Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/6

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/6#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/6#Thema_1

Benutzer:Nicola

@Bwag: Was ist für Dich "immer"? Dazu hätte ich gerne Links. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 21:58, 4. Jun. 2015 (CEST)

OK, ich verbessere auf „oftmals“. - Der Geprügelte 22:08, 4. Jun. 2015 (CEST)

Das letzte Mal, dass ich mich zu Politik geäußert habe, ohne auf seine Tiraden gegen mich zu reagieren, war im November 2014. Nächstes direktes Zusammentreffen ist (meiner Erinnerung) in meiner AK gewesen. Also sind sowohl "immer" als auch "oftmals" nicht zutreffend.

Es war wahrscheinlich ein Fehler, dass ich jetzt reagiert habe, ich weiß. Aber so kann das doch nicht weitergehen. -- Nicola - Ming Klaaf 22:18, 4. Jun. 2015 (CEST)

Gesperrte Trolle Benutzer

hier auf der Grillenwaage. perma

Nachdem das vorne erledigt war eine kleine Anmerkung hier:

Ignorieren, von der Beo nehmen. Auch rund um diese Labberseite, welche nicht wirklich dem Projektziel dient, ist es recht ruhig geworden. Und die war zeitweise ein reiner Treffpunkt von Benutzern, deren Mitarbeit hier unerwünscht ist. Und das wurden dort immer mehr gesperrte die mit ohne weitere Beachtung irgendwann die Lust am Schreiben verloren hatten........... --V ¿ 14:03, 8. Jun. 2015 (CEST)

Bitte gemäß Hinweis 4 stärker durchzumoderieren

Mir fällt gerade [1] auf. Darin reagiert anscheinend ein unbeteiligter Benutzer G auf eine rhetorische Frage, die aber ein gemeldeten Benutzer B an einen Artikelautoren S gestellt hat; reagiert überdies auf polemische, den meldenden Benutzer H persönlich angreifende Weise.

Zudem kann durch einen folgenden "Nachtrag" [2] der Eindruck entstehen, ein Adminsitrator N schlösse sich dieser Polemik des unbeteiligten Benutzers G an.

Bitte darum, Hinweis 4 stärker durchzusetzen und offensichtlich nicht sachlich weiterführende Beiträge Unbeteiligter konsequenter zu entfernen, und nicht auch scheinbar noch zu bestärken, Rosenkohl (Diskussion) 16:44, 14. Jun. 2015 (CEST)

Fehlerhafter Seitenaufbau

Der Abschnitt Melden (zwischen Intro und Abschnitt Hinweise) mit den 3 "Schaltern" [Benutzer melden], [Seite melden] und [Diskret auf ungeeignete Benutzernamen hinweisen.] ist wesentlich zu breit geraten und überschneidet, bzw überlappt auf der rechten Seite die Infobox "Archiv-Übersicht" etwa in Höhe des [Archiv durchsuchen]-Schalters schon bei normaler Monitoreinstellung. Bei Nutzung der Schriftvergrößerung um mehr als zwei Stufen, dehnt sich der Abschnitt sogar über den rechten Rand der Websitebegrenzung hinaus aus. Leider lässt sich das von mir nicht bearbeiten bzw korrigieren --Bestoernesto (Diskussion) 03:24, 15. Jun. 2015 (CEST)

Also bei mir sieht das normal aus, auch zum Zeitpunkt deines Edits. Ist das bei dir immer noch so? Wenn ja, welche Bildschirmauflösung hast du und kann es sein, dass bei dir die Anzeige etwas vergrößert worden ist? Funkruf ^WP:CVU 23:30, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich verkleinere mal die beiden oberen Buttons, sie sind wirklich viel zu groß. Wer die Texte schlecht lesen kann und auch nur etwas vergrößert, beim dem laufen die Buttons in den Text rechts hinein, das ist nicht sinnvoll. Siehe auch WP:BIENE. Die blauen Buttons allein sind schon aufmerksamkeitsheischend genug, da benötigt es nicht derart riesige Buttons, wenn sie an anderer Stelle die Seitenverwendung stören. Es hat auch bisher noch jeder die Buttons gefunden, auch als sie noch kleiner und nicht blau waren. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:43, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Bestoernesto: zur Info --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:52, 16. Jun. 2015 (CEST)

So, schau dir mal die aktuelle Version an, ist es nun bei dir auch besser? Ich sehe bei einer Vergrößerung nun keine Überschneidungen mehr, erst bei zweifacher Vergrößerung fängt es an, sich rechts etwas zu überlappen. Die Vergrößerung der Buttons ist jetzt bei 110 % statt 140 %. Noch kleiner (100 %) wäre schon Normalgröße, dann heben sie sich nur noch durch Farbe und Button-Form hervor und wären genauso groß wie der untere Button. Ist jetzt also ein Kompromiss. Ist immer noch plakativ genug, also unnötig, es noch größer hinzusetzen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:49, 16. Jun. 2015 (CEST)

Bei einem kleinen Display ragen zwei blaue Felder noch immer in die Box rechts. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 14:56, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe es mal mit etwas schmaleren Buttons versucht bei gleicher Größe, ist es so besser? Eventuell könnte man sonst noch beim Abstand vom Rand etwas Platz einsparen, wenn man die Schriftgröße nicht weiter verkleinern will. Ich werde noch mal etwas testen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:10, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die beiden oberen Knöpfe noch etwas mehr in die Mitte geschoben, damit ragen sie dann auch nicht so sehr über die Ränder hinaus, wenn das Fenster kleiner wird. So müsste der Text rechts nun auch bei kleinerem Fenster oder Vergrößerung besser lesbar sein. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:23, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Funkruf:, ich habe eine Auflösung von 1366 x 768 und in der Tat benutze ich immer eine Vergrößerung der Stufe eins oder zwei.

@Winternacht:, deine Maßnahmen führten aus meiner persönlichen Sicht zum gewünschten Ergebnis. Bis zu einer Vergrößerung der Stufe zwei bleibt jetzt alles innerhalb des vorgesehenen Rahmens. Erst ab Stufe drei fängt es wieder an zu überlappen, aber das ist für mich persönlich irrelevant. Solltest Du da noch weitere Ambitionen haben, möchte ich den Vorschlag beisteuern, alle drei Buttons untereinander anzuordnen, wobei dann bei der Beschriftung des dritten Button aufgrund des langen Textes ein Zeilenumbruch unumgänglich wäre. Ciao --Bestoernesto (Diskussion) 21:22, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, dann kann man es sicher so belassen. Vermutlich fänden andere Leute sonst wieder eine Darstellung störender, wo die Buttons untereinander stünden, denn das würde auch das Intro nach unten hin verlängern und man müsste immer mehr scrollen, um zum Inhaltsverzeichnis zu gelangen. Insofern ist es sicher das Beste, es nun so zu lassen, wenn die Darstellung nun bei kleineren Bildschirmen bzw. Vergrößerungen etwas verbessert ist. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:30, 16. Jun. 2015 (CEST)

Danke, es ist gut so! Gruß --BHBIHB (Diskussion) 22:45, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ok. :-) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:06, 16. Jun. 2015 (CEST)

Weiter Rumpoltern trotz Sperre

Angesichts von Benutzer Diskussion:Hardenacke frage ich mich, ob der Zweck einer einwöchigen Sperre erfüllt ist, wenn der gesperrte Benutzer auf seiner Disk ungestört weiterpöbeln darf. Wie sehen das Andere? --Sakra (Diskussion) 22:19, 18. Jun. 2015 (CEST)

Was hindert Dich daran, seine Diskussionsseite nicht zu beobachten? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 10:12, 20. Jun. 2015 (CEST)

Naja, da sind schon Accounts schneller gesperrt worden, wenn sie über andere herziehen. Ich kann mir auch nur mühsam ein Grinsen verkneifen, wenn Hardenacke sich für JosFritzens seltsamen Kuriereintrag einsetzt - die waren bekanntlich schon immer ein herz und eine Seele. Hauptsache, die DIN 5008 Freunde sind und bleiben Antisemiten. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:36, 21. Jun. 2015 (CEST)

Keine Ahnung wie 5008 enstanden ist. Z.B. sind auch heutzutageSteinformate gemäß Din 4172 immer noch nicht nach dem "Heptameter" sondern dem Oktameter genormt, weil Ernst Neufert davon ausging, daß die Sieben "bei vielen kultischen Handlungen, vor allem bei Juden überall" gebräuchlich sei, Rosenkohl (Diskussion) 19:33, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das steinerne Beispiel zeigt eher die belanglosigkeit des Kreuzestreits auf - oder willst Du hier die von Goebbels abgeschaffte Frakturschrift wiedereinführen? Ganz wichtig wäre auch noch ein MB für das hebräische Pluszeichen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest

Und warum genau wird jetzt hier Werbung für die Äußerungen eines gesperrten Benutzers gemacht? Welchen Zweck soll das erfüllen? --Avant-garde a clue-hexaChord 12:48, 21. Jun. 2015 (CEST)

Es war schon immer sehr amüsant, über Leute herzuziehen, an Stellen, an denen sie sich nicht wehren können. Es wäre auch zu einfach, dort zu argumentieren, wo die Musik spielt. Allerdings läuft man dann Gefahr, widerlegt zu werden ... --Hardenacke (Diskussion) 15:57, 22. Jun. 2015 (CEST)

also

"man wird ja wohl noch sagen dürfen!". Leute mit "unbeflecktem" Sperrlog bekommen schon mal 3 Tage für sowas... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:53, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die DE-WP-Verwalter und ihre Kapriolen

Konflikt AC versus Seader

Also da gibt es eine VM gegen AC wegen PA (Unterstellung von Volksverhetzung uam.) und Missbrauch der Zusammenfassungszeile (beispeilsweise [3]). Nach rd. 2 Std wird sanktionslos geerlt, jedoch anschließend wieder enterlt. Nach weiteren 3 Stunden können sich die DE-WP-Verwalter dazu aufraffen, den AC deswegen für 6 Stunden (!) zu sperren.

AC schmort auf seiner Disk und offensichtlich bedankt sich Seader für einige Kommentare [4]. Jezt ist aber die Maschinerie der DE-WP-Verwalter in Fahrt gekommen (4 DE-WP-Verwalter kamen herbei und brauchten keine rd. 5 Std. für ein Ergebnis wie bei AC):

1. ein Admin stellt eine VM gegen Seader
2. 10 Minuten später ist schon der nächste DE-WP-Verwalter auf der Matte und unterstüzt den Antrag
3. Weitere 2 Minuten später schreitet ein DE-WP-Verwalter schon zur Tat und sperrt Seader in der Länge wie vorhin AC wegen PA (Unterstellung Volksverhetzung uam. sowie Missbrauch der Zusammenfassungszeile).

Noch Fragen? - Der Geprügelte 20:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nein, keine Fragen. Einfach sprachlos. --Peter Gugerell 20:40, 22. Jun. 2015 (CEST)

Sowas muss schneller deeskaliert werden, harter Tobak das. Wenn sich die Eskalationsspirale erstmal dreht kommen die Kontrahenten da selbst nicht mehr raus, ich kenne das aus eigener Erfahrung. So wird eine Bühne eröffnet, aber davon sind auch Du und ich nicht frei. Und fürs Danken sechs Stunden, übertrieben - aber überflüssige Nachtreterei (sind wir auch nicht von frei...). Ich versteh die Benutzer und ihr Kreuzproblem nicht, persönlich empfinde ich den Bohai darum als lachhaft - als obs keine anderen Probleme bei WP gäbe. Insgesamt unschön.... da wünscht man sich schnellere Reaktion. --Schreiben ^Seltsam? 20:55, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wie auch immer: 6 Stunden Sperre für ein „Danke“ sind eine der peinlichsten Admin-Fehlleistungen der letzten Zeit. --Peter Gugerell 21:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

Iwo. Auch ein „Danke“ kann, je nach dem, ein nachträglicher Tritt sein. Freilich, es ist keine Aufforderung, die „Arbeit“ „richtig“ zu erledigen, wie er sie an die Rassisten, Vergewaltiger und Mörder von Srebrenica richtete, aber immerhin. --Freud ^DISK Konservativ 21:10, 22. Jun. 2015 (CEST)

@ Gugerell. Das ist das eine, aber auch die Menge an herbeieilenden DE-WP-Verwalter ist nicht ohne. Gleich 4 Stück an DE-WP-Verwaltern waren zur Stelle und innerhalb von 12 Minuten die VM abgearbeitet. Aber wenn einer einem eine Volkverhetzung unterstellt, dann brauchen sie 5 Stunden, um sich zu ein Handeln durchringen zu können. Wobei das Handeln darin bestand, ob man ihn nur ansprechen soll oder ihm eine 6 Stunden Sperre aufzuerlegen. - Der Geprügelte 21:12, 22. Jun. 2015 (CEST)

„Unterstellt“ ist jetzt aber eine Unterstellung. --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 22. Jun. 2015 (CEST)

Es war nicht ein „Danke“, sondern drei (nach einem „Danke“ schon früher heute). Das ist wirklich unnötig und kann durchaus als Nachtreten verstanden werden. --Wosch21149 (Diskussion) 21:30, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin Dir dankbar, dass Du das jetzt schreibst. Aber sechs Stunden... sorry, unverhältnismäßig jemand fürs Danken so lange zu sperren... --Schreiben ^Seltsam? 21:33, 22. Jun. 2015 (CEST)

Na klar: unverhältnismäig. Wir sollten ganz im Gegenteil dafür noch eine Rente aussetzen.. Ab dem wievielten Mord an einem Menschen, beispielsweise in Srebrenica, ist eine verbale Unterstützung à la „hätten sie mal ihre Arbeit richtig gemacht“ eine infinite Sperre wert? Ab dem wievielten „danke!“ wird's höhnisch? Und wann lernt einer, die Verantwortung für seine Edits nicht kleinzureden (á la: „lange her“, „einmalig“, „gehört hier nicht zu Sache“ etc.), bis er erkennt, bedauernd oder nicht, daß das diese Worte vomitierende Konto verbrannt ist? In etwa so, wie die Leichen mancher aus Srebrenica? --Freud ^DISK Konservativ 23:06, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das neun Jahre alte Posting ist menschenverachtend - keine Frage. Nur gings hier ums Drücken der Dankefunktion und nicht das Posting, das sind zwei verschiedene Dinge und eine Sechstundensperre überzogen dafür. --Schreiben ^Seltsam? 23:23, 22. Jun. 2015 (CEST)

Dein eskalierendes Nachtreten wird wirklich geschmacklos. MfG Seader (Diskussion) 23:08, 22. Jun. 2015 (CEST)

Für „neuere User“. Bekrittelte Aussage wurde vor rd. 9 Jahren getätigt und er wurde dafür bestraft. Weiters hat er sich entschuldigt. Aber so mancher hier in der DE-WP will davon nichts wissen und rührt die Suppe immer wieder neu auf. - Der Geprügelte 23:11, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde es derzeit interessanter zu beobachten mit was für Dingern einige Leute hier seit längerem ohne größere Probleme, wenn überhaupt welche, durchzukommen scheinen, indem sie die WP:WQ praktisch das Klo runterspülen: Von den bösartigen PAs und Nachtretereien heute sowie manipulativer Behauptungen abgesehen: Spielen mit der Antisemitismuskeule, christliche Vereinnahmung von jüdischen Personen, Kreuzigung von jüdischen Personen, christliche Krieger, mangelhafte Bildung und Weltoffenheit, usw. MfG Seader (Diskussion) 23:16, 22. Jun. 2015 (CEST)

Der sog. "Kreuzkrieg" ist ein Dauerproblem bei VM geworden, für das administrative Maßnahmen (gibt nur schützen und sperren) keine Lösung sind, Moderationen haben sich als erfolglos erwiesen, Langmut scheint aussichtslos. Benutzersperren sind ultima ratio, sie sind - wie die "falsche Version" beim Artikelschutz - in dieser Causa nie gerecht, als "Krieger" muss man sie unterdessen akzeptieren und mit ihnen rechnen. Gefolgsleute mit Rabulistik hüben und drüben sind auf verlorenem Posten. --Felistoria (Diskussion) 23:18, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Felistoria: Das ist eine Nebelkerze. Der gegenständlich Fall hat nichts mit dem „Kreuzkrieg“ zu tun, sondern mit der konzertierten Aktion einiger Admins, die willkürlich und ohne jede Rechtsgrundlage agiert haben. --Peter Gugerell 23:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

Dabei wär's so einfach! Bestand wird eingefroren bis es eine Community-Lösung gibt. Bei Neuanlagen entscheidet der Artikeleinsteller. - Der Geprügelte 23:26, 22. Jun. 2015 (CEST)

PS: Und zu Deinem „Gefolgsleute mit Rabulistik hüben und drüben sind auf verlorenem Posten“. Nun, das hat man heute gesehen. Für die Unterstellung Volksverhetzung und ein paar anderen persönlichen Angriffen, sowie dem Missbrauch der Zusammenfassungszeile hat die DE-WP-Verwalung rd. 5 Stunden gebraucht, bis sie sich einig war, dass das nicht geht und man eine 6-Stunden-Sperre aussprach. - Der Geprügelte 23:31, 22. Jun. 2015 (CEST)

Schlag's doch der Community per MB vor. --Felistoria (Diskussion) 23:28, 22. Jun. 2015 (CEST)

Für diese Zwischenlösung bedarf es keines MB, sondern nur die DE-WP-Verwalter müssten sich einig sein. Nur wird es diese Einigung geben? Ich denke nicht, denn dann könnten sie ja keine Klüngelpolitik mehr betreiben (zumindest bei dieser Problematik). - Der Geprügelte 23:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Einigkeit der "WP-Verwalter" wird als "Klüngelwirtschaft" bezeichnet. --Felistoria (Diskussion) 00:18, 23. Jun. 2015 (CEST)

@ Feli: Ganz ehrlich? Hausgemacht das Problem, da es zum einen keine einheitliche Regel gibt (diese Regelungslücke gibt Befürwortern und Gegnern nur eine Bühne...) und VM für diesen Stuss missbraucht wird. Die Mehrheit sieht diesem Treiben enerviert und fassungslos zu. Soll das so weitergehen.... --Schreiben ^Seltsam? 23:29, 22. Jun. 2015 (CEST)

@ Seader, alles nur eine Frage der Klüngelwirtschaft, so mancher kann machen was er will und bei anderen werden Sperrgründe bei den Haaren herbeigezogen. Wie oben beschrieben. Innerhalb von paar Minuten waren 4 DE-WP-Verwalter zugegen, um die Sperre eines einzufordern bzw. zu sperren - und was war das Vergehen? Er hat bei paar Kommentaren „seines Kontrahenten“ den „Danke-Button“ betätigt. - Der Geprügelte 23:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

Weiters hatte der Beschuldigte nicht den Funken einer Chance, eine Erklärung abzugeben oder sich zu verteidigen. So etwas erinnert mich an totalitäre Systeme. --Peter Gugerell 23:39, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das System der Benutzersteuerung in der de-WP ist nicht "totalitär", sondern sehr fragil, da ausgerichtet auf Balance. --Felistoria (Diskussion) 00:29, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die nächste Nebelkerze. Das Konzept der Balance existiert in der Wikipedia nicht. Aber es spricht für deine Sozialkompetenz wenn du versuchst, deinen hilflosen Admin-Kollegen die Mauer zu machen. --Peter Gugerell 00:48, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das mit mir ist jetzt so gelaufen wie es gelaufen ist und jetzt kann man daran nichts mehr ändern und da gibts auch keinen Groll von mir. Der Umgang mit den heute getätigten bösartigen PAs und die Auswahl an persönlichen Vorwürfen welche ich oben aufgezählt habe, welche im Rahmen des "Kreuzkonflikts" von Seiten der Gegner der genealogischen Zeichen gegenüber den Befürwortern in den letzten Monaten geäußert wurden sind auch bereits passiert. Worüber man nun reden sollte ist wie man ein solches "Klo runterspülen" der WP:QS in Zukunft behandeln/vermeiden will. MfG Seader (Diskussion) 23:48, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe es nicht. Es geht mir nicht um den konkreten Anlass. Sondern darum, dass offenbar vernunftbegabte Autoren nicht in der Lage sind, sich zu verständigen. Kreuz/Nichtkreuz, hin oder her, es ist mir egal. Wer mit welchem gedachten, eventuell oder tatsächlich vorhandenem "Recht" (an dieser Stelle seufzt der Jurist in mir) wie wo frickelt, ist im enzyklopädischen Zusammenhang völlig egal. Es geht darum, im Einzelfall eine Regelung zu finden. Hardcore-Positionen ohne die Möglichkeit einer Verständigung via Artikeldisk. oder per persönlicher Ansprache sind nicht akzeptabel. Und Beleidigungen, gleich welcher Natur oder aus welchem Anlass haben keinen Platz. Wer für was wieviel "aufgebrummt" bekommt, ist letztlich egal, die Sperrlogs sind ohnehin schon gut gefüllt. Admins sind mit diesen Situationen schlicht überfordert. Wer kann verlangen, dass hier "Recht" gesprochen wird? Wer kann verlangen, dass Leute in ihrer Freizeit sich mit grundlegenden weltanschaulichen Problemen anderer über Stunden befassen? Niemand. Absolut. Admins werden dafür nicht gewählt. Sondern für Entscheidungen. Kann einem passen, kann nicht. Ist so. Nochmal: ihr seid doch alle nicht blöd. Aber manchmal habe ich diesen Eindruck sehr wohl. "Viel Feind, viel Ehr'" ist das allerletzte, was in diesem Projekt passt. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 00:48, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Glintzer, du meinst, weil „Admins mit diesen Situationen schlicht überfordert sind“ kommt es zu diesen Kapriolen der DE-WP-Verwalter. Sehe ich nicht so. Ich denke, dass so mancher DE-WP-Verwalter sich eher wie ein „Politiker“ einbringt, also seine Klientschaft „bedient“ und nicht als „Beamter“, der auf Basis der gemeinsam aufgestellten Regel den „Laden“ verwaltet. - Der Geprügelte 09:57, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe anfang des Jahres auch schon 8-maliges unerwünschtes Danken an einem Tag und 3-maliges am folgenden Tag auf der VM gemeldet. Aber da ich nicht AC heiße, hat das natürlich keinen einzigen Admin interessiert. --Nuuk 10:11, 23. Jun. 2015 (CEST)

Na, dann sind ja bald alle zusammen. --Hardenacke (Diskussion) 16:22, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gonzo wurde nun wegen PA für 6 Stunden gesperrt.[5] Hierbei möchte ich bemerken das dies die gleiche Sperre ist wie sie 2 andere, in ihren PAs jedoch wesentlich bösartiger, manipulativer und beleidigender, gestern und heute hatten und es im Vergleich zu Gonzo länger dauerte bis die Sperre kam. Dies ist KEINE Kritik am Gonzo sperrenden Admin sondern an der ganzen Situation wie wir sie hier derzeit in der WP haben. Es gehen nicht gerade sehr nachvollziehbare Dinge in der WP vor sich. Anstatt wie einige bereits vermuten dies als Werk von bestimmten Cliquen zu bezeichnen möchte ich derzeit noch daran glauben das die Administration mit der derzeitigen Talfahrt der Wikiquette einfach überfordert ist. MfG Seader (Diskussion) 16:14, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, da ging es weniger um den PA, als um die Tatsache, dass er lange nach dem Erlen einer heiß-diskutierten VM mit diesem PA nachgelegt hat. Das hast du vergessen zu erwähnen... --Wosch21149 (Diskussion) 08:42, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wegwerfaccounts recyclefähig

Umseitig wurde gerade eine VM zum User GeographJürgen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) geerlt. Der Neuaccount schiffte direkt und ohne Umstände nach Anmeldung in einen Honigtopf, trug dort mit erstaunlichen Vorkenntnissen NICHT zur Artikeldiskussion bei, machte nach der Meldung zwei Miniedits und versah sich selbst mit einem schönen Papstzitat. So einer endet normalerweise nach 5 Minuten mit einer infiniten Sperre. Hier geerlt, klaro, Neuautoren sind herzlich willkommen und ist ja keine Regelwidrigkeit, eine Diskussionseite vollzusülzen. Da pfeift das Schwein und der Maikäfer rammt die Brille. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 07:11, 24. Jun. 2015 (CEST)

Bedenke, Benutzer|GeographJürgen ist ein ganz wichtiger Mitarbeiter, der entscheidend zur Verbesserung der Wikipedia beiträgt. lol. Ich wette, der is mein Nachbar in Nbg. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 07:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht war der abarbeitende Admin ein Neuer und wusste nicht, dass Neuaccounts, die gleich bei den Honigtöpfen einsteigen im Regelfall gesperrt werden oder er will im genealogischen-Zeichen-Konflikt für eine Seite eine Mehrheit schaffen. - Der Geprügelte 09:16, 24. Jun. 2015 (CEST)

Unsinn! Vollkommen legitimer Nachfolgeaccount von Benutzer:Landvermesser Josef K, der vor allem im Literaturbereich unterwegs war. 5.147.124.202 09:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

Oh, sehe dass dieser von JKB gesperrt wurde. Dieser JKB wurde ja im Jewiki zur Schnecke gemacht, inklusive Realnamensnennung, etc., so dass er dann in der DE-WP das Adminamt aufgab. Vielleicht wollte der jetzige abarbeitende Admin diesem Schicksal entrinnen. - Der Geprügelte 09:51, 24. Jun. 2015 (CEST)

User:Yellowcard war Manns genug ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:28, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hatte die Diskussion hier gar nicht gesehen, nur den Hinweis in der VM, die offensichtlich übersehen worden war. Grüße, Yellowcard (D.) 14:36, 24. Jun. 2015 (CEST)

Eine gewisse Schärfe in Diskussionen hilft der Konsensfindung

Hallo. Ich hab jetzt schon einige male gemerkt das die VM immer wieder von einigen Leuten missbraucht wird wenn sie kein Argument mehr übrig haben. Ich finde das man eine gewisse Grenze einführen sollte. Diese lautet: "Bei personellen Angriffen, gilt dies nur als personeller Angriff, wenn die Person an sich gemeint ist, nicht aber wenn das geäußerte der Person gemeint ist.". Damit wären solche Aussagen wie :"Das was du sagst ist bescheuert." Legitim, nicht aber "Du bist bescheuert das du so etwas sagst.". Dadurch wird erreicht das Argumente die nicht legitim sind, fabriziert wurden, oder einfach Lügen sind, schneller identifiziert werden, da die betroffene Person nur noch das Gegenargument "niveaulose Sprache" o.ä. versucht aufrecht zu erhalten, dies kann von jedem schnell erkannt werden, und die Diskussion wäre zu Gunsten richtiger Argumente beendet. Eine solche Relaxierung der Regeln würde auch zu einem Abbau von aufgeblasenen Diskussionsseiten führen. Wer etwas in den amerikanischen Nachrichten unterwegs ist wird ein Musterbeispiel der Anwendung solch einer rhetorischen Technik in der kürzlichen e-mail Auseinandersetzung von Noam Chomsky und Sam Harris finden. Weitere Anwendungen kann man in der Geschichte der Naturwissenschaften finden, bei Newton, Galileo ect. (mit Erfolg).--Lexikon-Duff (Diskussion) 00:16, 27. Jun. 2015 (CEST)

Bisher wurde das auch meist so gehandhabt. „Du redest dummes Zeug.“ (Bewertung der Äußerungen) ≠ „Du bist ein Dummkopf.“ (Bewertung der Person = sperrwürdiger PA) --Ochrid (Diskussion) 17:07, 27. Jun. 2015 (CEST)

Eine prima Herangehensweise, denn so können sich Konfrontationswillige asymptotisch an die imaginäre PA-Grenze herantasten. Bsp.: "Etwas wie das, was du da eben abgesondert hast, habe ich bisher nur von Idioten vernommen." Noch kein PA? Okay, dann legen wir beim nächsten Mal eben noch einen Zahn zu, z.B. wäre der Satz auch mit "ausgemachten Vollidioten" immer noch bloß eine "Bewertung der Äußerungen". Oder? --Epipactis (Diskussion) 19:54, 28. Jun. 2015 (CEST)

Das könnte man sogar noch auf die Spitze treiben:

>>Bislang hatte ich Beiträge wie die von Epipactis ja nur von Grenzdebilen und geistig Behinderten gelesen, aber hier gebe ich ihm absolut recht.<<

Ist eine auf WP populär gewordene PA-Form:

Jemandem formal zustimmen, nachdem man genüßlich seinen PA plaziert hat. Und kann ja gar nicht als PA gemeint gewesen sein, weil "ich ihm ja zustimme".

Das Problem ist in erster Linie respektloser Umgang mit Kollegen. Und das gehört auf Dauer in einem Gemeinschaftsprojekt wie dem unsrigen verbannt.

"Asymptotisch" als Begriff gefällt mir in dem Zusammenhang besonders gut, denn genau so verläuft i. d. R. das dargestellte Verhalten. Und wenn eine Grenzaustestung durch einen Kollegen 3 Tage ergibt, mache ich Analoges ganz einfach genau vor meinem nächsten langen Wochenende/-anfang. --Elop 23:20, 28. Jun. 2015 (CEST)

Genau, und gegen dieses berechnende Verhalten hülfe m.E. vonseiten der Sanktionen nur möglichst große Unberechenbarkeit, sagen wir ruhig Willkür. D.h. es müßte bei ein- und demselben Tatbestand ebensogut nur zwei Stunden wie auch mal zwei Wochen Sperre geben können. Damit umginge man die schon vieldiskutierte und wohl unlösbare Schwierigkeit eines Straf/maß-Kataloges und würde dennoch das Risiko und damit die Abschreckung erhöhen.

Das andere Problem ist die sog. Eingreifschwelle, da es keinerlei Maß für Respekt oder Beleidigtsein gibt. Was dem einen noch als flotter Spruch erscheint, stürzt den anderen vielleicht schon in Verzweiflung, aber beides kann ja ebenfalls bloß taktisch geheuchelt sein. Damit steht man also wieder vor der Katalog-Schwierigkeit, aber ich denke doch, daß es möglich ist, auch diese Klippe mittels relativ simpler Filterkriterien zu umschiffen, bspw. so:

• Ist es möglich (und zumutbar), auf die als PA angezeigte Äußerung eine sachliche Antwort zu geben? Wenn nein, dann ist es tatsächlich ein PA.

Keine Ahnung, ob das praktikabel und wirksam wäre, aber das kann ja jeder mal gedanklich anhand einer Reihe von Beispiel-PA aus der täglichen Praxis durchspielen, inklusive der ebenfalls sehr beliebten unadressierten PA, bei denen "selbst schuld" ist, wer sich die Jacke anzieht (Muster: "Solange irgendwelche Idioten hier immer wieder ...") --Epipactis (Diskussion) 01:25, 29. Jun. 2015 (CEST)

Es tritt zu Tage

Der Ton verschärft sich, ein User nach dem anderen outet sich. Der jüngste Fall ist "Austriantraveler", der die im Kreuzstreit konstruktiv mitarbeitende Autorin "FionaB" übelst angegriffen hat: [6] Wer so etwas schreibt ist in diesem Projekt fehl am Platze. Sperrt ihn infinit! --Schlesinger ^schreib! 14:29, 24. Jun. 2015 (CEST)

Zum Glück hört dir keiner mehr zu. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:57, 24. Jun. 2015 (CEST)

Och, Kollege, da habe ich keine Sorgen, das wird schon alles werden. Gruß --Schlesinger ^schreib! 15:00, 24. Jun. 2015 (CEST)

Er hat doch lediglich Hetze gegen religiöse Gruppen unterstellt. Das aktuelle Strafmaß für sowas liegt bei 6h (entspricht 1 MBq; Standardeinheit der Sperrlänge). Gestern warst du damit auch noch ganz einverstanden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:07, 24. Jun. 2015 (CEST)

Gonzo, das war jetzt gemein gegenüber Schlesinger! Wenn einer nämlich gänzlich einseitig positioniert ist, dann behirnt so einer offensichtlich nicht, dass es nur gerecht ist, wenn einer für „Volksverhetzung“ 6 Stunden bekommt und der andere für „Hetze gegen Christen“ ebenfalls 6 Stunden. - Der Geprügelte 22:12, 24. Jun. 2015 (CEST)

PS: Der würde auch nie „Sperrt ihn infinit“ für einen fordern, der anderem Volksverhetzung unterstellt. Die fordert er nur wenn einer einem/r anderen/r „Hetze gegen Christen“ unterstellt - so viel zur Seriösität von so manchem Autor in der Enzyklopädie-Redaktionsstube.

• Beruhigt euch, Leute, tief durchatmen, alles wird gut. --Schlesinger ^schreib! 22:17, 24. Jun. 2015 (CEST)  

Wüsste nicht, wo Aufregung bestünde. Ich fordere nicht mal Sperren für irgendwen, nicht mal ganz kleine. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:21, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nö, ich fordere schon mal Sperren für faschistische und rassistische Accounts, die mich stören. Manchmal habe ich Erfolg damit, manchmal eben nicht. C'est la vie, nicht wahr? --Schlesinger ^schreib! 22:25, 24. Jun. 2015 (CEST)

Die Einschränkung "die mich stören", würde ich streichen. Klingt sonst so als würden dich Rassismus und Faschismus nur manchmal stören und nicht etwa grundsätzlich... Und wo sich z.B. Austriantravler rassistisch oder faschistisch geäußert haben soll, würde ich ja schon noch gerne verlinkt haben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:42, 24. Jun. 2015 (CEST)

Für was wen setzt du dich da ein? Im vorliegenden Fall sehe ich da keine konstruktiv mitarbeitende Autorin/mitarbeitenden Autor. Vielmehr sehe ich da Leute die sich im genaelogischen Schwachsinn ergehen und was von Diskriminierung etc. schwafeln und so ein ernstes Thema m.E. verflachen. Das gleiche gilt für den Herabwürdigungsquark und Hetzvorwurf der anderen Seite, Stuss. Eigentlich dachte ich bislang ich würde in einem konstruktiven und progressiven Projekt mitarbeiten, aber das ist Kindergarten oder wir basteln uns ein Problem. Tragisch... --Schreiben ^Seltsam? 22:45, 24. Jun. 2015 (CEST)

Für was wen? Nehmen wir lieber das Was, das ist einfacher: Ich will die in meinen Augen unneutralen und umstrittenen sogenannten genealogischen Zeichen in den Biografieartikeln der Wikipedia durch die zugegebenermaßen banalen Wörter geboren und gestorben ersetzen. Ist das schlimm? --Schlesinger ^schreib! 23:03, 24. Jun. 2015 (CEST)

dafür aber von Artikel zu Artikel zu wandern um so Tatsachen zu schaffen ist kontraproduktiv. Nach ein MB dafür. Alles andere ist projektstörend. MfG Seader (Diskussion) 23:09, 24. Jun. 2015 (CEST)

Herr Seader, es gibt ein gültiges Meinungsbild zu diesem Thema: Der Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, verfehlte die Mehrheit und wurde damit abgelehnt. --79.209.24.146 23:12, 24. Jun. 2015 (CEST)

Schlimm m.E. nicht, aber ebenso ausgemachter Stuss wie die genealogischen Zeichen auf Biegen und Brechen wieder einzufügen. Ich fand das Ganze zunächst lächerlich mittlerweile halte ich das Getue beiderseits für projektschädigend. Kotzen könnte ich wenn dann noch die Antisemitismuskarte gespielt wird, so verflacht ein erstes Thema. Und mir scheint: manchem gehts da nicht mehr um vernünftige Artikelarbeit sondern nur noch um POV-Durchsetzung. --Schreiben ^Seltsam? 23:15, 24. Jun. 2015 (CEST) PS: und ich glaube kaum, dass sich die mehrheit dieses Bohai gewünscht hat....

Schön, dass du es nicht schlimm findest. Finde ich übrigens auch nicht. Aber wie es so ist, man muss sein Ziel irgendwie durchsetzen, genau wie dort draußen im real life. Und dazu gehören eben alle nicht verbotenen Mittel und eine gewisse Beharrlichkeit. Die Vorarbeit wurde ermöglicht durch die robuste Inkaufnahme von administrativen Sperren, die einen eh nicht jucken. Nun ist der Boden bereitet, die Gegner blamieren sich derzeit so gut sie können, und die Sache scheint ihren Lauf zu nehmen. Ein ganz normaler Vorgang. Das Meinungsbild vom 3.August letzten Jahres lässt außerdem einen für meine Interessen brauchbaren Interpretationsspielraum zu. Wo ist also das Problem? Ich sehe keins und wünsche euch eine gute Nacht. --Schlesinger ^schreib! 23:29, 24. Jun. 2015 (CEST)

ich lese in deinem Beitrag vorwiegend das du falls nötig zum vollkonflikt bereit bist um deinen Willen durchzusetzen. MfG Seader (Diskussion) 23:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

Es lebe die Penetranz, die Renitenz und die Verleumdung - eine Ode auf das Elend. Verblüffend ehrlich und doch irgendwie tragisch diese Bejubelung der Abwärtsspirale. --Schreiben ^Seltsam? 23:38, 24. Jun. 2015 (CEST)

Schlesinger, sehe ich es richtig, dass bis jetzt sich keine einzige offizielle Organisation bezüglich den genealogischen Zeichen „beschwert“ hat? Also ist es nur ein vom Plagiatdoktor und ein paar Mitläufern erzeugtes Problem innerhalb der DE-WP. Und zum „Editschinden“ ist es ja hervorragend geeignet (wenn man sonst offensichtlich nicht viel beitragen kann). Beispielsweise hier ein Tageswerk von einem „Enzyklopädieschreiber“: [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]. - Der Geprügelte 23:44, 24. Jun. 2015 (CEST)

Tragisch? Eher komisch. Eine Ode auf das Elend? Eher ein Loblied auf das Aufblühen unserer derzeit von ewiggestrigen Usern genervten Community. @Prügelopfer: Irgendwelche offiziellen Stellen? Sind für die Wikipedia unwichtig und interessieren nicht. Ich will meine Interessen durchsetzen, fertig. Ob das gelingt, wird sich zeigen. Ich wünsche euch einen schönen Arbeitstag. Ah, der Kaffee ist fertig und sein Duft verbreitet sich im Büro. --Schlesinger ^schreib! 08:03, 25. Jun. 2015 (CEST)

Kenne ich noch aus dem Kindergarten: ich will aber... Im Ernst: Ich glaube die Mehrheit ist nicht speziell von Befürwortern oder Gegnern genervt, sondern von diesen heftig geführten Auseinandersetzungen auf VM und andernorts. Ich befürchte mit dem Bohai tun sich in der Sache weder vehemente Befürworter noch Gegner einen Gefallen. Wenn ich mir diesen in Variationen wiederkehrenden Blödsinn auf VM, Artikeldisks etc. durchlese finde ich das mehr als befremdlich. Nach den letzten Sperren sollten die Protagonisten des Elends mal auf die Idee kommen, dass augenscheinlich auch Admis sich für diesen Mist nicht mehr bedingungsslos instrumentalisieren lassen möchten. Herr, lass Hirn regnen. --Schreiben ^Seltsam? 08:36, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das musst Du verstehen, Schlesinger. Das ist das althergebrachte Denken. Irgendwas muss „von oben“ kommen, jedenfalls von einer „offiziellen Organisation“. Das erspart das eigene Denken und ist um so nützlicher, wenn man sowieso keine Argumente hat.

@Schreiben: Ohne diese in meinen Augen merkwürdige und unsinnige Verteidigung von Althergebrachtem, ohne diese Benutzersperren, CU etc. wäre es überhaupt nicht zu diesem Kladderadatsch gekommen. Für mich begann der „Ernstfall“ mit der groben Missachtung des Autorenwillens bei Ariel Scharon. Da wurde der Widerstand aufgestachelt. Auch das MB vom August 2014 hätte eine Beruhigung bringen können (das sage ich, obwohl ich anfangs strikt gegen das MB war), wenn sein Ergebnis endlich respektiert würde: Uneinheitlichkeit darf sein. Und: Antisemitismus ist ja keine Erfindung von uns. Er kam in der letzten Zeit sehr deutlich zutage und scheint immer wieder durch. Und er äußert sich auch nichtöffentlich. Kannst Du mir glauben. Das heißt ja noch lange nicht, dass jeder, der diese genealogischen Zeichen haben will, ein Antisemit ist. Dass er in diesem Streit auch solche „Verbündete“ hat, sollte er aber nicht ganz vergessen - und die Bemühungen so etwas zurückzuweisen vielleicht sogar unterstützen? Damit wäre uns allen gedient.

--Hardenacke (Diskussion) 08:30, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab mit der verwendung genealogischer Zeichen kein Problem, auch nicht mit den Ausnahmen. Geschenkt. Ich habe in einem von mir erstellten Rabbinerartikel nicht wieder die genealogischen Zeichen wieder eingefügt, nachdem diese entfernt wurden. Warum auch, der Artikel wird dadurch nicht besser oder schlechter. Mittlerweile bin ich für Einheitlichkeit - Bisstrich, um diesem Quatsch ein Ende zu setzen und damit der Geltungssucht einiger Protagonisten dieser Auseinandersetzung den Boden zu entziehen . Was die Antisemitismuskarte betrifft: was ich da teils in entsprechenden Diskus lesen muss ist in Sachen Unterstellung teils schon mehr als ein Zumutung. --Schreiben ^Seltsam? 08:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Zum letzten Satz: Da magst Du - zumindestens teilweise - rechthaben. Vielleicht versetzt Du Dich aber auch manchmal in die Lage derjenigen, die gewissen Zumutungen ausgesetzt sind, hier und im RL. Dass sie da sensibler sind als Du (und ich), verstehe ich jedenfalls ganz gut. Ab einem gewissen Punkt hilft nämlich auch Gelassenheit und Humor nicht weiter. Ich könnte auf diesen Streit ganz gut verzichten (und ruhiger schlafen). --Hardenacke (Diskussion) 09:05, 25. Jun. 2015 (CEST)

„Indem es [das Nicht-Denken] die Leute gegen die Gefahren der kritischen Überprüfung abschirmt, lehrt es sie, an dem festzuhalten, was immer die vorgeschriebenen Verhaltensweisen zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Gesellschaft sein mögen. Woran sich die Menschen dann gewöhnen, ist nicht so sehr der Inhalt der Regeln [...] als der Besitz von Regeln, unter denen das Besondere subsumiert wird. Mit anderen Worten: sie gewöhnen sich daran, niemals zu einer selbst gewonnenen Überzeugung zu kommen.“

– Hannah Arendt, Denken ist subversiv

--Fiona (Diskussion) 09:21, 25. Jun. 2015 (CEST)

Danke für das HA-Zitat. Als Mensch mit Hausverstand ist meine Überzeugung DIN 5008 konform: „In der schriftlichen Korrespondenz gibt es gängige Zeichen, die nicht nur dafür sorgen, dass Sie Ihre Texte schneller verfassen können, sondern auch dem Adressaten das Lesen vereinfachen. Die DIN 5008-Zeichen können vom Auge nämlich schneller erfasst werden, als das ausgeschriebene Wort“ [14] und Hier die genaue Anweisung der Ausführung nach DIN 5008. - Der Geprügelte 09:40, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ja, glaub Du an den Vorgang, wenn Dein „Hausverstand“ nicht weiter reicht. Merke: der DIN-Ausschuss ist eine privatrechtliche Veranstaltung (wie Wikipedia auch). Die DIN 5008 ist die Deutsche Industrienorm, für uns nicht maßgeblich. Sie schreibt überdies auch in keiner Weise vor, dass die genealogischen Zeichen verwendet werden müssen, sondern nur die Art und Weise, wie sie angewendet werden solle, wenn sie verwendet werden. Und Du zitierst nicht mal die DIN (obwohl Du den Anschein erwecken willst), sondern die private Meinung von Sonja Sas. Auf solche Rosstäuschereien haben wir gerade noch gewartet. --Hardenacke (Diskussion) 10:30, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ruhig Blut, Hardenacke! Das ist keine „Rosstäuscherei“: DIN-Regeln, Normen und Richtlinien praktisch angewendet…. - Der Geprügelte 10:46, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ja, „können nach der Norm ...“ Na und? Es gibt auch Schrauben mit Linksgewinde. Die kann ich nach der Norm für Schrauben verwenden. Da wo sie nicht passen, verwende ich sie nicht - im Gegensatz zu Dir: Du schließt aus einem „können“ ein „müssen“, Muttern mit Rechtsgewinde auf Schrauben mit Linksgewinde, und das mit aller Gewalt. --Hardenacke (Diskussion) 15:24, 25. Jun. 2015 (CEST)

• Leute, lasst Serten & Co doch das Deutsche Institut für Normung mit seinen zahlreichen Ausschüssen für allen möglichen Scheiß, das kratzt keinen. Wir sind so dankbar dafür, dass Gewinde für Schrauben genormt sind und die Beurteilung von Störfällen in Atomkraftwerken auch. Erledigt. Wir sprechen und schreiben nun aber die deutsche Sprache und die ist anderweitig durch andere Instanzen geregelt, die kompetenter sind. Daran halten wir uns. --Schlesinger ^schreib! 11:48, 25. Jun. 2015 (CEST)

Genau, der Plagiatdoktor und ein paar selbsternannte Enzyklopädieschreiber in der DE-WP sind die neue Instanzen, die kompetent sind! ;-) - Der Geprügelte 12:11, 25. Jun. 2015 (CEST)

selbsternannte Enzyklopädieschreiber sind wir doch alle, Bwag. Oder hat dich eine "höhere Instanz" zu einem solchen berufen und ernannt? Und wir, die Autoren und Autorinnen der Wikipedia, entscheiden über die Artikelgestaltung und die kann - und ist es praktisch - im Rahmen unserer selbst vereinbahrten Regularien unterschiedlich sein. Das Denken nimmt dir dabei niemand, auch keine DIN-Norm, ab. Auf diese verlinkst du: Geboren und Gestorben können nach der DIN 5008 durch „*“ und „†“ ersetzt werden. Eben. Muss aber nicht. Und genau so hat es die Community im letzten MB entschieden. Guten Tag in die Runde. --Fiona (Diskussion) 13:41, 25. Jun. 2015 (CEST)

Derzeit sieht es für mich eher so aus als ob einige wenige Autoren versuchen ihre eigenen "weltanschaulichen oder religiösen" Ansichten durchzusetzen. Das sich einige davon auch eines konfliktträchtigen/beleidigenden Kommunikationsstiles bedienen macht die Sache dann auch nicht besser. MFG Seader (Diskussion) 13:48, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hast du je eine jüdische Biografie geschrieben? Hast du dich mit dem Thema der Bedeutung des Kreuzes für Juden je beschäftigt? Wohl nicht. Denn sonst würdest du nicht immer wieder mit ignoranten pauschalierten Äußerungen in Diskussionen, die mit deinen Arbeitsbereichen in Wikipedia doch gar nichts zu tun haben, aufschlagen. Daraus ist zu schließen, dass du es bist, dem es um Durchsetzung irgendwelcher Meta-Interessen geht, ob die persönlicher, ideologisch-politischer Natur sind sind oder einfach nur Langweile - kannst nur du beantworten. Bei dem "konfliktträchtigen/beleidigenden" Kommunikationstil fass dich bitte an die eigene Nase. Hier EOD mit dir. --Fiona (Diskussion) 14:20, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ja, ja, falsch falsch. Danke für die Bestätigung meines Beitrags. MfG Seader (Diskussion) 14:23, 25. Jun. 2015 (CEST)

Derzeit sieht es für mich eher so aus als ob einige wenige Autoren versuchen ihre eigenen "weltanschaulichen oder religiösen" Ansichten durchzusetzen. Das sich einige davon auch eines konfliktträchtigen/beleidigenden Kommunikationsstiles bedienen macht die Sache dann auch nicht besser. - der spannende Teil bei dem Zitat: Der Autor desselben beschreibt sich und sein Agieren in der WP sehr gut und treffend selbst, hat das aber wohl noch nicht gemerkt. Seine weltanschaulichen und massiv bedenklichen Positionen sind mittlerweile hinlänglich bekannt und mehrere Male sehr deutlich aufgezeigt worden, sein Kommunikationsstil ebenfalls; was will er den Lesern seiner Worte also sagen? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:27, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ach Achim es ist wirklich schade das manipulative Kampagnen bei einigen offensichtlich leichter anschlagen und das einigen allgemeine und eigentlich bekannte Redensarten offensichtlich nicht bekannt sind und bösartig ausgelegt werden. Aber egal Du, ich oder der Rest drumrum ist hier nicht das Thema sondern die Zeichen und der Konflikt.
Das MB hat zwar den Zwang die genealogischen Zeichen zu verwenden genommen jedoch hat es nicht bestimmt das die Zeichen nun bei Personen bestimmter Religionsgruppen entfernt werden sollen. Auch gab es da eine Umfrage von Rosenkohl welche fragte ob man Ausnahmen pauschal nach der Kategorie, wie z.B. Kategorie:Person (Judentum), bestimmen sollte. Diese Umfrage wurde mit großer Mehrheit abgelehnt. Die genealogischen Zeichen sind wie es hier und an anderer Stelle schon angemerkt wurde im deutschen Schriftgebrauch etablierte Zeichen und in ihrer Verwendung als genealogische Zeichen säkular, welche z.B. auch in anderen Lexikas und sogar einigen Schulbüchern problemlos Verwendung finden. Ihre Verwendung ist gem. unserer Richtlinien auch problemlos möglich. Aus dem Kasten auf der Diskussion zu Mohammed: "Die Wikipedia versucht, weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote.". Dazu stimme ich Serten zu bei: "Wir stellen auch die christliche Jahreszählung nicht um, verwenden kein hebräisches Pluszeichen, belassen es bei den römischen Monatsnamen, babylonischen Tageseinteilung und germanischer Tagesbezeichnung, schreiben nicht in Fraktur und arbeiten nicht am 1. Mai. Alles völlig normale Gepflogenheiten mit ähnlich problematischer (bzw. belangloser) Historie wie die genealogischen Zeichen.". Es gab eine Anfrage beim Zentralrat der Juden in Deutschland wo dieser um seine Meinung zu den genealogischen Zeichen in der Wikipedia gefragt wurde. Diese Frage blieb, meines Wissens nach, unbeantwortet. In meinen Augen ist dies ein weiteres Indiz dafür, dass es ein vorwiegend Wikipedia internes Problem ist weil einige Nutzer versuchen ihrer eigenen "weltanschaulichen oder religiösen" Ansichten durchzusetzen. Das sich einige der Gegner der Zeichen auch noch eines konfliktträchtigen/beleidigenden Kommunikationsstiles bedienen (christliche Krieger, mangelnde Bildung oder Weltoffenheit, Kreuzigung von Juden, Spielereien mit der Antisemitismuskeule, usw.), sowie die mittlerweile allseits bekannte WP externe Hetze macht die Sache auch nicht besser und sorgt nur zu einer Verhärtung der Fronten/Ansichten. Für mich wäre die einfachste Lösung einfach durch ein MB die Community entscheiden zu lassen ob von nun an die genealogischen Zeichen oder aber ausgeschrieben Geboren/Gestorben verwendet werden soll. Dieses würde in einer Communityentscheidung von einer Mehrheit entschieden wäre und nicht von einigen wenigen WP Accounts wie ich die Sache bisher sehe. MfG Seader (Diskussion) 14:34, 25. Jun. 2015 (CEST)

(BK²)@Seader: Wie andere vor dir versuchst du mit "einige wenige Autoren" den Ausgang des MBs vom August 2014 umzuinterpretieren. Das MB hat uns Autoren ermutigt, in begründeten Fällen vom Standard abzuweichen. Dabei stoßen wir auf den Widerstand von Leuten, die z.B. eine abolute Einheitlichkeit bevorzugen. Ebenso wie die Aussage, dass die letzten Meinungsbilder (inkl. der aus verschieden Gründen abgelehnten) deutlich gezeigt hätten, dass eine Mehrheit der Community für die Verwendung der genealogischen Zeichen sei. Das ist wahrscheinlcih richtig, sagt aber nichts über die Ausschließlichkeit aus. Das alles sieht nach einem Komflikt aus - und den haben wir. Offenbar kann er nur gelöst werden, wenn die (per MB erlaubte) Toleranz in irgend einer Form zugelassen wird.--Wosch21149 (Diskussion) 14:41, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht das ich da sonderlich uminterpretiere. Mit einige wenige Autoren meine ich die Anzahl der Autoren welche mir aktiv in dieser Sache als Gegner der Zeichen auffallen. Es mag durchaus mehr Autoren geben, welche diese eventuell eher als unpassend betrachten könnten, es ihnen entweder nicht wichtig genug ist oder aber diese nicht in diesen mittlerweile doch verhärteten Konflikt reingezogen werden möchten. Dasselbe gilt übrigens für die Seite der Befürworter. Das letzte MB hat sich ja nicht entschieden die Zeichen für Angehörige der jüdischen Glaubensgemeinschaft zu ersetzen. Wie ich eben kurz zuvor schrieb: Das MB hat zwar den Zwang die genealogischen Zeichen zu verwenden genommen jedoch hat es nicht bestimmt das die Zeichen nun bei Personen bestimmter Religionsgruppen entfernt werden sollen. Auch gab es da eine Umfrage von Rosenkohl welche fragte ob man Ausnahmen pauschal nach der Kategorie, wie z.B. Kategorie:Person (Judentum), bestimmen sollte. Diese Umfrage wurde mit großer Mehrheit abgelehnt.
Weiter schrieb ich: Für mich wäre die einfachste Lösung einfach durch ein MB die Community entscheiden zu lassen ob von nun an die genealogischen Zeichen oder aber ausgeschrieben Geboren/Gestorben verwendet werden soll. MFG Seader (Diskussion) 14:47, 25. Jun. 2015 (CEST)

Toleranz ist ein schönes Wort. Toleranz funktioniert aber in dem Sinne, dass man jeden nach seiner Fasson leben lässt. Sie funktioniert aber nicht, wenn zwei Seiten verschiedene Vorstellungen haben, wie genau etwas zu gestalten ist. Prinzipiell nicht, unabhängig von diesem Thema.
Und aus der prinzipiellen Zulässigkeit von Ausnahmen folgt nicht, dass wenn einige Ausnahmen für sinnvoll erachten, dem auch zu folgen ist. Auch das gilt generell. Hier kann man nur konstatieren, dass die Fragestellung des MB verkorkst war. Mehr nicht. --Global Fish (Diskussion) 14:49, 25. Jun. 2015 (CEST)

Falsch @Wosch21149: Von in begründeten Fällen vom Standard abzuweichen war in dem MB nicht die Rede - im Gegenteil gibt es weder den Bedarf nach "Ausnahmen" noch den nach "begründet", die Handhabung blieb in dem Meinungsbild offen. Und damit hast du genau das, was "Toleranz" bzw "Akzeptanz" ausmacht: Alle Optionen sind möglich und offen. Erbitterte Diskussionen gibt es allerdings immer nur bei Biografien jüdischer Menschen - niemand stört sich bsp. an der Nichtnutzung bei Werner Forßmann und mittlerweile wohl tausender anderer Artikel; vor dem Hintergrund ist der Vorwurf des offenen Antisemitismus ggü. einigen Kreuzbefürwortern durchaus nachvollziehbar (auch wenn er mir ebenfalls auf den Keks geht: After all haben sich mittlerweile einige zu äußerst unappettitlichen bestätigenden Äußerungen hinreissen lassen). Ich fragte bereits, wie es bei diesen verhärteten Positionen weitergehen soll - eine brauchbare Antwort darauf gab es bislang nicht. Bis die kommt kann ich ja weiter Enzyklopädie schreiben ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:51, 25. Jun. 2015 (CEST)

Nun, aber war es nicht so, dass seitens der Kreuzgegner gerade jüdische Menschen immer wieder als Beispiel dafür herangezogen werden, dass das Kreuz unpassend ist? Insofern ist es doch natürlich, dass sich der Streit gerade um solche Artikel entzündet.
Und was die verhärteten Positionen angeht: ich habe - ganz unabhängig von meiner persönlichen Meinung - rein logisch keine Idee, wie die Sache gelöst werden soll.

1. Eine Fraktion ist der Auffassung, dass Kreuze und Sterne für bestimmte Personen (je nachdem: jüdische Menschen, jüdische Religionsträger, jüdische und moslemische Menschen, Nichtchtisten generelll) unpassend sind.
2. eine andere Fraktion (zu der ich mich zähle) hält "der Jude soll nicht die Symbole des 'normalen' Bürgers bekommmen" oder etwas neutraler gesagt: die Differenzierung der Darstellungsweise je nach Herkunft und/oder Religionszugehörigkeit der Person, für einen klaren Verstoß gegen den neutralen Standpunkt, für völlig unüblich in einer allgemeinen Enzyklopädie und damit für ein striktes No-Go.
3. beide Fraktionen könnten zusammenkommen in einer einheitlichen Darstellung ohne Stern und Kreuz; das fand in zurückliegenden MB aber bei weitem keine Mehrheit.
4. "Ausweg" scheint ein Verzicht auf Einheitlichkeit. Damit befriedigt man auch die Interessen einer dritten Fraktion, die sowieso in Wikipedia möglichst wenig festgeschrieben haben will.
5. Der Verzicht auf Einheitlichkeit ist aber etwas fragiles, deswegen die Anführungszueichen eins höher. Einerseits bleibt die Frage, wer das entscheiden soll? Erst/Hauptautorenregelungen (und Rücksetzen und Sperren bei allen Änderungsversuchen) sind in so einem Kriegsfall wie hier vielleicht die einzige Möglichkeit für einen Waffenstillstand, aber nicht mehr. Inhaltlich ist es etwas dürftiges, und warum einerseits das gestorben/geboren nicht einheitlich behandelt werden soll, aber die Verlinkung von 11. Dezember und 1821 oder das "war ein chinesischer Schriftsteller" dagegen schon, erschließt sich mir rational nicht.
   Wie gesagt, Erst/Hauptautorenregelungen und drastische Maßnahmen bei Verstößen gehen als Waffenstillstand, aber keinen Deut weiter. Alternativen dazu habe ich nicht.--Global Fish (Diskussion) 15:20, 25. Jun. 2015 (CEST)

Die Admins scheinen selbst noch keine einheitliche Linie hier zu haben. Einige orientieren sich an WP:Korrektoren, da mehrere Darstellungen nun richtlinienkonform sind und es somit nur etwas formales ist, wohingegen andere eine Diskussion mit Konsens bevorzugen. Die meisten Admins setzen Artikelversionen nach dem Einsatz von Wegwerfaccounts, IPs oder sonstigen "opferbaren" Accounts zurück, manche aber nicht. Dies macht die ganze Sache immer etwas vom eigenen Glück abhängig welcher Admin gerade aktiv ist und den Fall bearbeitet und wie dieser drauf ist, was einem Versuch die eigene Version durchzusetzen immer eine kleine Erfolgsaussicht gibt. In der jetzigen Situation wäre es durchaus hilfreich wenn die Admins sich hier auf eine einheitliche Linie einigen könnten, bis man eine bessere Lösung gefunden hat. MfG Seader (Diskussion) 15:37, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass es ständig zahlreiche "Kreuzentfernungen" gibt, bei _ganz normalen_ Standardmenschen. Beispiele: Stephanie Pilick, Tonisha Baker und viele mehr. Z.T. auch mit Editwar und mit Verweis auf die bekannterweise falsch verstandene Hauptautorenregelung. (Ein Konsens, dass grundsätzlich alle Nicht-Christen ohne */Dagger zu bezeichnen wären, existiert im Übrigen auch nicht, aber darüber kann man wenigstens im Prinzip diskutieren.) Das lässt mich zu der Überzeugung kommen, dass diese Aktionen nur der eigenen Rechthaberei gelten und eine enzyklopedische Zusammenarbeit, im Sinne einer halbwegs einheitlichen Aussehens von Artikel nicht wirklich Interesse besteht, sondern es zum größten Teil darum geht, Duftmarken und Reviermarkierungen zu setzen. Ein Verhalten, dass der Tod der Wikipedia sein wird. Aber jetzt bin ich wieder weg, ich bin jetzt bei Citizen Science Projekten statt der Wikipedia aktiv, das ist sinnvoller. --62.159.41.244 19:00, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hallooo Süßer, Du hast vergessen dich einzuloggen! --Schlesinger ^schreib! 19:52, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich so empöööhrte Äußerungen wie „Hast du je eine jüdische Biografie geschrieben?“ lese wird mir übel im Kontext der Verwendung genalogischer Zeichen. Als ob man das müsste um sich eine entsprechende Meinung zu bilden, so sollen Benutzer mit nicht genehmer Meinung aus entsprechenden Diskussionen ferngehalten werden. Die im hier diskutierten Zusammenhang immer wieder aufflackernden Antisemitismusunterstellungen sind nicht nur widerlich, sie tragen auch dazu bei ein ernstes Thema zu verflachen. --Schreiben ^Seltsam? 22:12, 25. Jun. 2015 (CEST)

Nein, Schreiben, aber man wird ja wohl noch fragen dürfen, warum bestimmte Benutzer, die sich noch nie für jüdische Biographien interessiert haben, plötzlich dort auftauchen, um dort Kreuze einzusetzen. Nach meinem Gefühl entdecken sie die Artikel nur durch Nachschleichen, z. B. hinter Hardenacke. Und wenn das ganze Interesse an diesen Personen nur darin besteht, ist die Frage nach dem Motiv nicht ganz abwegig, meinst Du nicht auch? --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ungewöhnlich ist Hinterschleichen in der WP sicher nicht, aber dieser vielerorts geführte Diskussion können sich nur wenige entziehen. So gerät mancher in den Strudel dieser Abwärtzspirale mit hineint - wie zuvor viele andere Benutzer auch. Ich sehe das eben nicht so einseitig, bin aber auch nur partiell beteiligt. Und ich meine weiterhin: Ein erfundenes Problem. --Schreiben ^Seltsam? 22:40, 25. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Es gibt sehr zielgerichtete Kampagnen, missliebige Nutzer durch haltlose Anschuldigungen und andauernde Diskreditierungsversuche zu beseitigen. Diese Aktionen gehen allerdings eher selten von den Kreuzbefürwortern aus. Das Durchsuchen "fremder" Artikel nach Möglichkeiten die jeweils eigene bevorzugte Einleitungsform einzubringen, ist beidseitig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:41, 25. Jun. 2015 (CEST)

Netter Versuch, Gonzo Lubitsch, wirklich amüsant. Ich schaue mir gerade die Beiträge der Kollegen Koyaanis, Seader, des Geprügelten und vor allem deine an. Alle Achtung, was da so zusammenkommt. Glück auf & frohes Schaffen! --Schlesinger ^schreib! 09:23, 26. Jun. 2015 (CEST)

Gonzo Lubitsch, ich weiß nicht, wie das andere machen. Ich habe bestimmte Artikel auf der Beo (fast durchweg welche, in denen ich schon editiert habe), derzeit sind es 8324, und wenn diese dort auftauchen und ich Zeit habe, kümmere ich mich darum. Dazu muss ich niemandem hinterherschleichen. Dazu reicht meine Zeit dann doch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 10:53, 26. Jun. 2015 (CEST)

Eine Bitte: Ich möchte in diesem Kontext nicht mehr namentlich genannt werden. Wäre das machbar? --Koyaanis (Diskussion) 14:10, 26. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer:Schreiben, da du dich wieder (wie durchgängig mir gegenüber) in diesem abfälligen Ton auf mich beziehst, will ich versuchen dir zu erklären, was ich mit meiner Frage meinte. Stell dir vor, dein Fach- und Arbeitsgebiet wäre Physik. Du schreibst Artikel, bearbeitest und aktualisierst auf dem aktuellen Diskussionsstand in deinem Gebiet. Dann tauchen in den Artikeln und Artikeldiskussionen User auf, die noch nie in dem Bereich editiert haben, deren Arbeitsgebiete ganz andere sind, und ändern penetrant bestimmte Formulierungen oder physikalische Symbole nach ihrem Geschmack. (Man wird doch noch eine Meinung dazu haben dürfen!) Solche User würden vom Portal Physik vermutlich ziemlich schnell zur Tür geleitet. Bei jüdischen Biografien meint jedoch jeder, auch wenn er noch nie in dem Bereich gearbeitet hat, die Form der Lebensdaten im Intro nach Geschmack ändern zu können. Ich kenne ein solches "Nachschleichverhalten" auch in Artikel zu Gender- und feministischen Themen. Hier wie dort haben diese User meist weder Fach- noch Literaturkenntnisse. Die Frage: "Hast schon je eine jüdische Biografie geschrieben?" ist darum nicht nur legitim, sie verweist solche User auf die Motivation ihres Tuns.--Fiona (Diskussion) 19:57, 26. Jun. 2015 (CEST) Nachtrag:Ich verwende übrigens bei neuen Biografien, die anlege, durchgängig geboren/gestorben.

Benutzer:Fiona, nicht persönlich werden - damit versucht du in hilfloser Weise mich zu diskreditieren. Ich kann daher den „abfälligen Ton“ an dich zurückgeben nicht nur nach diesem Posting. Deine Empööhrung habe ich schon richtig verstanden, sie dient m.E. nur dazu Benutzer mit nicht genehmer Meinung aus entsprechenden Diskussionen/Artikeln fernzuhalten. Als ob man für die Verwendung genealogischer Zeichen in Personenartikeln dezidierte Fachkenntnisse bräuchte. Daher hinkt der Vergleich mit der Physik. Legim ist vieles nur obs zielführend ist wage ich zu bezweifeln. Es dürfen dann nur Benutzer in entsprechenden Artikeln editieren, die schon mal eine „jüdische Biografie“ geschrieben haben. Wenn nicht, sind sie Laien oder schleichen nach. Eine sehr einfache Denke... Ich halte das für Mumpitz. --Schreiben ^Seltsam? 00:11, 27. Jun. 2015 (CEST) PS: Ich habe diverse "jüdische Biografien" geschrieben, achte dabei aber mehr auf den Inhalt statt die Verwendung/nichtverwendung gealogischer Zeichen

Benutzer:Schreiben, wie du sehr wohl weißt, bin ich eine Benutzerin. Es wäre der erste Schritt zu einem zumindest nicht unhöflichen Umgang, wenn du mich so auch ansprechen würdest. Zweitens: wann immer du auftauchst, um dich auf mich zu beziehen, ist dein Ton abfällig bis offen beleidigend und dein Verhalten obstruktiv. Ausnahmslos. Frag dich mal, warum du das brauchst. Und: die sogenannten genealogische Zeichen sind Inhalt!--Fiona (Diskussion) 09:57, 27. Jun. 2015 (CEST)

User:Fiona, falls es dir nicht aufgefallen ist, du bist nach mir in dieser Diskussion aufgetaucht und wirst gleich persönlich, willst mir was erklären etc. So schauts aus, den Rest erzähle deiner Großmutter. Im Übrigen habe ich mich auf eine Aussage von dir - ohne namentliche Nennung - bezogen. Wenn Du mit Meinungsverschiedenheiten nicht umgehen kannst und dann Benutzer ala „Ton abfällig bis offen beleidigend und dein Verhalten obstruktiv“ versucht zu diskreditieren kann ich das nur an Dich aus genannten Gründen zurückgeben (garniert mit grenzverletzend). Insofern: Schuster bleib bei deinen Leisten. Und weil die sogenannten genealogische Zeichen Inhalt sind bin ich in der Disku darauf eingegangen, du in deinem letzten Beitag nicht. --Schreiben ^Seltsam? 10:31, 27. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer:Schreiben, wenn du jemanden zitierst und das dann "zum Kotzen" findest, hast du dich in abfälliger Form auf die Person bezogen. Leider bei dir die durchgängige Kommunikationsform mir gegenüber. Und nein, das halte ich nicht für eine zivilisierte Form eine Meinungsverschiedenheit auszudrücken. Doch wenn du es nicht anders kannst, ist für dich EOD.--Fiona (Diskussion) 10:47, 27. Jun. 2015 (CEST)

Dann kannst du Person und Aussage offensichtlich nicht trennen. Ich empfinde die Aussage zum Kotzen, was ich ausreichend begründet habe. Es wird damit schlicht versucht einige User aus Diskussion/Artikelarbeit herauszuhalten bzw. ihnen das Recht auf Meinungsäußerung abgesprochen. Zu deiner grenzverletzenden Komminikationsform könnte ich auch einiges schreiben.... und augenscheinlich musst du persönlich werden, schade. --Schreiben ^Seltsam? 10:59, 27. Jun. 2015 (CEST)

In Regelform gegossen willst du also interessierte Laien bis rauf zum religiösen Eiferer erster Güte mit grosszügen Zusatzrechten bei der Artikelarbeit in Bereichen ausstatten die sich auch jenseits von Artikeln zu Funktionsträgern der betreffenden Religion befinden. Ich vermute du hast nicht mal den Hauch einer Ahnung, was du dann lostreten würdest. Alexpl (Diskussion) 20:12, 26. Jun. 2015 (CEST)

In Regelform gegossen? Falls du damit mir antwortest: wie kommst du denn darauf? Von Regeln, in die ich irgendetwas gießen will, habe nichts geschrieben, nicht einmal angedeutet. Das ist nicht in meinem Sinn. Ich vertrete die begrenzte Vielfalt, die unsere Regeln, auch die Formatvorlage für Biografien, zulassen. Im einem der Meinungsbilder habe ich auch gegen einen Ausschluss von Stern/Kreuz gestimmt, obwohl ich das lateinische Kreuz nicht für ein neutrales, sondern religiös konnotiertes Zeichen halte. Neutrale Formen sind: geboren/gestorben, auch abgekürzt geb./gest. (schlechter lesbar für User, die keine deutschen Muttersprachler sind) und auch der Bis-Strich.--Fiona (Diskussion) 20:40, 26. Jun. 2015 (CEST) ergänzt.--Fiona (Diskussion) 20:40, 26. Jun. 2015 (CEST)

wenn es nur Artikel zu Rabbinern wären liebe Fiona dann wäre das nie so sichtbar geworden. Jedoch haben einige ja auch versucht bei Personen welche nicht nur Rabbiner waren, ja die jüdische religionszugehörigkeit sogar nicht mit ihrem relevanten in schaffen in Verbindung stand oder sogar bei Personen anderer Konfession diese Zeichen zu entfernen. Es ist kein thema welches sich nur auf jüdische rabbiner beschränkt. MfG Seader (Diskussion) 20:31, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wer sagt denn das? Es geht nicht um Rabbiner, sondern um Biografien über jüdische Personen, in denen das christlich konnotierte Kreuz nicht angemessen ist. Ich verwende für neue Biografien, die ich anlege, durchgängig geboren/gestorben, z.B. auch bei einer evangelischen Theologin, um diese Form zu vereinheitlichen. Andere mögen das anders handhaben - AutorInnen haben im Rahmen unserer Regularien Gestaltungsfreiheit. Wikipedia ist nicht der gedruckte Brockhaus, sondern eine Online-Enzyklopädie mit vielen verschiedenen Nutzern, die sich ständig verändert.--Fiona (Diskussion) 20:40, 26. Jun. 2015 (CEST)

Bei den Adminanfragen wurde ich ja in einer Art und Weise angegangen, als hinge der Ausgang des Kreuzstreits allein an mir und der DIN 5008. Albern - ich möchte schlicht bei einem Rabbiner auch die normale Formatvorlage verwendet sehen. Stell dir vor, dein Fach- und Arbeitsgebiet wäre Mathematik - da gibt es eine durchaus relevante Diskussion um das mathematische Pluszeichen, wegen der die El Al beispielsweise andere Zeichen auf den Stühlen hat als andere Airlines. Es gibt seit dem 19. Jahrhundert eine (nicht durchgängig gebrauchte) Tradition im Judentum wie später an einzelnen israelischen Schulen, die Addition so zu symbolisieren. Mit derselben LOgik, die zum Kreuzstreit bei der deWP geführt hat, wäre das bei einigen jüdischen Mathematikern und deren Formeln zu verwenden. Wo soll das enden? Imho besser bei einer WP, die wie Fefes Blog auch die Möglichkeit bietet, sich das via CSS wahlweise verschieden darstellen zu lassen, WP als Blödzeitung, heidnisch, katholisch oder nach dem französischen Revolutionskalender ;) Technisch geht das längst. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:02, 26. Jun. 2015 (CEST)

Fiona, woher weißt du, dass es sich um jüdische Personen handelt? Legst du das nach Gutdünken fest, oder weil der Nachname so klingt? Das scheint recht grenzwertig. Alexpl (Diskussion) 23:25, 26. Jun. 2015 (CEST)

So eine Frage hatte ich schon bei User:Brainswiffer gestellt: Was ist denn eine echt jüdische Biographie? Sind Wilhelm Herschel oder Eike Geisel oder Edith Stein jüdisch? Muss denn jeder zum Juden/Christen/Muslim/Atheist gemacht werden oder kann man das nicht auch im ungefähren lassen? Das Judesein festzulegen, ist nicht mal bei den Kategorien so ganz eindeutig. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:47, 26. Jun. 2015 (CEST)

Diese Frage kann nur stellen, wer Biografien schreibt, ohne die Literatur zu kennen. Deine Frage ist nichts als überflüssige Provokation, Benutzer:Alexpl. Ich arbeite mit reputablen Quellen. Hinweisen möchte ich euch auch auf das Jewish Women's Archive. Ich bin im Diskurs mit amerikanischen Frauen einen anderen Umgang mit dem Jüdischsein gewohnt. Manche Ansichten hier finde ich äußerst befremdend. Erhellend ist auch der Beitrag der evangelischen Theologin und Feministin Antje Schrupp Problematische Kreuzessymbole in Wikipedia.

• Eine neutrale Form der Lebensdaten in Biografien, wie in den Schwesterprojekten oder schon in aktuellen Lexika-Ausgaben (Mautpreller wies auf Kindlers Literatur Lexikon hin), würde allen gerecht werden, egal ob Christ, Jude, Moslem, Atheist oder Agnostiker, Buddhist .... Denkt mal darüber nach, warum ihr an den überkommenen deutschen Zeichen so unbedingt festhaltet und sie allen Personen überstülpen wollt.--Fiona (Diskussion) 08:32, 27. Jun. 2015 (CEST)

Es ist sowieso der größte Blödsinn nur bei Juden das Nicht-Kreuz zu verwenden. Sowas ist dann auch Spezialbehandlung/Diskriminierung wegen Zugehörigkeit zu einer bestimmten Bevölkerungsgruppe. Und dann wird ewig diskutiert ob diejenige Person jüdisch genug ist, dass sie kein Kreuz haben darf. Das einzig sinnvolle ist grundsätzlich auf das Kreuz zu verzichten, wie es ha schon in Tausenden von Artikeln gemacht wird -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 08:25, 27. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das ist keine Spezialbehandlung oder Diskriminierung. Die Zeiten sind glücklicherweise vorbei, in denen 'Jude' eine Stigmatisierung bedeutete und später, als man 'Jude' nicht sagen durfte. In einer Ausstellung über Frauen in der Geschichte von Lübeck seit dem 12. Jahrundert wurden für die Biografien jüdischer Frauen die Zeichen Stern/Davidstern (der Mensch ist zu Gott zurückgekehrt) verwendet - aus Respekt.--Fiona (Diskussion) 08:43, 27. Jun. 2015 (CEST) Wie ich oben schon schrieb: ich verwende inzwischen für alle Biografien, die ich schreibe, die neutrale Form geboren/gestorben.--Fiona (Diskussion) 09:44, 27. Jun. 2015 (CEST)

(BK) M. E. hat Majo statt Senf völlig recht: "Und dann wird ewig diskutiert ob diejenige Person jüdisch genug ist, dass sie kein Kreuz haben darf." Genau diese abstrusen Diskussionen haben wir jetzt monatelang erlebt. Wie man aufgrund dieser Erfahrungen die Uneinheitlichkeit mit Von-Fall-zu-Fall-Entscheidungen für erfolgreich halten kann, ist mir unklar. Und irgendetwas in Richtung "der Mensch ist zu Gott zurückgekehrt" verbietet sich selbstverständlich in einer zu weltanschaulicher Neutralität verpflichteten Enzyklopädie. (Zumal es beispielsweise bei Personen die von Herkunft Juden, aber ihrer Überzeugung nach Atheisten waren, eben auch kein Zeichen des Respekts wäre.) --Amberg (Diskussion) 11:09, 27. Jun. 2015 (CEST)

Amberg, das war kein Vorschlag für Wikipedia, sondern nur ein Beispiel 1. dafür, dass sich anderswo in der Welt da draußen auch Gedanken gemacht werden und 2. eine Gegenrede zu der Befürchtung, von Fall zu Fall zu entscheiden, könnte eine Sonderbehandlung sein oder Diskriminierung Vorschub leisten. Ich bin jedoch nicht mehr der Meinung, dass Entscheidungen von Fall zu Fall möglich sind in dieser Community. Den Streit können wir beenden, wenn wir auf Stern/Kreuz bzw. die so genannten genealogischen Zeichen bei allen Biografien künftig verzichten (ich repektiere, dass es für manche tatsächlich ein Verzicht ist).--Fiona (Diskussion) 11:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt noch einen Aspekt, vom dem ich nicht weiß, ob er schon diskutiert wurde: das barrierefreie Internet. Können Lesegeräte für Blinde, die so genannten genealogischen Zeichen lesen?--Fiona (Diskussion) 10:59, 27. Jun. 2015 (CEST)

Die Sprachausgabe auf meinem Mac ignoriert */† einfach - vielleicht gibt es Programme, die dies erkennen, sicher ist man aber immer mit "gestorben" -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 11:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

Danke, Majo statt Senf.--Fiona (Diskussion) 11:25, 27. Jun. 2015 (CEST)

Mir fällt auf, dass einigen nicht bekannt zu sein scheint, wer Jude ist. Der Wikipedia-Artikel Juden klärt auf.--Fiona (Diskussion) 11:29, 27. Jun. 2015 (CEST)

Seit wann ist WP eine Quelle? Mir fällt auf, wie wenig Ahnung manche von der Begrenztheit solcher Konstrukte haben. Orientieren wir uns an der halacha, den Nürnberger Gesetzen, der liberalen oder otrthodoxen Auslegung (ist Gabrielle Giffords 100%) oder schreiben was eigenes? UNd was hilft uns das bei den angefragten Beispielen Herschel, Stein und Geisel? Judesein ist eine Zuschreibung - man vergleiche Weißsein - wollen wir uns die zu eigen machen? Gibt es auch Transsemitismus, wie es Transsexualität oder Transracialpersonen (Rachel Dolezal) gibt? Da machen es sich einige verdammt einfach. Bei Edit Stein gibts zu ihrem Jüdischsein sogar richtige Konflikte in der richtigen Welt, nicht nur einen WP internen.Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:48, 27. Jun. 2015 (CEST)

Schon im ersten Satz des Artikels steht, dass es sich um eine Kontroverse handelt, dass sich also nicht mal die Juden selbst einig sind, wer Jude ist. Abgesehen davon, dass es sich, selbst wenn es anders wäre, für eine Enzyklopädie auch nicht gehört, den ganzen, im Judentum verwurzelten völkisch-religiösen Unsinn (matrilineare Abstammung) unkritisch zu übernehmen. --Tinz (Diskussion) 12:10, 27. Jun. 2015 (CEST)

Bitte lies genau: Es geht um die Debatte um die Konversion. Willst du auch noch diese Kontroversen als Argument benutzen, Biografen von Juden das christlich konnotierte Kreuz aufzuzwingen? "im Judentum verwurzelten völkisch-religiösen Unsinn" - ist ziemlicher Unsinn. Zu Serten: "Seit wann ist WP eine Quelle?" - hat niemand behauptet.

Abgesehen davon: welche Lösung schlagt ihr vor?--Fiona (Diskussion) 12:22, 27. Jun. 2015 (CEST)

@Tinz: Die völkische Bewegung entwickelte sich, und breitete sich aus im Deutschland des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts; "verwurzelt" war die völkische Bewegung einerseits im kleinstaatlich-provinziellen Milieu Deutschlands nach den Bauernkriegen des 16. Jahrhunderts und dem Dreißigjährigen Krieg, andererseits im bereits europaweit verbreiteten neuzeitlichen Antisemitismus, der zwar an die Ressentiments der christlichen Judenfeindschaft anknüpfend, aber schon nicht mehr religiös, sondern in vermeintlich wissenschaftlichen Rassetheorien begründet war: denn für die völkische Bewegung galten nicht mehr theologischen Inhalte der Religionen als real, diese wurden als private Hirngespinste der Gläubigen betrachtet; sondern was als das Reale an einer Religionen galt war, daß ihre Mitglieder untereinander gesellschaftlich verkehrten, sich fortpflanzten und auf diese Weise ein Volk bildeten.

Die Eigenschaften, die tatsächlich gefährlich an der völkischen Bewegung wurden, ihr nationaler Sozialismus, Religionsfeindlichkeit, kulturelles sich Abkapseln, Rassismus, räumlicher Expansionsdrang, etc., projizierte sie häufig zurück auf angebliche Eigenschaften der Juden, gegen die es sich zu verteidigen gelte.

Den vermeintlich "im Judentum verwurzelten völkisch-religiösen Unsinn" hat übrigens der isrealische Staat in das bei bei matri- oder patrilinearer Abstammung oder Konversion anwendbare Rückkehrgesetz "unkritisch übernommen", Rosenkohl (Diskussion) 01:05, 28. Jun. 2015 (CEST)

Fiona, gib uns doch mal bekannt, wie die genannten Personen laut dem von Dir dazu vorgeschlagenen WP-Artikel einzustufen sind. Kreuz oder nicht? Lösung a) Administrative Streichung und KOmplettlöschung der Rosenkohl MBs. b) Der Wanderzirkus setzt sich zusammen und entwickelt eine DIN A 4 Seite mit Vorgaben zu möglichen und sinnvollen Ausnahmen zur geltenden Formatvorlage. c) Die geltende Formatvorlage gilt weiterhin, Ausnahmen sind und waren wie immer schon möglich. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 12:27, 27. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer:Serten, du bist gerade wieder in den Eskalations-Modus zurückgefallen. Wir als Autoren eines enzyklopädischen Artikels entscheiden selbstverständlich nicht, wer Jude ist. Wir arbeiten nach seriösen Sekundärquellen. Zur Erinnerung, was ich schrieb: in dieser Community ist eine Entscheidung von Fall zu Fall nicht möglich. Die Lösung besteht darin, auf die Zeichen bei allen Biografien zu verzichten und für alle als neutral zu verstehende Versionen wie geboren/gestorben zu verwenden. Jetzt verstanden? Ein (Neben?-)Aspekt ist die Nicht-Lesbarkeit der Zeichen für Sprachprogramme, wie sie für Hörgeschädigte und Blinde wichtig sind. Welche Lösung schlägst du vor?--Fiona (Diskussion) 12:55, 27. Jun. 2015 (CEST)

geboren/gestorben ist nicht neutral; es stellt eine Stigmatisierung dar. Neutral ist nur der Bis-Strich. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:58, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wie das? Diese Privattheorie hast du doch schon hier vergeblich versucht durchzusetzen.--Fiona (Diskussion) 13:01, 27. Jun. 2015 (CEST)

Das musst Du mal näher erklären. Ich bin zu blöd um Deine These zu verstehen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 13:03, 27. Jun. 2015 (CEST)

das ist, eine einheitliche lösung für alle biografien vorausgesetzt (und darum ging es gerade hier), käse. --JD {æ} 13:16, 27. Jun. 2015 (CEST)

wie kommst du darauf, dass screenreader mit den zeichen nicht umgehen könnten? weil oben ein einzelner user schreibt, auf seinem mac ignoriere die sprachausgabe die dinger? nicht wirklich, oder? --JD {æ} 13:16, 27. Jun. 2015 (CEST)

Fiona, als promovierter Physiker kann ich Dir sagen: mit Deinem Physiker-Beispiel vermengst Du die Ebenen. Du kannst ohne Physikkenntnisse sicherlich kaum einen guten Artikel über ein physikalisches Problem schreiben. Du kannst aber einen Biographieartikel über einen Physiker genauso schreiben wie über jede andere Person auch. Dazu braucht man Quellen über die Lebensdaten und die Rezeption der Person, das ist völlig unabhängig vom Wirkungsgebiet oder Herkunft der Person. Es gibt keine speziellen physikalischen Biographien (das wäre purer Unsinn), es gibt Biographien von Physikern. Genausowenig gibt es keine (formal) speziellen jüdischen Biographien, es gibt Biographien jüdischer Menschen.

Was m.E. zu machen wäre: es ist offenkundig dass a) es neuzeitliche reputable allgemeine Biographiesammlungen gibt, die mit Stern und Kreuz arbeiten und dass es b) solche gibt, die das nicht tun. Ich kenne keine allgemeine reputable Biographiesammlung, die ihre Darstellungsform nach Herkunft/Religion der Dargestellten differenziert! Insofern folgt für mich ganz elementar: wir können uns hier selbstverständlich für Stern und Kreuz entscheiden oder wir können uns für etwas anderes entscheiden. Beides wäre völlig legitim. An Euch Kreuzgegnern wäre es, zu überzeugen, dass Stern und Kreuz mittlerweile mehr und mehr obsolet werden. Ich bin da durchaus offen, nur mit einer Drastik wie Biographen "das christlich konnotierte Kreuz aufzuzwingen" überzeugst Du nicht. Solange reputable Biographiesammlungen das auch machen, solange es selbst in der atheistischen DDR Biographiesammlungen mit Stern und Kreuz gab, solange ist das Kreuz nicht mehr per se christlich (auch wenn es von der Herkunft christlich ist).
Die einzige Möglichkeit, die ich im Falle einer Uneinigkeit sehe, ist: Erst/Hauptautor entscheidet. Dabei bleibt es, jegliche Änderungen werden revertiert; Änderer im Wiederholungsfall gesperrt. Nicht toll, weder inhaltlich (damit kann keiner zufrieden sein), und es wird dennoch genug Streit geben, aber ich weiß nichts anderes.
Was ich für jenseits alles Tolerablen sehe, ist so etwas wie: "Der Jude darf nicht die Symbole des 'normalen' Menschen bekommen." Egal, ob man dabei "Jude" durch "Vertreter jüdischer Religiosität", "Jude und Moslem" oder "Nichtchrist" ersetzt. Eine Selektion nach Herkunft/Religion des Dargestellten überschreitet für mich weit die Grenzen des Tolerablen. Auch wenn Ihr mit Sicherheit dabei von philo- und nicht von antisemitischen Positionen ausgeht: im Endeffekt ist so etwas vom Resultat her nichts anderes, als überwunden geglaubte Dinge aus anderen Zeiten und ein klarer Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Und ich kenne keine ernstzunehmende Biographiensammlung, die soetwas macht.
Mir ist letztlich fast völlig egal, ob am Ende nun Kreuz, "gest.", "gestorben" oder Bis-Strich steht. Aber mit einer Differenzierung nach Herkunft/Religion der Dargestellten überschreitet man für mich bei weitem eine dicke rote Linie. Bei aller Kompromissbereitschaft: ich werde alles tun, damit so ein für mich intolerabler und inakzeptabler Mistdreck nicht zustande kommt. Und sollte er kommen, was ich nicht hoffe, dann wars das für mich mit diesem Projekt.--Global Fish (Diskussion) 13:14, 27. Jun. 2015 (CEST)

@JD, können gebräuchliche Screenreader, wie sie von Blinden verwendet werden, die Zeichen lesen? Sag du es mir, JD.

@Global Fish, mein Beipsiel war keine "Vermengung von Ebenen", sondern eine Analogie. Wenn du denn ein so toleranter und kompromissbereiter Mensch bist, dann solltest du zumindest zur Kenntniss nehmen, was Rabbiner zu der Frage des Kreuzes in Biografien von Juden denken. Und warum brauchst du brachiale Ausdrücke, um etwas zurückzuweisen, was ich gar vorschlug? Willst du nicht lesen? Nein, es geht nicht um Differenzierung. Dies ist in dieser Community nicht möglich, obwohl Wikipedia keine gedruckte Enzyklopädie ist und wir AutorInnen im Rahmen der Regularien Gestaltungsfreiheit haben im Unterschied zu Redakteuren und Lektoren von gedruckten Werken. Doch einige in dieser Community sind offenbar nicht bereit, begründete Gestaltungsfreiheit in der Frage der Form der Lebensdaten in jüdischen Biografien zu akzeptieren (in Biografien über Personen, die keine Juden sind, werden neutrale Versionen wie geb./gest. eigenartigerweise akzeptiert). Darum: für alle Biografien neutrale Versionen.

Der Bis-Strich ist eine mögliche neutrale Variante zu Stern/Kreuz. Wir gebrauchen ihn ja auch schon im Fließtext. Das Problem ist aber, wie Majo statt Senf schrieb: den Befürwortern der Kreuz-Variante geht es eben darum, diese zu erhalten und nicht durch eine neutrale Variante zu ersetzen. Seid z.B. ihr, Serten und Benutzer:Global Fish, bereit auf die genealogischen Zeichen zu verzichten?--Fiona (Diskussion) 13:44, 27. Jun. 2015 (CEST)

+1 zu GF. Natürlich ist das Beispiel eine „Vermengung von Ebenen“, weil eben der normale User nicht über ein physikalisches Problem schreiben kann, sehr wohl aber eine "jüdische Biografie" (wie ich bereits oben schrub). Und nicht alle die "jüdische Biografien" schreiben verzichten auch auf die genealogischen Zeichen. Es ist hier eine Störmung die vertreten wird, es gibt aber auch andere und das ist ohne das hier offensichtliche tamtam zur Kenntnis zu nehmen. Ich sehe auch nicht das in nichtjüdischen Biografien "neutrale" Intros eher akzeptiert werden, irgendwie schwingt da wieder ungutes mit.... --Schreiben ^Seltsam? 16:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

@Schreiben und Benutzer:Global Fish, auch um Biografien zu verfassen, braucht man fachliche Voraussetzungen. AutorInnen, die Biografien über jüdische Personen schreiben und überlegt das Stern/Kreuz-Zeichen nicht verwenden, haben sich mit der Person und der Problematik zuvor intensiv beschäftigt. Ohne fachliches Wissen geht es nicht.

Dass sich der Streit nur an Biografien über jüdische Personen entzündet, obwohl es viele andere Biografien über nichtjüdische Personen gibt, in denen ebenfalls die Zeichen nicht verwandt wurden, ist eine empirische Tatsche, die auch Achim schon ansprach. --Fiona (Diskussion) 18:11, 27. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich braucht man bei WP das Wissen um WP-interne Regelungen für das Schreiben einer vernünftigen Biografie. Man braucht aber wenn dieses vorhanden ist nicht speziell fachliches Wissen um eine jüdische Biografie zu verfassen. Warum auch? Auch Autoren die Biografien über jüdische Personen schreiben und genealogische Zeichen verwenden werden gute Gründe dafür haben. Bei Artikeln zur Physik siehts wie gesagt anders aus, denn dort ist spezielles Fachwissen unbedingt notwendig. Daher geht das Argument „Ohne fachliches Wissen geht es nicht“ in diesem Zusammenhang ziemlich fehl. --Schreiben ^Seltsam? 21:09, 27. Jun. 2015 (CEST)

Zunächst mal: natürlich braucht man für Wikipedia-Arbeit fachliche Voraussetzungen. Und für Biographien wie für viele andere Artikel heißt das: man muss Quellen lesen und verstehen können. Mehr nicht. Man kann ohne physikalische Kenntnisse, wenn man gute Quellen hat, problemlos eine Physikerbiographie schreiben. Man kann vielleicht nicht die Wichtigkeit des Wirkens dieses Physikers einordnen. Soll man auch gar nicht, das wäre ja POV. Man soll schreiben, wie er laut Quellen von anderen gesehen wird.
Man kann nicht beliebig Fachartikel zur Physik oder auch zur Judaistik ohne entsprechende Kenntnisse verfassen, das nicht. Aber etliche andere Artikel kann man schon, wenn man die entsprechenden Quellen hat und versteht, dazu zählen Biographien.

Was: Und warum brauchst du brachiale Ausdrücke, um etwas zurückzuweisen, was ich gar vorschlug? angeht: einerseits liegt das nahe, wenn Du ständig Themen wie "was Rabbiner zu der Frage des Kreuzes in Biografien von Juden" ansprichst. Kreuze stören Dich und einige andere vor allem bei Juden, es sind die Juden, die ständig als Argument herangezogen werden. Und insofern brauchst Du Dich nicht zu wundern, warum "sich der Streit nur an Biografien über jüdische Personen entzündet". ("Nur" stimmt übrigens nicht). Das liegt auf der Hand. Ja, ich habe zur Kenntnis genommen, dass Dir keine Sonderlösung für jüdische Personen vorschwebt, sondern Du Stern/Kreuz generell nicht verwenden willst. Aber Du fragtest generell, was uns als Lösung möglich erscheint. Und da kann ich zu dieser Sonderlösung für Juden, die einige hier ernsthaft als "Kompromiss" vorschlugen, nur sagen: Never. Alles, nur nicht das. Und dazu wiederhole ich gerne meinen brachialen Ausdrücke.

Ob ich bereit bin, auf die genealogischen Zeichen zu verzichten? Ja, ich habe mit einer einheitlichen Lösung ohne Stern und Kreuz kein Problem. An mir soll es nicht liegen. Nur, damit die kommt, wie schon gesagt, musst Du überzeugen.

Und dazu gehört, dass Du Objektivität und Subjektivität nicht vermischt. Es gibt keine Varianten, übrigens nicht nur in dieser Frage, die per se neutral sind. Es gibt nur solche, die Dir neutraler erscheinen. Und das ist ein Unterschied. Selbst, wenn es für einen Sachverhalt zwei Wörter ohne sonstige Konnationen gibt, so sind diese Wörter nicht neutral, wenn jedes von ihnen in einer bestimmten sozialen Gruppe dominiert.
Rein subjektiv (das ist nun mein unmaßgeblicher POV) kann ich die Bedenken gegen Stern und Kreuz nicht emotional nachvollziehen. Würde eine andere Kultur mir nahestehende Menschen (Deutsche, Christen, Atheisten, was auch immer) wie alle anderen Menschen auch mit Symbolen bedenken, die ursprünglich aus der Praxis einer dortigen Religion stammen, hätte ich damit ein Problem? Rein subjektiv, wie gesagt: nein, ich hätte keins.
Ein (grobes!) Maß für die Neutralität ist: was tut der gesellschaftliche Mainstream? Und solange es dort reputable allgemeine Biographiensammlungen mit Stern und Kreuz gibt, sind die Symbole niemals per se völlig unneutral. Interessant wird es, wenn sich mehr und mehr Werke im Laufe der Zeit von Stern und Kreuz wegbewegen.
Und nein, auch gegen die anderen Varianten ließe sich einiges sagen. Soll man sagen, jemand der in Auschwitz vergast wurde, wäre dort "gestorben"? Da muss ich auch schlucken. Mir erscheint da ein deutlich abgekürztes "gest." oder ein Bis-Strich besser, ich glaube, wir sind da einer Meinung. Nur gibt es auch gegen die Einwände, und der Punkt ist eben der, dass diese Varianten im MB noch deutlich schlechter abschnitten als "gestorben" und dies wiederum als Stern und Kreuz.
Wie gesagt, ich hätte dennoch nichts gegen eine einheitliche Lösung in einer in dieser Varianten. Aber, um etwas zu ändern, muss man überzeugen. Dies geht m.E. nur über den Nachweis einer geänderten allgemeinen üblichen Praxis in anderen deutschsprachigen Biographiesammlungen. Nicht mit Behauptungen, der eigene Standpunkt wäre der neutrale.--Global Fish (Diskussion) 19:18, 27. Jun. 2015 (CEST)

@Fiona: Der weit verbreitete Screenreader JAWS liest in der Standardeinstellung das Dagger-/Kreuzzeichen „†“ als „einzelner Dolch“ vor, den Stern „*“ einfach als „Stern“. Der Halbgeviertstrich/Bis-Strich „–“ wird als „Strich“ vorgelesen. Ist also in den Standardeinstellungen unschön, verschluckt wird aber nichts. Das alles lässt sich aber umkonfigurieren, wenn einen das stört. --213.162.68.237 15:12, 27. Jun. 2015 (CEST)

es gibt eine ganze reihe von solchen systemen. ich bin da nicht auf dem neuesten stand der dinge; dass zeichen aber "verschluckt"/übergangen werden, wäre ziemlich ungewöhnlich. ansonsten sind, wie die IP über mir kommentierte, solche gerätschaften und/oder entsprechende software häufig konfigurierbar. wie auch immer: ich würde darum bitten, dass aus einer schnell gestellten frage aufgrund eigenem unwissen und einer einzelnen, spezifischen und nicht wirklich stimmigen antwort hierzu keine pauschal-antwort wie die deinige @12:55, 27. Jun. 2015 (CEST) gebastelt wird. soweit: --JD {æ} 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe nichts "gebastelt", sondern nach dem Stand meines Wissens geschrieben. Deine Zurechtweisung ist also völlig unangemessen, Benutzer:JD, zudem ich dich gefragt habe, ob dem so ist. In jedem Fall ist barrierefreies Internet ein wichtiges Thema, das, wie mir scheint, im Zusammenhang mit den genealogischen Zeichen noch nicht diskutiert wurde, denn sonst könnten hier doch User mit besseren technischen Kenntnissen auf dem aktuellen Stand kompetent Auskunft geben.--Fiona (Diskussion) 17:54, 27. Jun. 2015 (CEST)

die bezeichnung "bastelei" war eine ausgesprochen freundliche variante dafür, dass du @12:55, 27. Jun. 2015 (CEST) die behauptung aufstellst, die zeichen seien "für Sprachprogramme nicht lesbar", wenn dein einziges wissen darum daraus besteht, dass dir @11:06, 27. Jun. 2015 (CEST) geantwortet wurde "Die Sprachausgabe auf meinem Mac ignoriert */† einfach - vielleicht gibt es Programme, die dies erkennen" - ich gehe davon aus und hoffe, du erkennst das selbst. --JD {æ} 18:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das ist nicht meine einzige Quelle. Wenn meine Behauptung falsch ist und du es besser weißt, warum widersprichst du nicht einfach? Oder recherchierst es selbst? Vielleicht gibt es Programme, die die Zeichen lesen können. Aber sind sie die gebräuchlichen? Ich hoffe, du erkennst selbst, dass dein Ton wieder daneben war. EOD.--Fiona (Diskussion) 23:13, 27. Jun. 2015 (CEST)

@Fiona: Wurde dir ja schon gesagt: JAWS liest die Zeichen vor, das ist der am weitesten verbreitete Screenreader. Auch Macs lesen übrigens (mit der eingebauten VoiceOver-Funktion) *†– vor, Majo statt Senfs Aussage stimmt nicht. Das alles ist konfigurierbar. Wenn du es genauer wissen möchtest, könntest du auch beim Projekt WP:BIENE nachfragen, da gibt es mehrere Benutzer, die solche Software einsetzen. Es gibt dort eine kurze Diskussion von 2008 über die Thematik: Wikipedia:BIENE/Meldestelle#Sonderzeichen. --213.162.68.233 07:04, 28. Jun. 2015 (CEST)

jaja, mein ton ist wieder daneben. darauf ein weiteres rambazamba-polter-EOD. ist klar. --JD {æ} 10:43, 28. Jun. 2015 (CEST)

Danke sehr, werde ich. Ich lese dort: Das Kreuz wird von Jaws als einzelner Dolch vorgelesen. Das ist dann wohl der veraltete Stand von 2008. Denn was soll ein Blinder aus "Einzelner Dolch 3. Febuar 1869" schließen? --Fiona (Diskussion) 07:38, 28. Jun. 2015 (CEST)

FYI. Geplanter Workshop von Raschka auf der WikiCon im September 2015: Einleitung biografischer Artikel / genealogische Zeichen, Abschnitt: Hintergrund Barrierefreiheit.--Fiona (Diskussion) 08:44, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ob das die wirkliche Motivation für den Workshop ist wage ich zu bezweifeln, da gehts um das übliche tamtam. --Schreiben ^Seltsam? 11:35, 28. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem werden wir auch an diesem Wochenende nicht lösen können. Ich verabschiede mich nun aus dieser Diskussion. Einen schönen Sonntag in die Runde.--Fiona (Diskussion) 18:16, 27. Jun. 2015 (CEST)

• Leute konzentriert euch aus das Wichtige. Es geht darum die genealogischen Zechen aus allen Biografieartikeln der Wikipedia rauszunehmen und durch eine neutrale Form zu ersetzen. Das können die Wörter geboren und gestorben aber auch der Halbgeviertstrich sein. --Schlesinger ^schreib! 14:08, 29. Jun. 2015 (CEST)

Eben. In den von mir angelegten Biografieartikeln bleiben die herkömmlichen genealogischen Zeichen drin. Da es sich ausschließlich um Personen christlichen Glauben handelte bzw. handelt - mit einer Ausnahme, wo ich es nicht weiß - sehe ich hier bis zum Ergebnis eines erfolgreichen MBs, der mir die "neutrale" Form vorschreibt, überhaupt keinen Grund für Handlungsbedarf. Man kann bei nichtchristlichen Persönlichkeiten überlegen, von mir aus. Tangiert mich nicht. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 14:35, 29. Jun. 2015 (CEST)

BSV Seader

Nachdem NDC meint, er müsse meinen Beitrag bezüglich meiner Unterstützung eines BSV gegen Seader löschen: dann wiederhole ich das hier. Es wird Zeit Seader rauszuwerfen. Und Ne discere cessa! (Diskussion | Beiträge) – L | S | B | M | I | WW kann sein Adminamt hinterherwerfen. Es würde mir keine Träne entlocken. Na ja, eine vielleicht, eine Freudenträne. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:28, 29. Jun. 2015 (CEST)

Inwiefern entspricht dieser Beitrag dem VM-Disk-Intro? "Diese Diskussionsseite ist nicht für Vandalismus- oder Editwar-Meldungen, Sperr- oder Entsperrwünsche gedacht, sondern zum Diskutieren über die Vandalismusmeldungsseite." MfG Seader (Diskussion) 18:33, 29. Jun. 2015 (CEST)

Jack, was bringt es dir, förmlich um eine VM zu betteln? "Kopfschüttel" --Koyaanis (Diskussion) 18:39, 29. Jun. 2015 (CEST)

Eine VM geht mir am Du-weißt-schon-was-vorbei. Glaubst du wirklich die juckt mich? Selbst wenn sie zu einer Sperre führen würde? Eine VM mach mir soviel Angst wie ein Wassertropfen, der mich beim Schwimmen berührt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:44, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ach schon wieder eine Forderung nach einem BSV!? Und wieso machst Du das dann nicht selbst, sondern willst Dich nur einem anderen anschließen, wenn Du so geil auf ein BSV bist? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:59, 29. Jun. 2015 (CEST)

Weil er mir bisher nur 3/4 auf den Nerv fällt. Noch nicht ganz, aber ich bin frohen Mutes, er wird das restliche Viertel auch noch schaffen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:04, 29. Jun. 2015 (CEST)

Selten jemanden getroffen der so saublöd daherredet wie Du -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:05, 29. Jun. 2015 (CEST)

Geht das dann ebenso in die Hose wie der letzte Versuch? Wirst Du denn überhaupt nicht klüger? --Avant-garde a clue-hexaChord 19:08, 29. Jun. 2015 (CEST)

(nach BK) Das liegt wohl daran, dass du dir nicht mehr selber zuhörst. Ich kann's verstehen - würde ich an deiner Stelle auch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:09, 29. Jun. 2015 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, ist RS gesperrt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:11, 29. Jun. 2015 (CEST)

Das ist unterirdisch...selbst für dich. Würde anregen, das gesamte Paket administrativ zu entsorgen. Für so einen Mist ist der erste wahre Sommertag absolut ungeeignet. --Koyaanis (Diskussion) 19:19, 29. Jun. 2015 (CEST)

Selektive Wahrnehmung: Kannst Du. Lernen aus Fehlern: Kannst Du nicht. --Avant-garde a clue-hexaChord 21:02, 29. Jun. 2015 (CEST)

Der erste wahre Sommertag? Das ist aber reichlich spät. Bei uns gibts den längst, den Sommer... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:21, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ein sorgfältig ausgearbeitetes Benutzersperrverfahren, unterfüttert mit zahlreichen überzeugenden Difflinks, die natürlich lange vorher gesammelt und aufbereitet werden müssen, absolut distanziert neutralen Formulierungen und gut platzierten Argumentationsketten, könnte in dem Moment eine Chance auf Erfolg haben, wenn die Situation seitens der Kreuzfans so eskaliert wurde, dass die Stimmung der abstimmenden interessierten Community auf einen Rauswurf sensibilisiert ist. Vorher nicht. Ob nun Admins aus der "A-Gang" in dem Zusammenhang ihre Knöppe abgeben (müssen), ist unerheblich. Aber noch ist es nicht soweit. Wir sollten geduldig abwarten, und wer weiß, vielleicht erledigt sich ja der eine oder andere Account aus der Kreuzfanecke sowieso von selbst, wegen anderer Sachen, beispielsweise nach einer CU-Anfrage, oder natürlich, wenn der Zermürbungsgrad weit genug gestiegen ist. --Schlesinger ^schreib! 20:38, 29. Jun. 2015 (CEST)

"wenn die Situation seitens der Kreuzfans so eskaliert wurde" Du scheinst zu vergessen, dass zu einer Eskalation zwei Seiten gehören. Der aktive Einsatz von IPs und das nachfolgende Sichten ihrer anheizenden Edits um den eigenen Willen durchzusetzen beispielsweise (wie heute versucht). Entsprechend könnte ein CU auf beiden Seiten zu Überraschungen führen. MfG Seader (Diskussion) 20:47, 29. Jun. 2015 (CEST)

Stimme mit (A)-Schwänzchen aus dem Off: Benutzersperren ändern im Kreuz-Krisengebiet nichts; temporär mögen sie in dem einen oder anderen Fall helfen, Editwar und Eskalation kurzfristig zzu bremsen, mehr nicht.Gleichwohl bin ich davon überzeugt, dass die Krieger ihre nicht vorhandene Chance nutzen können, wenn einer, ganz gleich aus welchem "Lager", unabhängig von der Administration den Anfang macht und "Friedensverhandlungen" einleitet. Wenn dann alle, die daran interessiert sind, konsequent diesjenigen, die aufs Editwarren und Eskalieren nicht verzichten mögen, ausschließen, könnte ein Schuh draus werden. Auf die (A)-Schwänzchen zu hoffen, erscheint mir hingegen aussichtslos; das Flag kann nur schützen und sperren und hat keine diplomatische Mission. --Felistoria (Diskussion) 20:56, 29. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Feli, meine Retterin aus so mancher Sperre vielen Dank dafür. :-) du hast Recht, Admins können absolut nichts ausrichten, im Gegenteil, man könnte sie sogar hemmungslos gegeneinander ausspielen, was auch geschieht. Der Konflikt muss ausbluten, bis einer aufgibt. Das ist die Wikipedia-Macho-Männerwelt. Friedensverhandlungen sind für balkankriegsgewohnte Serbenfreunde sowieso inakzeptabel, die müssen rausgeschmissen werden. Daher hätte ein Sperrverfahren einen gewissen Charme. Aber bis dahin werden noch viele Editwars geführt, Sperren im Wochenbereich verhängt und unzähligwe V-Meldungen abgesetzt. Wikipedia ist nichts weiter, als ein Strategie- und Taktikspiel. --Schlesinger ^schreib! 21:08, 29. Jun. 2015 (CEST)

Immer diese einseitige Wahrnehmung. *Gähn* MfG Seader (Diskussion) 21:13, 29. Jun. 2015 (CEST)

Aber gut wäre es schon. Ich wäre sofort dafür... Diesen WP-Helden weniger, dann würde mir das Artikelschreiben auch wieder mehr Freude bereiten. --Tusculum (Diskussion) 21:17, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ist klar das die "aktive Kreuzgegnerfraktion" sich hier dafür ausspricht, da aktive Nutzer der Gegenseite natürlich ein Dorn im Auge sind, werter Tusculum. Entsprechend kann man diese einseitigen Bekundungen nicht ernst nehmen. Zu der Eskalation des Konflikts um die genealogischen Zeichen tragen Accounts beider Seiten in gleichem Maße bei. MfG Seader (Diskussion) 21:26, 29. Jun. 2015 (CEST)

@Schlesinger: Aggro-Management? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:15, 29. Jun. 2015 (CEST)

(Nach BK) Da bin ich entschieden anderer Ansicht, werter @Schlesinger:; auch WP-Männer können mehr als "Macho"-Rollen spielen. --Felistoria (Diskussion) 21:17, 29. Jun. 2015 (CEST)

„Männer nehm'n in den Arm

Männer geben Geborgenheit

Männer weinen heimlich

Männer brauchen viel Zärtlichkeit“ --Tusculum (Diskussion) 21:29, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin auch für BSV gegen Schlesinger, Hardenacke, Freud, Achim Raschka, Label5, Liberaler Humanist, Messina und mich selbst. Es muss Leben in die Bude und das Sommerloch gehört gefüllt! --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:33, 29. Jun. 2015 (CEST)

@Tusculum:: da hat der Grönemeyer was vergessen: Gehirn. --Felistoria (Diskussion) 21:35, 29. Jun. 2015 (CEST)

Das hat er nicht vergessen, das hat er nur nicht gefunden... :-) --Tusculum (Diskussion) 21:44, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube, daß ein solches BSV angemessen wäre. Seit Jahren schon. --Freud ^DISK Konservativ 23:24, 29. Jun. 2015 (CEST)

Nebenfrage: Choupette, sollte das Viech nicht eher einen * bekommen als das profane "geboren am". Und wurde das Ding überhaupt getauft? Manchmal, wirklich manchmal, wundere ich mich noch sogar und bin sogar angewidert... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:04, 30. Jun. 2015 (CEST)

Wird aber in der Wikipedia nicht einheitlich gehandhabt. Blondi hat jedenfalls ein Kreuz, schließlich schied sie mit dem, äh, Führer zusammen aus dem Leben. Das sollte aber auch geändert werden, schlage ich vor. Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Schlesinger ^schreib! 01:39, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ein Kreuz bei einem Tier ist wohl eher eine Verspottung der christlichen Religion. Auf den meisten Tierfriedhöfen sind deshalb Kreuze oder religiöse Symbole nicht gestattet. Aber auch da gibt es Ausnahmen: Rainer Hagencord vom "Institut für Theologische Zoologie" glaubt, dass das Kreuz-Symbol Trost spendet: "Auch auf dem Tierfriedhof".[15] --Stobaios 02:18, 30. Jun. 2015 (CEST)

Felistoria hat es etwas Wichtiges angesprochen: ohne Diplomatie gibt es keinen stabilen Frieden. Ein diplomatisches agreement war doch schon die Hauptautorenregekung: diejenigen, die den Artikel angelegt und den meisten Inhalt beigesteuert haben, entscheiden über die Form der Lebensdaten. @Hardenacke, du hast geschrieben, dass du viele Artikel über Rabbiner auf deiner Beo hast. Ich schlage dir vor, die Hauptbeiträger, die man über das Tool Wikihistory findet, anzuschreiben - falls das noch möglich ist - und die Lebensdaten auf ihre Version zu setzen. Du würdest damit das agreement repektieren und den Gegnern den Wind aus den Segeln nehmen. Die Hauptautorenregelung ist nur eine formale Zwischenlösung, die eine neue Basis für (inhaltliche) Verhandlungen schaffen kann. Zu dem Thema Lebensdaten bietet Achim Raschka einen Workshop auf der Wikicon im September an.[16]. Einen guten Tag in die Runde. --Fiona (Diskussion) 07:51, 30. Jun. 2015 (CEST)