Präzise_Angaben steht übrigens ähnliches, vielleicht was netter formuliert) --Riepichiep (Diskussion) 19:15, 2. Jan. 2020 (CET)

Apraphul, dein Punkt a) ist ad hominem: Die Motivation des Baustein-Setzers ist egal. Es geht nur um den Baustein selber und nicht um die Person, die den Baustein gesetzt hat. Wenn Person A die Person B (Legastheniker) ärgern möchte, indem er die Rechtschreibfehler von Person B korrigiert, so ist das zwar eine schlechte Motivation, das Ergebnis (richtige Rechtschreibung) ist aber vernünftig und sollte nicht rückgängig gemacht werden, egal wie schändlich die Motivation ist.

b) Wieso macht ein Belegbaustein in einem Artikel ohne Belege keinen Sinn? Er sorgt dafür, dass der Artikel in der Wartungskategorie auftaucht.

c1) Wenn Belege nachfolgen ist es kein Artikel ohne Belege mehr! Es geht hier um Belegbausteine in Artikeln ohne Belege! Du schreibst hier jedoch von einem Belegbaustein in einem Artikel mit Belegen.

c2) Wenn man in einem Artikel ohne Belege alles unbelegte löschen würde, würde eine leere Seite übrig bleiben. Da wäre ein Löschantrag auf den Artikel schon angebrachter.

Riepichiep, was soll man bitteschön erklären, wenn es im Artikel keinerlei Belege gibt? Da ist das ganze doch offensichtlich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:47, 2. Jan. 2020 (CET)

Empfehle Eulenspiegel1 Wikipedia:Belege zu lesen. Es gibt offensichtlich Angaben, für die keine Belege notwendig sind. Daher sollte erklärt werden, welche Stellen einen genau stören (wobei ich dann wieder bei der Motivation der Bausteinschubser bin). --Riepichiep (Diskussion) 19:54, 2. Jan. 2020 (CET)

... und auch den gelben Kasten hier: [6]. Belegbausteine haben einen bestimmten Zweck und der liegt nicht darin, mit ihnen einfach nur Artikel zu kennzeichnen, die - warum auch immer - keine Belege enthalten. Der Zweck ist vielmehr, prominent auf unbelegte Artikelinhalte hinzuweisen, die so entscheidend sind, dass sie nicht unbelegt stehen bleiben dürfen/sollten. Ein Artikel kann daher auch schon x Belege enthalten, aber dennoch einen Belegbaustein verdienen, wenn er immer noch wichtige, aber unbelegte Inhalte enthält. Ebenso kann ein Artikel auch komplett unbelegt bleiben, wenn alles darin selbsterklärend und/oder trivial ist. Einen unkommentierten Belegbaustein kann man in so einem Fall entsprechend begründet entfernen, ohne dass es Vandalismus ist. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:09, 2. Jan. 2020 (CET)

Entschuldigt bitte meine harschen Worte, nichts Persönliches. Aber! KEIN Wikipedia-Artikel sollte völlig ohne Belege sein. Diese Unsitte stammt noch aus der finsteren Jungfernzeit der Wikipedia, als übereifrige und allzu auskunftsfreudige Enthusiasten noch zu bequem und uneinsichtig waren, die Quellen ihres Schriebs anzugeben. Heute wäre so etwas nahezu undenkbar. Ich persönlich halte auch nicht allzu viel von Baustein-Klickibunti. Anstatt zu klickibunten kann man ja erstmal seine Luxusplummage richtung Bücher und Fachwebseiten hieven und selber Quellen anbringen. Dabei kann man dann ja auch gleich prüfen, ob das stimmt, was in dem Artikel erzählt wird. Andererseits KANN man mal einen Baustein einfügen, wenn man trotz intensiver Recherche keine Quellen gefunden hat. Genau das wiederum sollte man dann aber im Baustein und auf der Artikel-Diskussionsseite erwähnen/erläutern, damit eben nicht der Eindruck entsteht, man wolle nur sinnlos klickibunten. --Dr.Lantis (Diskussion) 20:52, 2. Jan. 2020 (CET)

Ich prüfe jetzt nicht, ob und welche Personen z.B. beim Artkel Glockenbechergrab von Wallhöfen als „übereifrige und allzu auskunftsfreudige Enthusiasten“ zu gelten haben, die zudem „noch zu bequem und uneinsichtig waren, die Quellen ihres Schriebs anzugeben“. ;-) Ich kann nur sagen, dass ich bei einem solchen Artikel keinen Baustein setzen würde, weil ich gar nicht beurteilen möchte, was da belegt gehört und was man einfach so glauben darf. Ich fühle mich auch weder berufen noch irgendwie genötigt, da jetzt Belege zu suchen. Es gibt in Wikipedia so viele unbelegte Aussagen in Artikeln. Da wird doch eine unbelegte Aussage nicht deshalb schlimmer, nur weil sie in einem völlig unbelegten Artikel steht. Das Problem von fehlenden Belegen würde es auch geben, wenn kein einziger Wiki-Artikel ganz ohne Belege wäre. Ich kann daher die spezielle Verteufelung von "Artikeln ohne jeden Beleg" nicht so wirklich nachvollziehen, denn ein Artikel mit zehn unbelegten Aussagen hat zehn unbelegte Aussagen, egal ob da noch eine elfte belegte Aussage mit drinsteht oder nicht. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:49, 2. Jan. 2020 (CET)

@Apraphul: Mit Vergunst, ich "verteufle" nicht, ich ziehe lediglich einen Vergleich zwischen früher und heute. Und ich nötige auch niemanden. Ich gehöre halt zu denen, die hin und wieder einen bebausteinten Artikel ganz ohne Quellen finden und dann freiwillig sich die Zeit nehmen und nach Quellen suchen. Dann schaue ich nach, ob die gefundenen Quellen bestätigen, was im Artikel drinsteht, oder nicht. Stimmen Quelle und Artikelinhalt überein, füge ich die Quelle(n) ein und gut ist. Ansonsten ist das Quellenproblem einfach zu handhaben: quellenloser Artikel = schlecht. --Dr.Lantis (Diskussion) 22:03, 2. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe es etwas anders als du Apraphul, denn für mich hört es sich so an, als wäre es ja nicht so wichtig, wenn ein Artikel teils keine Belege hat oder aber überhaupt nicht belegt ist (dazu gab es gestern oder heute noch in irgendeiner online-Zeitung einen Hinweis in Bezug auf die Himmelslaternen: in der Wikipedia habe gestanden, dass in Mecklenburg-Vorpommern das Verbot der Laternen gelockert worden sei. Es kann aber niemand nachvollziehen, woher die WP diese Information hat. Hier wäre es zum Beispiel sehr wichtig gewesen, wenn Leser gewusst hätten, dass es für (wahrscheinlich) den gesamten Abschnitt keine Belege gibt. Die Belegarbeit gehört imho zu den wichtigsten Bestandteilen eines Artikels, wir sollten sie nicht so auf die leichte Schulter nehmen oder aber immer weiter aufweichen, indem wir immer mehr nicht unbedingt seriöse Sekundärquellen zulassen. Ich setze auch manchmal einen Belegbaustein - auch in Artikel, in denen es überhaupt noch keinen Beleg oder aber nur die eigene Website als Beleg gibt: und zwar betrifft das überwiegend Selbstdarsteller oder Unternehmensartikel. Selbst, wenn man auf der Diskussionsseite oder in der History den Hinweis hinterlässt, dass Belege erforderlich sind, ändert sich dort nämlich oft so lange nichts, bis der Baustein im Artikel steht (denn dann ist es auch für Leser offensichtlich - für die finde ich den Baustein übrigens auch nicht unwichtig). --AnnaS. ^(DISK) 22:25, 2. Jan. 2020 (CET)

Hi Anna, ich schrieb ja, dass es Artikel gibt, die einen Beleg-Baustein verdienen, selbst wenn im Artikel schon Belege vorhanden sind. Da wird es natürlich erst recht Artikel geben, die den Baustein verdienen, wenn (und gerade weil) bisher jeglicher Beleg in ihm fehlt. Ich habe aber versucht, hier eine Sicht auf die Aussagen/Informationen in Artikeln zu erörtern, und eben nicht die platte Schwarz-Weiß-Sicht auf Artikel in Form von "Artikel-völlig-ohne-Belege" vs. "Artikel-besitzt-bereits-mind.-ein-Beleg". Aus meiner (Aussagen-)Sicht ist es zwar auch nicht egal, ob ein Artikel gar keinen oder bereits zehn Belege enthält, aber es ist sehr gut möglich, dass ersterer (der ohne Belege) nur aus Trivia besteht und letzterer (der mit den zehn Belegen) noch eine wichtige Aussage enthält, deren Herkunft nicht belegt ist. Welcher Artikel benötigt dann eher Baustein und Beleg? :-) Was Ihr schreibt ist ja nicht falsch. Was ich geschrieben habe aber auch nicht.

Doch eigentlich sind wir damit viel zu weit abgewichen. Ziel meiner (ersten) Meinungsbekundung hier im Abschnitt war die (begründete) Abwehr der platten Schlussfolgerung/-behauptung im Eingangsposting. Wenn das nicht deutlich wurde und es daher nun zu Diskussionskilometern kommt, tut's mir leid. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:46, 3. Jan. 2020 (CET)

(BK, sorry!!) Zum Aufwärmen die erste Frage geklärt: gemeint/angesprochen war diese VM.

Zum ggf. Aufregen: Ich bin da fast vollständig bei Eulenspiegel: Belegbaustein ist wichtig und ganz und gar nicht sinnlos, auch wenn es für uns offensichtlich ist, daß keine Belege im Artikel angegeben sind. Wir arbeiten nicht für uns, sondern für die Leser! Und die sind nicht unbedingt und stets alert, daß sich eine verläßliche Information dadurch auszeichnet, daß sie vom Autor nachvollziehbar gestaltet wurde (--> Belege, Quellen, Einzelnachweise sind angegeben).

Was die Wartungslisten angeht: Ja, good point. Ich frag mich nur, was ich(!) mit einer Wartungsseite „Quellen fehlen” anfangen soll, die weißichwieviel random zusammengewürfelte Artikel enthält, die ich mir nur mit <WAS?? … sorry, absolut keine Idee!> gezielt vorknöpfen kann. Filtern kann ich sie wohl nicht auf die Gebiete in denen ich mich auskenne und daher einigermaßen sicher Literatur vorhalte? (wir erinnern uns: es sollen Belege nachgeliefert werden!).

Meines Erachtens hat Riepichiep es zutreffend formuliert: „ … OHNE Erklärung auf der Diskussionsseite ist völlig wertlos, da gar nicht klar wird, was genau das Problem des Bausteinsetzers ist” – Riepichiep bezieht das auf den Baustein am Anfang des Artikels; aber es trifft m. E. noch viel, viel dringlicher auf Bausteine innerhalb eines Artikels zu. Aktuelles Beispiel (aufgepoppt auf meiner Beo vor ein paar Tagen – ich plage mich gerade mit der Belegsuche): Not, soziale Spannungen, Verfolgung von Minderheiten – Preisfrage: welchen Beleg vermisst der Bausteinsetzer? Aktuell sehr einfach herauszufinden: das hier. In einem Jahr sieht das aber schon ganz anders aus, wenn dieser Edit im Geröll von Kategorien-Geschubse, Botkram und sonstigem Editrauschen irgendwo in der History verschwindet! (Ich hege momentan den Verdacht, daß die Aussage in dieser Form sich nicht belegen läßt … heißt: Ich muß die History flöhen, um im allerbesten Falle einen Hinweis zu finden wo unser Autor diese Aussage gefunden und dann paraphrasiert hat. Anders gesagt: Es gibt kaum eine schlimmere Strafe und zeitaufwändigere Tätigkeit als Belege für unbelegte Aussagen zu suchen.).

Noch zu Dr. Lantis: „Anstatt zu klickibunten kann man ja erstmal seine Luxusplummage richtung Bücher und Fachwebseiten hieven und selber Quellen anbringen.” – ja. Richtig. Die Realität sieht leider meist so aus (vgl. LDs!), daß Googlebooks-„Klickibunti” veranstaltet wird und Bücher-Schnipsel Wissen über und zum Fach und Thema simulieren. Auch nicht gut. --Henriette (Diskussion) 22:39, 2. Jan. 2020 (CET)

Nanana, liebe Henriette... ;) Wer "verteufelt" denn da Google-Books. ;)) Ich hab zwar zu meinen Lieblings-Themenbereichen zahlreiche Bücher zuhause, aber selbst ich nutze auch eifrig Google-Books. Es macht doch gar nichts, wenn nur "Schnipsel" aus Büchern herangezogen werden - man muss auch nicht das ganze Buch gelesen haben, wenn man nur Einzel-Aussagen belegen will, die nur aus einem Satz bestehen. Ausnahmen sind natürlich Bücher, die sich explizit nur um dieses eine Thema drehen. Viel nerviger finde ich es, Google-Books-Links in die Belege zu schmieren, die dann eben nur auf eine "Schnipsel-Vorschau" weiterleiten. Das ist, mit Vergunst, Verarsche. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:48, 2. Jan. 2020 (CET) PS: frohes Neues.

Ich verteufele Google-Books nicht. Im Gegenteil: Ich schätze es als Angebot und Recherchehilfe sehr. Aber nur dafür. Bloß nicht als Ersatz für Sach- und Fachkenntnis im Thema, Buch im Regal (oder per Leihe oder eigener Anschauung des Aufsatzes), Lektüre und damit des Kontextes des gefundenen Schlagworts! Wie Du sagst: „ … eine "Schnipsel-Vorschau" … Das ist, mit Vergunst, Verarsche.” – ge-nau!! :)) --Henriette (Diskussion) 23:03, 2. Jan. 2020 (CET)

Nein, als Komplett-Ersatz natürlich nicht. Ich nutze es ja normalerweise auch nur als Ergänzung oder "Notquelle", wenn ich das spezielle Buch mal nicht zuhause habe. Bei kleinen, knappen "Minitikeln" kann das dann vorerst schon ausreichen. Worum es mir konkret geht: ich musste schon sehr oft mit ansehen, wie User, die am gewissen Artikel nie mitgearbeitet hatten, einfach Google-Book-Schnipsel-Links in Einzelnachweise geschmiert haben. DAS geht mir auf die Eier. Denn es kann hier ja gar keiner wissen, ob ich die Infos aus einem Google-Books-Schnipsel oder aus einem "Reallife"-Buch habe. Aber durch das Reinschmatzen solcher Verarsch-Links entsteht genau der falsche Eindruck. Und wer kriegt es dann -zu Unrecht- ab? Genau... Denn wer den Link reingeschmiert hat, darauf achten 99% der Leute nicht. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:20, 2. Jan. 2020 (CET)

Dr. Lantis: Wir sind uns zu 110% einig! :) Wer sich auskennt, kann auch mit semi-sicheren Quellen umgehen (offenbar gehörst Du dazu :)). Kein Problem damit auf meiner Seite: Wer weiß, was er tut und womit er es zu tun hat, der darf alles anzapfen was im Internetz 'rumfliegt – blöderweise ist aber alles, was im Internetz rumfliegt für alle zugänglich: Auskenner und Nicht-Auskenner. Das ist mein Problem mit Google-Books: Keine (wirkliche) Ahnung vom Thema, aber Schlagworte finden. Das ist keine zielgerichtete Belegrecherche, sondern Stochern im Nebel der Schlagworte. --Henriette (Diskussion) 23:42, 2. Jan. 2020 (CET) P.S.: Hin und wieder nutze ich Google-Books, um das fehlende Register eines Fachbuchs das ich besitze über die Volltextsuche zu erschließen ;))

@Henriette Fiebig: Mit WP:PetScan lassen sich Schnittmengen aus Kategorien bilden, der Belegbaustein setzt automatisch die Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen. Damit kann man sich dann ganz einfach zum Beispiel alle Käse-Artikel mit markierten Belegmängeln anzeigen lassen. Mir ist keine einfache Methode bekannt, komplett belegfreie Artikel ohne Baustein zu finden. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2020 (CET)

Super. Danke Dir! Das ist sehr hilfreich :) Bestes --Henriette (Diskussion) 22:14, 3. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Funkruf ^WP:CVU 23:56, 11. Mär. 2020 (CET)

Auflage auch bei langer "Kategorien-Kette" umsetzbar?

Betrifft die VM gegen Seeler09 [7], die mit der sinngemäßen Bemerkung, der Auflagenverstoß sei klar erkennbar, seitens JD geschlossen wurde. Meine vorherigen Fragen (Difflink) dazu wurden nicht beantwortet und lassen (zumindest mich) etwas an der Auflage und deren möglicher Umsetzung irgendwie zweifeln. Sind die Fragen so dumm und/oder die Auflage tatsächlich so einfach und klar? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:51, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Auflage betrifft alle Artikel, die direkt oder in einer Unterkategorie "Politische Ideologie" zugeordnet sind. Weitere offene Fragen kann ich nichr erkennen?! [Nachtrag: Es gäbe den Kat-Baum zum Check des Kat-Systems.]

Meinst du darüber hinaus wirklich, es sei allgemein unklar, ob/dass der Artikel Vernichtungslager Treblinka eben jener Kategorie (bzw. einer ihrer Subkats) zugeordnet ist? Kann denn etwas überhaupt noch politisch-ideologisch weiter "aufgeladen" sein? --JD {æ} 11:58, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Auflage betrifft den „Bereich Kategorie:Politische Ideologie oder einer ihrer Unterkategorien“. Das ist nicht ganz das, was Du eben beschrieben hast. Dem Artikel war die „Kategorie:Politische Ideologie oder einer ihrer Unterkategorien“ nicht direkt zugeordnet (oder habe ich was übersehen?). Und nein, darüber hinaus meine ich gar nichts. Ich rede vom Verständnis und der Umsetzbarkeit der formulierten Auflage. Ob der aktuell behandelte Artikel sehr augenscheinlich „politisch-ideologisch "aufgeladen"“ ist oder nicht, stelle ich gar nicht in Frage, doch hat das mit meinen Fragen nichts zu tun. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:32, 3. Jan. 2020 (CET)

(BK) Ich sehe die Auflage durchaus als umsetzbar an. Er muss sich einfach daran gewöhnen, in Zweifelsfällen nicht auf Änderung speichern zu klicken. Er soll sich zurücknehmen, und am besten den RC-Bereich, die VM und ähnliche Bereiche komplett meiden. Wenn er was sinnvolles tun will, gibt's sicher irgendwo Wartungskategorien für ausländische Dritt- oder Viertligisten, wobei ich letztens sogar einen spanischen Erstligisten mit veraltertem Kader gesehen habe. Da könnte er werkeln, ohne mit den Auflagen zu kollidieren (sofern er die aktuelle Transferperiode unberücksichtigt lassen sollte, die ist ausgeschlossen) -- 217.70.160.66 12:30, 3. Jan. 2020 (CET)

Sehe ich ja auch so - aber auch eine etwaige Gewöhnung Seelers, zweifelhafte Felder nicht zu betreten, beantwortet nicht meine Frage, ob eine per Auflage bestimmte Tabu-Kategorie immer sicher erkannt werden kann, wenn sie doch erst von der Artikel-Kategorie aus gesehen in x-facher Baumtiefe auftaucht. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:32, 3. Jan. 2020 (CET)

Dann wäre es also nicht aktuell und unsinnig. Denn wie soll man das dann machen Stand vor der Periode? Dann kann es auch ganz bleiben. Sag ja es ist im Grunde so weit das es die Bearbeitung von Artikeln aller Art untersagt. Da in jedem Artikel irgendwo ein Problem entstehen könnte und es kleinliche Auslegungen gibt. Anpassung der Auflage nur auf die Politisch Ideologischen Bereiche wäre wohl Sinnvoller. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 12:35, 3. Jan. 2020 (CET)

Du hast, so wie ich das sehe, eine Karrenzzeit zu "tagesaktuellen Ereignissen" von 7 Tagen. Das ist deutlich kürzer als eine Transferperiode. Spätestens nach 7 Tagen nach Bekanntgabe des Wechsels ist es m.E. kein Problem.--Global Fish (Diskussion) 13:10, 3. Jan. 2020 (CET)

Dann also bis Mitte Februar da weitere Wechsel schon ingbegriffen sein sollten. noch 28 Tage geöffnet dann wären die 7 Tage eingerechnet, Ende ist in Spanien 31.01.2020. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:16, 3. Jan. 2020 (CET)

In dem angesprochenen spanischen Erstligisten (Real Sociedad San Sebastian) endet der Geschichtsabschnitt 2013. Beim FC Middlesborough ebenfalls. Hartlepool United 2015, Torquay United 2009. Der FC Nantes hat gar keine Geschichte, und das waren nur ein paar Stichproben. Selbst ohne Aktualisierungen der Kaderlisten (die sind häufig weit aktueller) gäbe es jede Menge zu tun. Und bevor wer fragt, wieso ich das nicht mache: Mich interessiert fussballerisch nur Schalke. -- 217.70.160.66 13:34, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Auflage bezüglich tagesaktueller Ereignisse lautet: Des Weiteren unterlässt Seeler09 Bearbeitungen in Artikeln zu tagesaktuellen Ereignissen bis zu einer Karenzfrist von 7 Tagen. Ein Vereinsartikel ist gewiss kein Artikel zu einem tagesaktuellen Ereignis.--Steigi1900 (Diskussion) 13:38, 3. Jan. 2020 (CET)

Möchte Seeler09 denn Artikel mit denen er keinerlei Verbindung hat bearbeiten weil es möglich wäre? Nein möchte Seeler09 nicht. Könnte auch im Bereich Pflanzen und Tierwelt einiges machen, ist aber nicht mein Themengebiet. Zweite Liga wo mein Verein spielt, Erste und Dritte Liga okay, die Regionalliga mit abstrichen, ausländische Ligen Nein. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:43, 3. Jan. 2020 (CET)

Seeler09, du scheinst deine Lage nicht realistisch einzuschätzen. In der Zugrunde liegenden VM stand deine infinite Sperre im Raum. Der Ban für den Bereich Politik ist da noch die mildeste Variante gewesen, inkl. dem Ban bzgl. Tickeritis. Für beides hast du in der Vergangenheit nicht die nötige Sorgfalt, das nötige Wissen und die nötige Disziplin gezeigt. Die infinite Sperre ist auch nicht vom Tisch und auch wenn es dich jetzt ärgert, denke ich, du kannst aus dieser Situation, bei der dir sehr viel AGF entgegen gebracht wurde, nur lernen. Nutze die Chance. Deinen Edit in der Sache halte ich für einen Verstoß gegen deine Auflage und du solltest dir solches nicht zu oft erlauben. Gruß --Itti 15:13, 3. Jan. 2020 (CET)

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Inhaltliche Diskussionen, Senf

Ich habe durch Zufall bemerkt, dass @JD: sich selbst gesperrt hat. Ich finde es schade, dass hier immer wieder inhaltlich entschieden diskutiert wird. Die Revertierung wurde zuerst rückgängig gemacht, erst zwei Minuten später der entsprechende Abschnitt auf der Disk gestellt. Inhaltlich stimme ich dem Gemeldeten ja zu (Die 24.100 Rechtsextremisten stehen im oberen Drittel (S. 50) des Berichts, in den Fußnoten werden ausländische Strukturen nicht erfasst und die grauen Wölfe tauchen erst im unteren Drittel ab S. 260 auf) aber es handelte sich nach meiner Auffassung wie von JD richtigerweise behauptet um einen EW und nur über den galt es da erst mal zu entscheiden... --Keks Ping mich an! 23:07, 27. Jan. 2020 (CET)

Und das „ … dass hier immer wieder inhaltlich entschieden wird” kannst Du auch mit einschlägigen Beispielen belegen. Ja? --Henriette (Diskussion) 23:14, 27. Jan. 2020 (CET)

Schön mich nach Belegen für was zu fragen, bei dem man nur schätzen kann. Gut das ist mein Empfinden, ich korrigiere mich in diesem Punkt, es wird oft inhaltlich diskutiert, das war falsch von mir. Wenn du aber mal hier schaust und nach "inhaltlich" suchst, findest du, das schön untermauert. Wikipedia:Umfragen/Umfrage_zur_Vandalismusmeldung/Admins (Siehe z.B. Kommentare von Wwwurm, seth, ingenieur). Ich wollte das auch eigentlich auf JDs disk schreiben aber da hat Itti die Rolläden runter gemacht. So ich wollte schon längst ins Bett, das mache ich jetzt auch! --Keks Ping mich an! 23:36, 27. Jan. 2020 (CET)

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