Wikipedia Diskussion:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen

Zur Einordnung "Publikationsdienstleister"

Hier Unternehmen wie z.B. den Engelsdorfer Verlag als „Publikationsdienstleister“ einzuordnen ist für mich nicht nachvollziehbar - der Begriff „Publikationsdienstleister“ ist ein Metabegriff, der u.a. auch seriöse Publikumsverlage einschließt. Unternehmen wie der Engelsdorfer Verlag wären hingegen spezifischer als „Selbstkostenverlage“ einzuordnen. (Für andere Unternehmen mögen auch andere der drei im Artikel Zuschussverlag angeführten Abstufungen gelten). Hier sollten also m.E. die Angaben in der Spalte "Bemerkung/Zuordnung" noch einmal überprüft und entsprechend korrigiert werden. Des Weiteren wären m.E. auch Links zu etwaigen LAs und LPs zu (vormaligen) Artikeln über diese Unternehmen mitaufzuführen (Für den Engelsdorfer Verlag Löschprüfung ab 20. Okt. 2014). --FelaFrey (Diskussion) 14:05, 15. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Nachdem ich die Einleitung zu diesem Artikel etwas zu präzisieren gesucht habe, wäre mein Vorschlag, ihn nach Wikipedia:Selbstpublikationen oder Wikipedia:Selbstpublikation zu verschieben und die bisherige Lemmabezeichnung ggf. noch als Redirect zu behalten. Für die (Nicht-)Relevanz von Autoren macht es keinen Unterschied, ob von ihnen Selbstpublikationen in einem Pseudoverlag oder einer Self-Publishing-Plattform erschienen sind - entscheidend ist alleine, ob für sie (außerdem) eine entsprechende Anzahl von BuVö in regulären Verlagen nachweisbar ist. --FelaFrey (Diskussion) 03:05, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hallo FelaFrey! Ich sehe da ein paar Punkte zu diskutieren, aber bitte nicht heute. Ich bin etwas angepisst im Augenblick. Ist ja nicht sehr dringend, oder? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:10, 16. Jul. 2015 (CEST)

Kein Problem - m.E. ist die Einleitung jetzt jedenfalls zielführender als vorher, aber verbessern geht natürlich immer ;-) --FelaFrey (Diskussion) 14:53, 16. Jul. 2015 (CEST)

Noch der Hinweis: Die beiden Quellenangaben fast am Ende der Einleitung hatte ich bewusst umgekehrt, da nach Überprüfung der ersten beiden Einträge in der Liste das 1 und 2 sich jeweils anders darauf bezogen - oder habe ich die beiden Zahlen in Spalte 4 falsch verstanden? Wenn nicht solltest du also deine erneute "Umkehrung" wieder revertieren ... --FelaFrey (Diskussion) 15:51, 16. Jul. 2015 (CEST)

Also soweit ich sehe, ist das so genau richtig, auch bei den ersten beiden Beiträgen. "AAVAA Verlag" erscheint nur in der Liste der Schreibwerkstatt Saarland, "2A Verlag" in beiden Listen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:12, 18. Jul. 2015 (CEST)

Du hast recht, da hatte ich mich wohl verguckt, sorry. --FelaFrey (Diskussion) 18:09, 18. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht mal kurz zur Einordnung, die in der Liste angewandt wird. Ich habe i.W. 3 Gruppen unterschieden, nämlich Selfpublishing, Publikationsdienstleister und den diffusen Rest:

• Selfpublisher: ist dadurch gekennzeichnet, dass mit der Einfachheit ("in fünf Klicks zum eigenen Buch") und den geringen Kosten geworben wird
• Publikationsdienstleister: bewerben mehr oder minder offen die von ihnen angebotenen Leistungen, die in Umfang und Qualität sehr unterschiedlich sein können. Das reicht von Print-on-Demand + ISBN-Beschaffung + Ablieferung von Pflichtexemplaren bis zu einer normalen Verlagstätigkeit weitgehend entsprechenden Angeboten. Eine Sondergruppe sind hier die wissenschaftlichen Publikationsdienstleister, die teilweise relativ schlecht gegenüber wissenschaftlichen Verlagen abzugrenzen sind.
• der Rest: Unternehmen, die sich oft den Anschein geben, es handele sich um einen regulären Verlag. Kennzeichnend ist hier, dass oft betont wird, dass man offen sei für "junge" oder "unbekannte" Autoren. Oft erscheinen allerdings die Auftritte (gegenwärtig) völlig normal, wie bei manchen Kleinverlagen eben auch. Auffällig ist dann ein hoher Output, das fehlende "Verlagsgesicht" (= ein Programm wie Kraut und Rüben), unprofessionelle Aufmachung (= vom Autor erstellte Titelbilder). Allerdings sind solcher Merkmale nur schwer objektivierbar, weshalb ich in diesen Fällen auf entsprechende Berichte in Foren etc. abgestellt habe (was auch nicht ganz unproblematisch ist).

Ich habe bei sämtlichen Einträgen die entsprechenden Websites (sofern vorhanden) angeschaut und teilweise noch detaillierter recherchiert, also einen gewissen Aufwand getrieben.

Die von Dir oben beschriebene Verwendung des Begriffs "Publikationsdienstleister" als Oberbegriff auch für "reguläre Verlage" halte ich für problematisch. Zum einen ist zB die Beleglage im entsprechenden Artikel betreffend Verlage nicht besonders, zum zweiten bezeichnen sich Verlage eigentlich nicht als Publikationsdienstleister, sondern sehen sich oft in einer höheren Berufung und zum dritten widerspricht eine solche Auffassung dem gemeinen Verständnis des Begriffes "Dienstleister". Ein Speditionsunternehmen ist ein Dienstleister. Ich kann hingehen und sagen: "Diese Kiste von A nach B bitte. Was kostet das?" Ich kann nicht zu Hanser mit einem Manuskript hingehen und sagen: "Das bitte veröffentlichen. Was kostet das?"

Ich halte daher die Kennzeichnung einiger Einträge als "Selfpublisher" bzw. "Publikationsdienstleister" für ganz sinnvoll. Beim Rest habe ich nichts eingetragen, da es wenig Sinn macht, zwischen "Pseudoverlag" und "Zuschussverlag" usw. differenzieren zu wollen. Zudem gilt meist, dass man nichts Genaues nicht weiß. In LDs äußern sich zwar manche so, als würden sie beim betreffenden Unternehmen in der Buchhaltung sitzen und wüssten das alles ganz genau. Im Grund sind das aber nur Annahmen und Meinungen. Bei der Restgruppe ist es einfach so, dass da eine Summe von Hinweisen und Indizien vorliegt, die eine Aufnahme in die Liste zulässig erscheinen lässt. Beweis ist es keiner. Daher die starken Einschränkungen in der Einleitung. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:41, 18. Jul. 2015 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung, der ich jedoch in einigen Punkten widersprechen muss, nachdem ich ja selber auch einigen Rechercheaufwand für die Erstellung und Überarbeitung der Artikel Publikationsdienstleister (siehe hierzu auch den Abschnitt "Einige belegte Begriffsverwendungen"), Selbstkostenverlag, Self-Publishing-Plattform etc. betrieben habe.

So finde ich es unglücklich und wenig "zielführend", wenn hier neue oder nur ähnliche Begriffe gesetzt werden, die nicht mit den in der WP vorhandenen Lemmas dazu korrespondieren - hier sollte also so oder so eine Angleichung stattfinden. Ich würde wie bislang im Artikel wie folgt unterscheiden:

• Selbstkostenverlagen bzw. „Druckkostenzuschussverlagen“ (häufig abgekürzt DKZV), die zuweilen auch als Pseudoverlag charakterisiert werden, weil sie das Auftragsverhältnis zwischen sich und den Autoren u.a. mit einer Selbstbezeichnung als „Verlag“ zu kaschieren suchen.
• Self-Publishing-Plattformen, die ihre Angebote per se online und eindeutig als Dienstleister für „Selfpublisher“ bzw. Selbstpublikationen von E-Books oder/und Printausgaben machen.

Das, was du (für mich nach wie vor unpräzise) als Angebote von "Publikationsdienstleistern" dazwischenschiebst, sind Dienstleistungen, die alle diese Unternehmen gegen Honorar anbieten, also auch die Self-Publishing-Plattformen - und wenn nicht selber, dann in Vermittlung. Der wesentliche Unterschied bei Self-Publishing-Plattformen ist eben, dass sie es ohne Beschönigung und meistens preiswerter als die Selbstkostenverlage leisten.

Und wer diese Dienstleistungen nutzt, erstellt per se über sie eine Selbstpublikation - und das ist m.E. der eigentlich Fokus, um den es hier gehen sollte.

Denn letztlich entscheidend ist doch die Frage, auf welche RK hier eigentlich abgehoben wird. Da geht es m.E.

1. zuallererst um die RK für Autoren
2. auch um die RK zu derlei Unternehmen, die jedoch nicht zuletzt den RK von Wirtschaftsunternehmen unterliegen und deshalb hier eher eine nachrangige Rolle spielen.

Hier auch noch der Hinweis auf die Kategorie:Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen, die vlt. auch hier noch eingefügt werden könnte.

Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn wir hier gemeinsam einen Modus finden könnten, der zur Verbesserung des Artikels beiträgt. --FelaFrey (Diskussion) 18:09, 18. Jul. 2015 (CEST)

Also nach meinem Verständnis geht es hier ausschließlich um die Bewertung von Publikationen. Bei LDs für "Verlage" wird man hoffentlich ohnehin etwas genauer hinsehen, als man es im Rahmen dieser Liste tun kann. Das sollte vielleicht auch in der Einleitung klargestellt werden. Ansonsten sehe ich den großen Unterschied unserer Auffassungen nicht, außer betreffend Publikationsdienstleister. Ich schlage daher vor, erst mal dort zu diskutieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:22, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ok, die "Bewertung von Publikationen" bezieht sich aber wohl doch 99,99% auf die sie erstellenden Autoren, oder? Insofern stimme ich dir zu, dass wir nicht soweit auseinander liegen.

Noch zu den Publikationsdienstleistern - ich meine, dass wir selbst hierüber, was den Artikeln HIER betrifft, schnell Einigkeit finden könnten, wenn du mir wiederum darin zustimmen könntest, dass deren Beauftragung ja eine Publikation per se zur Selbstpublikation macht. Die einzige, aber vermutlich nirgends Erwähnung findende Ausnahme wäre, wenn ein Autor vor Manuskriptabgabe an einen regulären Verlag bereits einen Dienstleister z.B. mit dem Korrekturlesen beauftragt. Ansonsten werden derartige Dienstleistungen in der Regel in einem 2. Schritt nach Beauftragung eines Selbstkostenverlags oder einer Self-Publishing-Plattform angefordert.

Doch bereits der 1. Schritt mit der Beauftragung eines Selbstkostenverlags oder einer Self-Publishing-Plattform macht eine Veröffentlichung zu einer Selbstpublikation ...

Was den Artikel Publikationsdienstleister angeht, wäre ich natürlich für jede belegte Überarbeitung dankbar. --FelaFrey (Diskussion) 18:38, 18. Jul. 2015 (CEST)

"Bewertung von Publikationen" heißt, es geht um die Relevanz von Autoren. Publikationen, die bei Publikationsdienstleistern erscheinen, können zunächst einmal als Selbstpublikationen gelten. Eine Unterscheidung in 1. und 2. Schritt halte ich nicht für notwendig. So sollte doch alles klar sein? Ich habe die Einleitung nochmal etwas überarbeitet, den Verlagsvertrag aus dem ersten Satz rausgenommen, weil mir das nicht so maßgeblich erscheint und eher verwirrt. Außerdem habe ich noch einen Punkt für Publikationsdienstleister und ihre Kennzeichen in die Liste eingefügt. Betreffend Publikationsdienstleister habe ich auf der dortigen Disk etwas geschrieben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:16, 20. Jul. 2015 (CEST)

@WolfgangRieger: Ähm, wo und wann hast du die Einleitung verändert? Die letzte Bearbeitung zu dem Artikel hier ist von mir vom 16. Juli ...

Und was die Unterscheidungen angeht, so würde ich da, wo es belegt ist, durchaus in die 3. Spalte eine entsprechende Zuordnung ggf. auch für die Grauzonen wie Wissenschafts- und Fachverlage einführen bzw. sie dort belasse. Da wo kein Beleg ist, kann und sollte hingegen auch m.E. auf eine solche Zuordnung vorerst verzichtet werden. --FelaFrey (Diskussion) 15:51, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ups. Danke. Das hatte nicht gespeichert. Aber jetzt.

Zuordnung ohne Beleg? Die Websites wurden alle durchgesehen, wie gesagt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:59, 20. Jul. 2015 (CEST)

Danke - so, wie du das nun hier für "Publikationsdienstleister" klar definiert hast, kann ich mit der Formulierung leben.

Jedoch ist diese Definition von Publikationsdienstleistern" für mich nach wie vor nicht die einzige und ausschlaggebende, wie es das die Einträge hierzu in der 3. Spalte suggerieren könnten. Mein Vorschlag wäre deshalb, zwischen Einleitung und Spalte eine Legende einzuführen, etwa wie folgt:

• DKZV = Selbstkostenverlage bzw. „Druckkostenzuschussverlage“, Pseudoverlage
• Pdl = „Publikationsdienstleister“ wie in Definition siehe oben im 2. Spiegelpunkt
• Pdl/F-W = Fachverlag oder „Wissenschaftsverlag“ mit Geschäftsmodell wie unter „Publikationsdienstleister“ in Definition siehe oben im 2. Spiegelpunkt
• SPP = Self-Publishing-Plattformen

Diese Abkürzungen halten die Einträge auch kürzer, wie z.B. die zu CreateSpace, wo es dann heißen könnte: SPP - Tochtergesellschaft von Amazon.com

Ferner würde ich in die 3. Spalte auch ggf. gelöschte Artikel zu dem Unternehmen mit einem entsprechend verlinkten LA oder LP kennzeichnen. --FelaFrey (Diskussion) 17:50, 20. Jul. 2015 (CEST)

Hm. Ich bin eher für ausschreiben. Ist aber Geschmackssache. Ich habe es bewusst vermieden, explizit als DKZV zu klassifizieren, da das zu häufig unklar im Detail ist. Willst Du im Ernst, nur um die dritte Spalte, die für unsere Bewertung letztlich nicht maßgeblich ist, zu füllen, die alle nochmal durchsehen und dann meist doch nichts Handfestes finden? Ich meine, das lohnt nicht. Die zwei verwendeten Klassifizierungen haben für mich folgende Funktion: Selfpublisher = klarer Fall; Publikationsdienstleister = Achtung, hier kann es lohnen, die Bibliothekspräsenz zu prüfen. Mehr braucht es IMHO nicht. Links zu LAs und LPs schaden wohl nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:32, 20. Jul. 2015 (CEST)

Nein, im Prinzip würde ich nur das bereits Vorhandene durch die Abkürzungen s.o. ersetzen wollen.

Deine Unterscheidung von Selfpublisher = klarer Fall; Publikationsdienstleister = Achtung, hier kann es lohnen, die Bibliothekspräsenz zu prüfen sehe ich nicht - denn auch eindeutige Selfpublisher (egal ob nun DkZV, SPP, Pdl oder Pdl/F-W) erlangen zuweilen Bibliothekspräsenz wie an Holger Zürch zu sehen ist. (Hierzu habe ich deshalb ja auch einen Anstoß unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#RK.23Autoren-Erg.C3.A4nzungsvorschlag_am_Bsp._Holger_Z.C3.BCrch zu geben versucht, weil das m.E. mit der Wertigkeit einer Bibliothekspräsenz von einem derart erstellten Titel von unsereinem gar nicht zweifelsfrei überprüft werden kann.) --FelaFrey (Diskussion) 19:50, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ausnahmen gibt es immer. Es gibt auch genügt Beispiele von Publikationen bei BoD, die dennoch relevanzerzeugend sind. Was eine zusätzliche Kennzeichnung in der dritten Spalte als DKZV anbelangt, so ist das m.E. ohne nochmalige Durchsicht und entsprechende Belege nicht vertretbar. Und ich wüsste auch nicht, was das bringen soll. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:41, 20. Jul. 2015 (CEST)

Meine Rede - alle, also auch Selbstpublikationen bei Unternehmen wie BoD oder Engelsdorfer Verlag können nach derzeitigen RK z.B. via Bibliothekseinträge relevanzerzeugend sein.

Bei Engelsdorfer Verlag ist die Zuordnung als DKZV spätestens nach der mit Löschung des Artikels verbundenen LP eindeutig.

Deine bisherigen Zuordnungen in der 3. Spalte von oben nach unten in:

"Publikationsdienstleister für wissenschaftliche Arbeiten", "Imprint von ...", "Publikationsdienstleister", "Publikationsdienstleister für Selfpublisher", "wissenschaftlicher Publikationsdienstleister", "Publikationsdienstleister für vergriffene Kinder- und Jugendbücher", "wissenschaftlicher Dissertationsdienstleister", "Dissertationsdruck", "Publikationsdienstleister eBook", "Dienstleistungen für Autoren", "Zuschuss- bzw. Selbstzahlerverlag", "Gedichtanthologie „Bibliothek deutschsprachiger Gedichte“, "Autorenportal und Publikationsdienstleister", "Dienstleister für Selfpublisher"

... ist, halten zu Gnaden, nur scheinbar differenzierter, aber m.E. vor allem diffuser als meine, nach deinem Einwand, von 2 auf 4 erweiterten Bezeichnungen bzw. Abkürzungen siehe Legende. So wie du fragst "was das bringen soll", könnte man auch ganz auf die 3. Spalte verzichten und nur in die 4. Spalte Links zu entsprechenden Beleghinweisen einfügen.

Ich denke jedoch, dass in der 3. Spalte mit den 4 Abkürzungen, bezogen auf die hinter den 3 Spiegelpunkten durch Lemmas und Erläuterungen definierten Bezeichnungen, hier für mehr Klarheit ohne allzu eingrenzende und ggf. strittige Verengungen gesorgt werden könnte und zugleich zwischen Spalte und Einleitung eine sinnstiftende Korrespondenz erzeugt würde. Derzeit jedoch decken sich jedoch m.E. einige Setzungen u.a. mit "Publikationsdienstleister" nicht mit den getroffenen und von dir nicht widersprochenen Definitionen in der Einleitung. --FelaFrey (Diskussion) 23:32, 20. Jul. 2015 (CEST)

WNR

Hallo! Wolfgang, ich kann Deine Intention verstehen, aber wäre es nicht angebracht, derartige Seiten entweder im Hilferaum oder BNR zu führen? Mit der Platzierung im WNR bekommt es einen Status, der durch nichts gerechtfertigt ist, außer Deiner Meinung. Und da Du und die anderen Admins Löschanträge gegen derartige Seite im WNR ablehnen, wirkt es ziemlich anmaßend gegenüber anderen Benutzern, insbesondere weil es damit um die Anwendung der Relevanzkriterien und Beleganforderungen geht. Denn es wirkt wie ein schlechter Witz, wenn WP:Belege mit einer Liste interpretiert wird, die selbst nicht quellenbasiert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 22. Jul. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, was Du eigentlich willst. Wenn Dir die Liste an sich nicht passt, stell einen LA. Dass es genau darum geht, Einträge zu belegen, ist Dir offenbar entgangen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:29, 22. Jul. 2015 (CEST)

(Nach BK) Womit du deine Meinung rechtfertigst, dass die Platzierung dieser Seite durch nichts als Wolfgangs Meinung gerechtfertigt ist, erschließt sich mir als Teilhaber von Wolfgangs Meinung und der Diskussion darüber nicht.

Dass das hier angesprochene Unternehmensgebiet für Diskussionen um die Relevanz von Autoren sorgt, scheinst du als Intention von Wolfgang ja zu verstehen, bist ja auch selber schon Teil solcher Diskussionen gewesen. So gesehen ist dein Bausteinsetzen nebst Fettschriftwarnung weit weniger ein Indiz für Neutralität oder gar Objektivität als womöglich Ausdruck eines hier tangierten Interesses von dir.

Davon abgesehen ist dieser Artikel, siehe meine Einlassungen dazu oben, durchaus noch verbesserungswürdig (so wie ja alle WP-Artikel als Work-in-Progress zu verstehen sind), aber Wolfgang hat bereits in der Einleitung seine anstoßgebenden Quellen aufgeführt und anschließend bereits für viele in der Liste aufgeführten Unternehmen auch einzelne Links als Belege bzw. Quellen in die 4. Spalte eingetragen. Hier ist jede/r eingeladen, noch Quellen nachzutragen bzw. die jeweilige Einordnung zu verizifieren (oder auch zu falsifizieren).

Darüber hinaus hat Wolfgang in der Einleitung auch von der Sache her notwendige Einschränkungen geleistet, wie z.B. "Zuweilen ist die Abgrenzung zwischen „regulärer Verlag“ / „Pseudoverlag“ nur sehr schwer zu treffen" oder "Es muss allerdings bemerkt werden, dass diese im Internet an verschiedenen Orten immer wieder publizierten Listen weder aktuell noch fehlerfrei sind. " usw. - insgesamt jedenfalls ein diskutabler und bereits hilfreicher Grundstock für eine - siehe erster Satz der Einleitung - erste Handreichung. Nicht mehr und nicht weniger, und damit behaltenswert. --FelaFrey (Diskussion) 01:11, 22. Jul. 2015 (CEST)

Telegonos

Hallo! Ich habe wirklich ein völlig willkürliches Beispielt genommen, telegonos-publishing. Auf der Website wird darauf hingewiesen: "Aufgrund einer Verleumdungskampagne auf Facebook, könnte der Eindruck entstehen, das Telegonos-Publishing ein Druckkostenzuschussverlag ist. Der Betreiber dieser Seite erklärt ausdrücklich, dass dies nicht der Fall ist! Telegonos-Publishing schließt mit seinen Autoren ausschließlich seriöse Tantiemenverträge nach dem Verlagsgesetz ab!" Das zeigt mir ein Dilemma, nach welchen Maßstäben unterteilen wir die Verlage? Unsere Definition lautet: "Ein Verlag ist ein Medienunternehmen, das Werke der Literatur, Kunst, Musik, Unterhaltung oder Wissenschaft vervielfältigt und verbreitet. Der Verkauf kann über den Handel (Kunst-, Zeitschriften-, Buchhandel usw.) oder durch den Verlag selbst erfolgen." warum ist telegonos kein Verlag in dieser Liste, sondern wird hier gesondert als Publikationsdienstleister betitelt? Dabei schreiben wir selbst, "In einer Dissertation der Philosophischen Fakultät der Universität zu Köln heißt es: „Verlage sind ihrem Wesen nach Publikationsdienstleister." Diese Liste erscheint mir sowohl in der Auswahl der Genannten als auch deren Beschreibung nicht wirklich fachlich ausgewogen und nachvollziehbar gestaltet zu sein. Das ist insbesondere darum wichtig, wenn hier ein Benutzer wie Fela Frey mitwirkt, der nicht wirklich durch objektives Verhalten in dieser Frage in Erscheinung tritt, sondern sowas eher als Sanktionsgrundlage betrachtet. Dabei ist WP:Q zumindest unheitlich, denn dort heißt es als Merkmal lediglich "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." - ohne das diese Quellen hinsichtlich der Verlagsart eingeschränkt sind, es kommt auf die Inhalte, nicht die Herkunft an. Das ist hier aber nur ein anderer Baustein im Mosaik derer, welcher auf die Reputation einer Quelle abstellen, was genauso gegen Inhalte und Autoren gerichtet ist. Also man sollte zumindest den Status als Verlag anerkennen, wenn man Unternehmen hier schon auf diese Art und Weise benennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:23, 22. Jul. 2015 (CEST)

Verlage sind Publikationsdienstleister und Autoren sind Textproduzenten für Dienstleister, denn sonst wären sie nicht bei Verdi. Ist recht. Mach das mit FelaFrey aus, der vertritt das. Was hier unter Publikationsdienstleistern zu verstehen ist, steht in der Einleitung. Dort steht auch, wofür die Seite gedacht ist. Dass FelaFrey das gern für seine Agenda zurechtbiegen möchte, ist mir bekannt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:37, 22. Jul. 2015 (CEST)

Betreffend Telegonos: Auf der Seite, die von Dir zitiert wird und auf der Liste verlinkt ist, steht explizit, dass Telegonos auch als Publikationsdienstleister arbeitet. Genau deshalb wurde das Link angeführt. Stichproben-Überprüfung der ersten vier "Verlagsautoren" zeigt: eine auf KVK nicht nachweisbar (Melanie Liponik), die drei anderen erschienen bei BoD, Norderstedt. So wie das aussieht, ist es noch nicht einmal ein Pseudoverlag. KVK-Verlagssuche nach "Telegonos": 0 Treffer. Insofern könnte man den auch aus der Liste entfernen (Relevanzschwelle für Pseudoverlage verfehlt). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:06, 22. Jul. 2015 (CEST)

@Wolfgang Rieger: Gerade habe ich unter WNR die Seite hier mit ähnlichen Argumenten wie du zu verteidigen gesucht und nun auch diese Beiträge von dir gelesen. Dass du hier Oliver S.Y. mit meiner zurechtgebogenen (wohin eigentlich?) "Agenda" (welcher eigentlich??) in einen Topf wirfst, ist ein Treppenwitz, der nur im Blindflug funktioniert.

Noch zur Sachfrage: Wenn du nicht auf die Lemmabezeichnung Wikipedia:Pseudoverlage bestehen, sondern die Seite nach Wikipedia:Selbstpublikation o.ä. verschieben würdest, dann wäre Telegonos als "Verlag + Pdl-Angebot" einzuordnen, ähnlich wie der Allitera Verlag. Denn es geht bei der Relevanz für Autoren nicht vorrangig um die Art des Unternehmens, das ein Buch von ihm publiziert, sondern ob das Buch eine Selbstpublikation ist oder nicht. Aber wem erzähle ich das eigentlich? Meine "Agenda", die auf Präzision bzw. klare Fragestellungen in dieser Sache abhebt, scheint hier ja keinen zu interessieren - aus welchen Gründen auch immer ... --FelaFrey (Diskussion) 01:23, 22. Jul. 2015 (CEST)

Doch Fela, unterschätze mich doch bitte nicht. Ich bin auch gegen Ein-Mann-Verlage, die ein paar dünne selbstgeschriebene Bändchen herausbringen. Ich kenn aber auch mehrere Verlagsinhaber von winzigen "Schrottverlagen", welche wir hier als ausreichend betrachten, ohne die Details zu kennen, einfach weil sie niemand in die böse Kiste steckt. (siehe beispielsweise die "Unabhängigen" [1]. Und leider bestätigst Du doch meine Befürchtungen. Gemäß der Kategorisierung geht es hier um "Kategorie:Wikipedia:Belege und Literatur", es geht gar nicht um die Relevanz. Wenn ich sehe, daß Du gleichzeitig bei der Diskussion von WP:RK auf Desinteresse gegenüber Deinen Vorschlägen stößt, wirkt das wie eine Umgehung der vorgesehenen Abläufe. Wenn es um fachliche Präzision geht, bin ich immer dabei. Nur sollte man nicht den häufigen Fehler machen, für den DACH extrem harte Regeln zu erstellen, weil darüber viele Informationen vorliegen, während man selbst bei englischen Wissenschaftspublikationen sehr großzügig ist. Genauso wirkt es für mich so, als ob gerade Dissertationen in Selbstverlagen herausgegeben werden, aber diese will man unbedingt als Quellen verwenden. Genauso hatte ich letztens einen Universitätsverlag einer katholischen Hochschule, die ausschließlich Werke ihrer Dozenten, Professoren und deren Mitarbeiter verbreitet. Die halten wir für relevant, aber einen "Publikationsdienstleiter" verbannen wir pauschal, ohne wirklich die verlegerischen Details ihrer Arbeit zu kennen? Da stellt sich nämlich auch die Frage, warum wir Verlagen solch hohes Vertrauen entgegenbringen, ohne die meisten zu kennen. Für mich wäre es im Interesse der Präzision und klarer Antworten eher die Einrichtung einer Positivliste die Lösung gewesen, in der überprüfte Verlage anhand klarer Kriterien genannt werden. Wir können sowieso nicht die internationale, nichtmal die deutsche Verlagslandschaft (allein 1850 Mitglieder im Börsenverein) überbliclen. Darum halte ich einen selektierten Pranger wie diesen hier für untauglich, wenn er gemäß Aufbau als Wikiregel gestaltet wird, jedoch nur auf dem Wirken von 2 Benutzern ohne Kontrolle oder Zuarbeiten Anderer entstanden ist. Und dabei spielen unsere Animositäten überhaupt keine Rolle, diese Vorgehensweise kritisiere ich schon seit Jahren ohne Erfolg. Nur im Konfliktfall wie Löschdiskussionen halten sich auch die meisten Admins nicht an solchen unaufgeforderten "Handreichungen", welche eigentlich nur die Versuche sind, dem Projekt die Meinungen Einzelner zu diktieren. Und ja, schon die Verschiebung auf einen Begriff wie Selbstpublikation wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Und verkenne es bitte nicht, das hier ist nichts Persönliches. Du bist nur Teil einer Gruppe von Benutzern, welche sich eher durch den Ausbau der Restriktionen als durch den Ausbau des Wissensbestandes auszeichnet, und sich als Ziel gesetzt hat, den Altbestand durch Löschungen zu verkleinern, und nicht zu verbessern. Und mag sein, das EuT die Regeln in den letzten 10 Jahren sehr weit ausgelegt hat, es geht dabei aber nur ums Essen, und darum wende ich mich strikt gegen Regelungen, welche gegen das Rückwirkungsprinzip gerichtet sind, indem neue Regeln gegen alte Artikel angewendet werden. Eher sollte man katholische Privatprofessoren und südafrikanische Romanautoren in Zweifel ziehen, egal in welchem Verlag sie erscheinen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:36, 22. Jul. 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.:: Zugegebenermaßen kommen deine letzten Einlassungen für mich überraschend, weil ich das mit dir in der Debatte um H.Z. anders wahrgenommen habe.

Damit wir nicht aber aneinander vorbeireden, versuche ich mal aufzuzählen, von welchen Prämissen ich (bislang) ausgehe, wenn ich in dieser Frage "Präzision bzw. klare Fragestellungen" anstrebe:

1. In der WP gibt es keine letzte Instanz, wie z.B. einen verantwortlichen Redakteur oder Herausgeber - jede/r kann seinen Senf zu allem abgeben und somit aus welchen Gründen auch immer für andere "Vernünftiges" oder "Selbstverständliches" in kilometerlangen Endlosdiskussionen zerbröseln.
2. Wegen Punkt 1 werden nicht wenige Artikel entfernt, gelöscht oder sonstwie verhindert - gleichzeitig bleiben Artikel von für die WP "eigentlich" irrelevanten "Selbstdarstellern" - sei es als Autor oder Unternehmer - über Jahre erhalten, einfach weil sie hier entweder auf allgemeines Desinteresse oder/und eine Interessengruppe stoßen, deren "Mitglieder" womöglich selber wiederum einen Artikel von sich in der WP als Autor oder Unternehmer eingestellt haben.
3. Bewertungen durch WP-Benutzer sind "nicht neutral" und deshalb (zum Glück!) nicht maßgeblich für die Relevanz eines WP-Artikels.
4. Tatsächlich kann auch keine/r von uns mit letzter Sicherheit sagen, wie im Detail Unternehmen aufgestellt sind, die als "reguläre" Verlage oder Dienstleister für Selbstpublikationen auftreten - aber das interessiert mich HIER nur nachrangig bzw. erst dann, wenn über ein solches Unternehmen ein Artikel angelegt würde. (Wolfangs romantische Vorstellungen "einer höheren Berufung" von Verlagen haben jedenfalls vermutlich noch nie oder nur sehr selten zugetroffen, wie schon olle Schiller zu berichten hatte ;-))
5. Tatsächlich kann auch keine/r von uns mit letzter Sicherheit sagen, ob die Bibliografie oder das einzelne Werk eines Autors für eine Enzyklopädie wie die WP relevant ist.
6. Tatsächlich kann auch keine/r von uns mit letzter Sicherheit sagen, ob ALLEIN die Einstellung von Titeln in Unibibliotheken ein Ausweis für die Relevanz eines Titels oder eines Autors ist. (Siehe hierzu auch Punkt 10)
7. Für die Punkte 4 bis 6 sind wir ALLE auf Quellenbelege durch Dritte angewiesen - wobei sich natürlich auch hier schon wieder trefflich darüber streiten lässt, ob diese Quellen relevant sind ...
8. Bezogen auf Autoren und ihre Werke heißt dies für mich: Ich kann nur unterscheiden, ob ein Werk von einem "regulären Verlag", d.h. in Verantwortung und in Übernahme der Kosten eines Dritten erstellt wurde (was wiederum heißt, dass zumindest schon mal dieser Unternehmer von der Relevanz eines Werkes überzeugt ist und dafür sogar mit seinem Geld in Vorleistung gegangen ist) oder ob es als Selbstpublikation erschienen ist.
9. Eine Selbstpublikation ist per se keineswegs ein Merkmal für die Nicht-Relevanz eines Autors - aber sie hat eben eine Hürde sprich einen Dritten weniger, der dieses Werk begutachtet und für relevant erklärt hat.
10. Deshalb bedarf es lt. der RK#Autoren zusätzlich mindestens 2er Werke, die in "regulären Verlagen" erschienen sind oder/und der Einstellung seiner Selbstpublikationen in entsprechenden Bibliotheken - letzteres ist aber m.E. siehe Punkt 5 kein eindeutiges Merkmal, solange hierzu keine Begutachtung bzw. Begründung für die Aufnahme belegt werden kann. (Wie ich in der RK-Disk berichtet habe, hat inzwischen nahezu jede Unibibliothek für ihre Bestandsaufnahme auch eine Seite für Tausch und Schenkungen eingerichtet.)
11. Falls ein Artikel einen Autor mit weniger als 2 Werken in "regulären Verlagen" behandelt, plädiere ich deshalb wiederum für eine Erweiterung der RK#Autoren, wonach neben dem Indiz eingestellter Selbstpublikationen in Unibibliotheken auf Nachweise für deren Rezeption durch anerkannte Literaturkritiker, Fachzeitschriften etc. bestanden werden sollte.
12. Was die Liste hier angeht: Eine von dir gewünschte "Positivliste" wäre siehe Punkt 3 genauso wenig sicher und eindeutig festzulegen, wie die hier begonnene. Sie wäre wie diese hier (und alle anderen WP-Artikel) nur unter den Vorzeichen eines Work-in-Progress zu verstehen.
13. Deshalb kann ich nur immer wieder darauf zurückkommen, für wen oder was diese Liste hier eine Handreichung sein kann - nämlich insbesondere für jene strittigen Fälle, wenn Autoren mit Werken unterhalb der Relevanzschwelle von 2 Werken in "regulären Verlagen" aufscheinen bzw. um schon mal ein erstes Indiz dafür zu haben, ob es notwendig ist, ein nach "Verlag" klingendes Unternehmen (wie z.B. Engelsdorfer Verlag) auf sein Geschäftsmodell hin zu überprüfen. Sollten dann bei den konkreten Recherchen dazu, neue Erkenntnisse gewonnen werden, hätten die hier auch ihren Niederschlag zu finden.
14. Damit diese Liste hier aber wenigstens als eine solche Handreichung dienen kann, bedarf es klarer Zuordnungen, die mir derzeit nicht ausreichend gegeben erscheinen. (Siehe dazu meine Vorschläge im ersten Abschnitt ganz unten.)
15. Und nein - ich sehe mich weder als Ex- noch als Inklusionist! Somit wende ich mich einerseits gegen selbstgerechtes Rasenmähertum von einigen Admins genauso wie gegen jene, die am liebsten alle und alles, was publiziert wird, mit einem Artikel bedenken wollen - wobei: WENN tatsächlich ohne jede RK hier jede/r sich selber darstellen könnte, gäbe es keinen Streit mehr. Doch diesen Streit gibt es ja (nicht nur) m.E. nur deshalb, eben weil (inzwischen) die RK dann eben doch für WP-Artikel eine Relevanz für den jeweiligen Gegenstand erzeugen - warum wohl gibt es mittlerweile sogar bezahlte WP-Benutzer, die im Auftrag WP-Artikel erstellen?
16. Fazit: Ich bin für möglichst klare Spielregeln und die möglichst korrekte Einhaltung derselben. Das ist wegen Punkt 1 für die WP zwar nur ein Traumziel, aber dafür setze ich mich ein und bohre gern auch dickere Bretter. Wie lange ich dazu noch Lust habe, weiß ich allerdings auch nicht. Insbesondere das Desinteresse der Mitarbeiter des Literaturportals an diesen Fragen ist schon abtörnend. Dazu noch solche Erfahrungen, wie zuletzt die undifferenzierten Rundumschläge von Wolfgang gegen mich, lassen mich da noch mehr ins Grübeln kommen. --FelaFrey (Diskussion) 15:36, 22. Jul. 2015 (CEST)

Tut mir leid, dass ich mich nicht kürzer fassen konnte - aber vielleicht hilft es ja, einige Gemeinsamkeiten oder eben klare Unterschiede zwischen uns aufzudecken. --FelaFrey (Diskussion) 15:36, 22. Jul. 2015 (CEST)

@FelaFrey: Meine Wahrnehmung ist, dass es Dir um die Verlage geht. Mir geht es nur um die Autoren und die Bewertung von Publikationen. Dir ist mE wichtig, ob ein Verlag Geld vom Autor nimmt oder nicht. Das wird meiner Einschätzung nach immer unwichtiger, da infolge der neuen Produktionstechniken die verlagsseitigen Kosten gegen Null sinken, wenn die teuren Leistungen (Korrektur, Layout + Gestaltung, Marketing) schlecht oder recht vom Autor übernommen werden. Es ist dann egal, ob die geringen Kosten vom Verlag übernommen oder auch noch auf den Autor abgewälzt werden. Wenn ich sage, dass Du eine andere Agenda als ich hast und Deine Agenda mE nicht in Übereinstimmung mit dem Ziel dieser Seite zu bringen ist, magst Du das für einen Rundumschag halten. Bitte.

Dass ich romantische Vorstellungen betreffend der tatsächlichen Rolle von Verlagen habe, ist Unsinn. Was die Ausbeutung von Autoren anbelangt, unterscheiden sich die regulären Verlage und die DKZV vor allem dadurch, dass die "regulären" Verlage das Geld aus der Tasche des Autors mit dem einen erfolgreichen Buch nehmen und damit die nicht erfolgreichen Projekte querfinanzieren. Da sind die DKZV fast sauberer in ihrem Geschäftsmodell.

Was die klaren Unterscheidungen betrifft, habe ich Dir gesagt, dass es allzu oft unklar bleibt. Aber niemand ist daran gehindert, zu recherchieren und Belege für konkrete Zuordnungen beizubringen. Nur: Für die Bewertung von Publikationen bringt das letztlich nichts, da es für die Bewertung gleich ist, ob ein Unternehmen als DKZV oder als Publikationsdienstleister eingeordnet ist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:02, 22. Jul. 2015 (CEST)

@Wolfgang Rieger: Hm, mehr als mehrfach wiederholen, dass es mir ebenfalls (und hier ausschließlich) um die Bewertung der Werke und daraus resultierender Relevanz für die Autoren geht, kann ich auch nicht. Deine Nutzung des Begriffs "Verlag" ist jedoch erneut unsauber bzw. schwankend (siehe dazu im Sinne des "regulären Verlags" das Lemma Publikumsverlag).

Aber letztlich scheint es dir wie mir doch offenbar genauso schnuppe zu sein, wie sich ein Unternehmen nennt, dass Bücher verbreitet - entscheidend für die RK#Autoren ist, dass ein relevanter "Dritter" hierzu eine Auswahl und Vorentscheidung vor Drucklegung getroffen hat. Und nein, Kosten eines regulären Verlags beschränken sich ja nicht nur auf die Herstellung, sondern er muss eben auch in nicht unerheblichen Maße auch für Lektorat und Marketing usw. aufkommen. Selbst wenn er das von seinen Autoren abzieht und sie somit ausbeutet, dann ist das ein gewerkschaftliches Problem aber nicht zwangsläufig auch eines für die Inhalte von dessen Veröffentlichungen. (Jedenfalls können das weder du noch ich beurteilen!).

"Was die klaren Unterscheidungen betrifft, habe ich Dir gesagt, dass es allzu oft unklar bleibt." - und das habe ich dir ebenso oft bestätigt.

"Für die Bewertung von Publikationen bringt das letztlich nichts, da es für die Bewertung gleich ist, ob ein Unternehmen als DKZV oder als Publikationsdienstleister eingeordnet ist." - das habe ich ebenso mehrfach bestätigt, aber du scheinst das nicht zu rezipieren und mir immer das Gleiche vorhalten zu wollen. (Sicherheitshalber mal, nur um das klarzustellen: ein DKZV ist auch KEIN Verlag!) Die einzige für Relevanz entscheidende Unterscheidung ist die zwischen "regulärem Verlag" und allem Anderen, was Selbstpublikationen erstellt. Aber vielleicht liest du einfach mal, was ich dazu nun lang und breit geschrieben habe ... - oder du schreibst halt weiter unverdrossen an mir vorbei. Bitte. --FelaFrey (Diskussion) 19:31, 22. Jul. 2015 (CEST)

Also langsam bin ich wirklich irritiert. Ich habe keine Ahnung, wer hier an wem vorbeischreibt. Nach Deinem letzten Beitrag würde ich sagen, wir sind uns einig. Von mir aus lassen wir es dabei. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:09, 22. Jul. 2015 (CEST)

Willkommen im Club - vorher war ich irritiert. Aber Irritation ist ja auch eine Form von sich-bewegen ... ;-)

Vielleicht kannst du ja noch mal bei Gelegenheit (und mit ruhigerem Blute) meine Detailvorschläge für diesen Artikel am Ende des letzten Absatzes nachlesen. Sofern du ihnen dann doch, ggf. auch nur in Teilen oder modifziert, etwas abgewinnen kannst, würde ich mich nach und nach (Work in Progress!) dann an deren Umsetzung inkl. Belege machen wollen.

Noch eins: Ich hielt es für sinnvoll, die Hinweise auf LPs, LAs etc. mit Datum zu versehen und hatte sie deshalb mit den in LAs getroffenen Zuordnungen in die breitere 3. Spalte eingefügt. Überleg's dir mal - ansonsten können wir sie auch durchgehend in die 4. Spalte einfügen, nur sollte das jetzt am Anfang geklärt werden.

Ich selber bin demnächst für ein paar Wochen unterwegs und habe womöglich nicht immer eine stabile Internetverbindung - ist also Zeit genug für ggf. weitere Verabredungen. --FelaFrey (Diskussion) 00:35, 23. Jul. 2015 (CEST)

Einfügung von LPs etc.

Ich habe die mir zuerst zugänglichen nun alle in die 3. Spalte eingetragen - und zwar mit Datum. Zugleich hatte ich u.a. bei dem Unternehmen "Engelsdorfer Verlag" die lt. LP getroffene Zuordnung als "DKZV" eingetragen. Dass zwischenzeitlich Wolfgang diese Zuordnung nun ersatzlos entfernt und den LP-Link ohne Datum in die 4. Spalte eingetragen hat, ist mir bei meinen nachfolgenden Einträgen entgangen - und für mich so auch im Nachhinein nicht nachvollziehbar. (Bei den nachfolgenden Einträgen bezog ich mich auf die Bezeichnungen der Unternehmen in den Artikeln dazu.) Das nun im Sinne Wolfgangs zu korrigieren, habe ich genauso wenig Lust, wie überhaupt noch an und auf dieser "seiner" Seite mitzuarbeiten. Na denn tschüss ... --FelaFrey (Diskussion) 02:19, 22. Jul. 2015 (CEST)

Gehört dieser Verlag dazu?

Ich bin gerade über den BISW Verlag Krefeld gestolpert, der ganz offensiv um Manuskripteinreichnung bittet und mit "Sie schreiben, wir veröffentlichen!" wirbt: hier. Gehört der Verlag auch in die Liste? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 10:52, 28. Jul. 2015 (CEST)

Allerding, nach der eigenen Website auf jeden Fall, was natürlich aber noch nicht über die Publikationen aussagen kann, siehe etwa: DNB 1028588941. -- Ilja (Diskussion) 11:02, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich mir diese Seite ansehe, erscheint das als relativ normaler Verlag. Der typische Pseudoverlag braucht nicht mehrere Wochen für Lektorat, da er keins macht. Wenn ich mir die geringe Zahl der Titel in DNB/KVK und die Autoren ansehe, würde ich das eher als Selbstverlag von Theo Prinz einschätzen. Auffällig ist das Fehlen eines Verlagsprogramms. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:15, 28. Jul. 2015 (CEST)

"Mehrere Wochen" ist für einen regulären Verlag ein Witz - höchstens bei bereits in einem Verlag eingeführten Autoren kann das so schnell gehen. Zudem ist von "Bearbeitung" die Rede und nicht von Lektorat etc. ...

Mir scheint das Ganze ein Kuddelmuddel-Crossover aus einer Art XING plus SPP (=Selbstpublikationen).

Und wenn es ein "Selbstverlag von Theo Prinz" wäre, handelte es sich hierbei auf alle Fälle im Ergebnis um Selbstpublikationen von T.P., d.h. seine Titel unterlägen einer besonderen Betrachtung bei Anwendung der RK, die für sich allein gegen die Erstellung eines WP-Artikels zu ihm spräche. Grüße ausm Urlaub --FelaFrey (Diskussion) 15:33, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ein normaler Verlag würde auf seiner Website zuerst einmal sein Verlagsprogramm, seine Autoren, seine Titel, Backlist, Vorschau und seine Mitarbeiter vorstellen - die Reihenfolge ist jetzt weniger wichtig. Da Dies aber offensichtlich fehlt, gibt es nur seltsames und mehrdeutiges Wischiwaschi, das auch von einer UFO-Jägergruppe stammen könnte. -- Ilja (Diskussion) 15:23, 30. Jul. 2015 (CEST)

Tja, und jetzt ist der Grund meines Stolperns im ANR gelandet: Michael Bandt und die zugehörige Relevanzfrage. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:42, 6. Aug. 2015 (CEST)

Hat jetzt einen LA. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:46, 6. Aug. 2015 (CEST)

Und BISW hat einen Eintrag hier. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:49, 6. Aug. 2015 (CEST)

Danke. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:55, 6. Aug. 2015 (CEST)

+

Büchner Verlag scheint noch zu fehlen. Gruß --Traeumer (Diskussion) 14:50, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ist ergänzt. Danke für den Hinweis. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:18, 13. Aug. 2015 (CEST)

Bevor ich selber in der Tabelle herumfummele und alles verkehrt mache, sage ich dir es lieber ^^ Gruß --Traeumer (Diskussion) 15:21, 13. Aug. 2015 (CEST)

Mal wieder einer

Irgendwie klingt diese Anleitung des Verlages Bucerius Law School Press so, als gehörte er in die Liste. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:16, 30. Okt. 2015 (CET)

Spielberg Verlag

Die Werbemasche von Herrn Reinhold Kusche ? --House1630 (Diskussion) 16:01, 26. Nov. 2015 (CET)

Hast du irgendwelche Beleg, daß es ein eigenverlag ist oder ein BoD? PG ich antworte nicht mehr 16:03, 26. Nov. 2015 (CET)

Deutscher Wissenschaftsverlag

Hallo Wolfgang Rieger. Der Deutsche Wissenschaftsverlag taucht nicht mehr in dieser Referenz-Liste auf: http://nein-zu-dkzv.web-hostel.de/liste_dkzv_79634546.html - Es ist wohl ein seriöser, echter Wissenschaftsverlag und aus Versehen hier aufgenommen worden. Er müßte also aufgrund der Prinzipien unserer Liste hier gelöscht werden. Siehe auch meine entsprechende Diskussion vor kurzem mit Alnilam: Benutzer_Diskussion:Alnilam/Archiv/2015#Dt._Wiss.Verlag. Alnilam empfahl mir, die Diskussion direkt hier auf dieser Seite weiterzuführen. Wolfgang Schmolke (Diskussion) 13:03, 5. Dez. 2015 (CET)

Es mag seltsam scheinen, dass ein Verlag, mit dem WP in Form eines Literaturstipendiums kooperiert, in dieser Liste erscheint. Andererseits hat die Art, wie der Verlag diese Kooperation für seine PR nutzt (u.a. mit sachlich unrichtigen Behaptungen – es ist nicht der erste Wissenschaftsverlag, der Literaturstipendien vergibt) einen schon recht unangenehmen Beigeschmack. Ich habe mir das Verlagsprogramm angesehen und komme zu keinem klaren Ergebnis. Mein Eindruck ist, dass die Beschreibung "wissenschaftlicher Publikationsdienstleister" recht treffend ist. Die Beschreibung hier klingt jedenfalls stark nach Dienstleister. Ich sehe keine echten Schwerpunkte im Programm und keine Anhaltspunkte für eine inhaltliche Selektion. Umgekehrt auch keinen Beleg dafür, dass nicht zumindest in Hinblick auf Qualität selektiert wird. Weitere Meinungen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:02, 5. Dez. 2015 (CET)

Glaubst Du denn ernsthaft, Ortrun Riha, die Inhaberin des Lehrstuhls für Geschichte der Medizin in Leipzig, hat es nötig ihre wissenschaftlichen Arbeiten in einem "Pseudo-Verlag" zu publizieren? Schau Dir mal die weiteren Autoren an. Meinst Du, die haben es nötig? Das ganze Missverständnis gründet IMHO auf dem Imprint German University Press, wo u.a. Dissertationen und Habilitationen gedruckt werden. Irgendwer muss das machen, denn diese Arbeiten müssen immer noch in gedruckter Form vorgelegt werden. Viele bekannte Verlage, die das ebenfalls gegen Zuschuss bzw. Übernahme der Druckkosten machen, stehen aber komischerweise nicht in Deiner Liste. Warum nicht? Und warum ist wohl dieses Imprint explizit vom restlichen Verlagsprogramm ausgegliedert? Hast Du Dir darüber mal Gedanken gemacht? Zitat: Ich habe mir das Verlagsprogramm angesehen und komme zu keinem klaren Ergebnis. Gut, Du kannst das also nicht beurteilen. Dann unterlasse es doch! ;-) 2003:76:4F05:EBC7:6953:4B49:7BD9:7A72 21:30, 5. Dez. 2015 (CET)

Bis letzten Monat hatte der Verlag beides angeboten (reguläre Veröffentlichungen als auch BoD), inzwischen wurde BoD zumindest von der HP genommen, obs weiterhin praktiziert wird, ist eine andere Frage. Gruß --Traeumer (Diskussion) 21:52, 5. Dez. 2015 (CET)

@2003:76 usw.: 1. Bleib bitte sachlich und werde nicht persönlich. 2. Es ist nicht "meine" Liste. Die Seite gehört mir genausowenig wie sonst eine WP-Seite. 3. Von den Leuten, die sich bisher geäußert haben, sieht Alnilam hier weiterhin einen Dienstleister. Traeumer und ich sehen den Status als ungeklärt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:09, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich bitte - als WP-Autor, und nicht als "Verwalter" des Literaturstipendiums - darum, den DWV hier aus folgenden Gründen zu streichen:

• Ich akzeptiere das Grundanliegen der Liste, ein wiki-internes Hilfsmittel zur Relevanz-Beurteilung von Autorenartikeln zur Verfügung zu stellen. Für viele der gelisteten "Verlage" trifft die Charakterisierung sicher auch zu.
• Im Wissenschaftsbereich sind Druckkostenzuschüsse jedoch gängige Praxis, weil mit solcher Literatur in der Regel kaum Gewinne zu machen sind. Selbst renommierte Verlage wie z.B. De Gruyter machen das. Will man die alle hier als "Pseudoverlage" auflisten?
• Ich kann die Validität der Quellen, auf die sich diese Liste stützt, nicht beurteilen. (Im ANR wären sie nach WP:Q vermutlich nicht zitierfähig.) Ich halte jedoch die Logik von Wolfgang Schmolke für schlüssig: Wenn man sich schon auf diese Quellen stützt, muss man auch die Streichung des DWV aus diesen Listen hier nachvollziehen, alles andere wäre - zumindest im ANR - Theoriefindung ;-)
• Ich maße mir nicht an, die wissenschaftliche Qualität des Verlages umfassend zu beurteilen, und würde mir auch von anderen Kollegen hier etwas mehr Zurückhaltung wünschen. Wo steht geschrieben, dass ein Verlag ein "Profil" haben muss, um kein "Pseudoverlag" zu sein? Verlage - und zwar große wie kleine - sind immer auch Wirtschaftsbetriebe, die sich rechnen müssen, und sei es dadurch dass ein, zwei erfolgreiche "Trivial-/Sach-/Unterhaltungs"-Titel eine große Zahl schwer verkäuflicher Fachbücher quersubventionieren.

Im Übrigen schlage ich vor, diese interne Liste mit einem __NOINDEX__ zu versehen, um eine unbeabsichtigte Prangerwirkung nach außen (via Google) zu vermeiden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:52, 23. Dez. 2015 (CET)

PS. Noch eine Verständnisfrage: Was genau auf dieser Seite qualifiziert den DWV als "Publikationsdienstleister" und nicht als "Verlag"?

@UweRohwedder: Als Antwort auf Deine Mail: Schweigen ist keine Zustimmung. Ich habe mein Teil gesagt. Was den Aspekt des Literaturstipendiums betrifft, sollte WP vielleicht auch etwas selektiver sein. Es gibt da das beliebte Kriterium "vom Feinsten". Einen etablierten, renommierten Wissenschaftsverlag kann ich jedenfalls im DWV nicht erkennen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:57, 12. Jan. 2016 (CET) PS: Wenn man sich den zeitlichen Ablauf der Edits hier und den Start des Literaturstipendiums im November 2015 ansieht, entsteht schon ein sehr komischer Eindruck. Bevor weitere auf dieser Liste vertretene Verlage hier zu PR-Zwecken Literaturstipendien zu verteilen beginnen, sollte deren Status zumindest geklärt werden. Das spart auch Dir Arbeit, denn was soll ein Literaturstipendium, das niemand will (0 Anträge seit Nov. 2015)?-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:09, 12. Jan. 2016 (CET)

Nunja, auf den anderen Verlagsstipendienseiten sind im gleichen Zeitraum auch nicht mehr Anfragen eingegangen, das ist in meinen Augen nicht unbedingt ein Argument gegen den DWV. Vielleicht solltest Du Dich über das tatsächliche Zustandekommen der Literaturstipendien besser informieren, anstatt hier wilde Spekulationen zu verbreiten und als Tatsachen auszugeben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:20, 12. Jan. 2016 (CET)

@Wolfgang Rieger: Mich würden aber die harten Kriterien interessieren, die bedingen, dass ein Verlag als "Pseudoverlag" oder "Publikationsdienstleister" eingeordnet werden kann und aufgrund derer er dann in dieser Liste der "Pseudoverlage" auftaucht. Wo sind diese Kriterien bei Wikipedia denn abrufbar und wo finden sie sich in der Verlagsbeschreibung des DWV? Herzlichen Dank für Deine Auskunft.Wolfgang Schmolke (Diskussion) 14:08, 12. Jan. 2016 (CET)

Nachdem Wolfgang auch nach mehr als einem Monat keinerlei Argumente für eine Aufnahme des DWV in diese fragwürdige Liste vorbringen kann, habe ich das jetzt entsprechend korrigiert. Wikipedia ist nicht für Exklusivmeinungen, Theoriefindungen oder Privatfehden jedweder Art gedacht, das gilt auch für Ex-Admins. Wer sich bspw. im Bereich Medizingeschichte etwas auskennt, der weiß, dass im DWV einige der deutschen Spitzenkräfte veröffentlichen und dass dort nicht selten die ersten deutschen Übersetzungen zentraler Werke der Medizingeschichte erscheinen. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:30, 13. Jan. 2016 (CET)

So. Und welche Spitzenkräfte und Zentralwerke sind das? Das wäre vielleicht ein Argument. Oder auch nicht: Auch bei einem Dissertationsdrucker kann eine wissenschafliche wertvolle Arbeit erscheinen. Aber das mit der Schlussrichtung hinzubekommen, ist natürlich eine Herausforderung. Stattdessen natürlich persönlich werden. Klar. Habe ich mich irgendwo ausdrücklich gegen eine Löschung ausgesprochen? Nein. Ich habe die Löschung revertiert, da die Diskussion noch lief. "Privatfehden"? Hackt's jetzt? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:38, 13. Jan. 2016 (CET)

Wieso meinen Sie, Herr Rieger, der DWV sei ein "Dissertationsdrucker", wo steht denn das? Bitte uns gemäß den WP-Gepflogenheiten die Quelle als Beleg nennen, danke.Wolfgang Schmolke (Diskussion) 18:28, 13. Jan. 2016 (CET)

Umkehr der Beweislast, Wolfgang? Du hast keinen Hinweis vorgebracht, dass das tatsächlich ein Pseudoverlag ist. Es gibt ein Imprint, unter dem Dissertationen und Habilitationen erscheinen. Die finden sich aber eher nicht im regulären Verlagsprogramm. Es gibt Ausnahmen wie bspw. die Diss. von Mayer-Nicolai. Das ist aber auch ein sehr umfassendes und allgemein anerkanntes Werk. Daneben finden sich Veröffentlichungen von diversen Lehrstuhlinhabern und anderen Professoren, Ortrun Riha wurde ja bereits genannt. Zusammen mit Johannes G. Mayer und Konrad Goehl haben wir da gleich drei Schwergewichte für die Medizin des Mittelalters. Zentrale Werke? Das Circa instans bekommst Du auf Deutsch nur vom DWV. Den Kanon der Medizin gibt es überhaupt nur in Ausschnitten auf Deutsch, jeweils von Konrad Goehl (Teilübersetzung 1. Buch Reprint, 2. Buch DWV). Schau mal, ob Du vom Pseudo-Serapion eine andere deutsche Ausgabe findest und auch bei Ortolf von Baierland wirst Du zumindest wenig Auswahl haben. Genügt das, oder soll ich noch mehr aufzählen? --Avant-garde a clue-hexaChord 19:12, 13. Jan. 2016 (CET)

Nix Umkehrung der Beweislast. Bewiesen wird hier sowieso nichts, da das nicht möglich ist. Deswegen gibt es auch die in der Einleitung lang und breit formulierten Caveats. Man kann Listen, Erfahrungsberichte, Forenberichte und vor allem Selbstdarstellung und Programm heranziehen und daraus Schlüsse ziehen. Im vorliegend Fall war ich unschlüssig und habe das oben auch geschrieben: "Ich […] komme zu keinem klaren Ergebnis." Was ist an dem Satz unverständlich? Wieso wird mir dauernd ein Standpunkt untergeschoben, den ich dann auch noch fehdemäßig vertreten soll? Du hast ein paar Titel genannt. Ok, ist ein Argument. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:02, 14. Jan. 2016 (CET)

Es ist nicht sachgerecht, den Deutschen Wissenschaftsverlag unisono unter ”Pseudoverlage” zu kategorisieren. Wie viele Wissenschaftsverlage und Kunstverlage geht er ins Obligo, wenn ihm ein zumindest kostendeckender Abverkauf wahrscheinlich erscheint. Alle diese Verlage lassen sich aber mit Zuschüssen oder Mindesabnahmen, z. B. von 500 Exemplaren, sowie mit Drittmitteln gerne unter die Arme greifen, da hat man nichts dagegen. Die ökonomische Renditeaussicht hat aber mit der Qualität der veröffentlichten Werke wenig zu tun. Umgekehrt können auch die Bücher qualitätiv gut und durch gewissenhaftes Lektorat seriös sein, die mit Rückwind durch diesen Hybrid-Verlagstypus herausgebracht werden. Ob ein Buch von außen gefördert oder durch auskömmlichen Abverkauf auf eigene Rechnung erscheint, lässt sich von Außenstehenden nicht ermitteln.--Artmax (Diskussion) 18:32, 13. Jan. 2016 (CET)

Er stand hier nicht als Pseudoverlag, sondern als Publikationsdienstleister. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:02, 14. Jan. 2016 (CET)

Mellinger Verlag

Link war [2]. Der Verlag bietet Dienstleistungen an, zB auch Scannen. Ich sehe zB bei den Neuerscheinungen nichts, was auf einen Pseudoverlag hindeutet. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:07, 30. Mär. 2016 (CEST)

"Sie ... wollen ein Buch oder Kunstkarten o.ä. herausgeben und können dieses Projekt selbst finanzieren?" Eindeutiger kann man kaum für Zuschussdruck werben. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:28, 30. Mär. 2016 (CEST)

Die Blaue Eule

Link war [3]. Es ist mir nicht klar, warum das ein Pseudoverlag sein soll. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:08, 30. Mär. 2016 (CEST)

Hm, ich stelle gerade fest, dass alle Unterseiten dort page.html heißen. Hier auf Leistungen für Autoren klicken, das führt auf die Unterseite, die ich eigentlich meinte. Aber auch die Startseite verweist schon auf den Publikationsdienstleiter. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:24, 30. Mär. 2016 (CEST)

Auch hm. Von den ersten 10 Neuerscheinungen keine einzige im KVK. Starkes Indiz für dubios. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:33, 30. Mär. 2016 (CEST)

Logos Verlag

In letzter Zeit gab es mehrere Neuanlagen mit Publikationen aus diesem Verlag. Die Selbstdarstellung auf der Informationsseite für interessierte Autoren lautet: „Der Logos Verlag Berlin kümmert sich um alles, was zum Erfolg Ihres wissenschaftlichen Werkes beiträgt:

attraktive Gestaltung des Buchcovers, zügige und qualitativ hochwertige Produktion, nationaler und internationaler Vertrieb, professionelle Pressearbeit und Werbung. Besonders wichtig für das gute Gelingen einer Publikation ist die enge Zusammenarbeit mit den AutorInnen. Ausführlich und individuell beraten wir Sie während des gesamten Publikationsprozesses. Gern greifen wir Ihre Wünsche und Ideen auf und halten zugesagte Termine zuverlässig ein. Haben sie ein besonders eiliges Druckvorhaben? Wenn die Zeit drängt, produzieren wir ein Buch innerhalb von nur 14 Tagen für Sie.“

IMHO daher reiner Selfpublishinganbieter, der in die Liste der Pseudoverlage aufgenommen werden sollte. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:21, 31. Jul. 2017 (CEST)

Habe ihn eingefügt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:45, 1. Aug. 2017 (CEST)

Quellen 1 und 2

Die Quellen 1 und 2, die nicht mehr erreichbar sind, spielen ja eine grosse Rolle hier. Sind die noch aktuell oder so veraltet, dass eine Archivvversion das auch nicht rettet. Die Liste verwenden wir ja im Rahmen der LD oft - insofern sollte das stimmen und aktuell sein. Hier müsste man was tun. -- Brainswiffer (Disk) 07:59, 6. Sep. 2018 (CEST)

Beide Listen sind weder aktuell noch zuverlässig, wie es umseitig auch schon steht. Wo nur die Listen als Quelle genannt sind, sollten spezifische Links ergänzt werden. Eine Verwendung der Pseudoverlagsliste in LDs ohne Betrachtung des individuellen Kontextes ist nicht sachgerecht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:43, 6. Sep. 2018 (CEST)

Kein Problem, nur sollten die Listen wenigstens erreichbar sein :-), @WolfgangRieger:. Klick doch auch mal drauf, bei mir gehen die Links ins Nirvana. -- Brainswiffer (Disk) 11:58, 6. Sep. 2018 (CEST)

Und beim Iris-Kater-Verlag bliebe dann nur diese denunziationsmüffelnde Quelle, die imho gar nicht reingehört. Soll man dann den Velag hier löschen? -- Brainswiffer (Disk) 12:02, 6. Sep. 2018 (CEST)

Siehe letzte Änderungen umseitig. Einschlägige Diskussionen auf dem Montsegur-Forum gehören hierher, man muss sie selbstverständlich insgesamt bewerten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:24, 6. Sep. 2018 (CEST)

Also für mich ist in dem Thread aus dem Forum nichts belegt, der zur Denunziation aufrufende Politiker behauptet am Ende nur, "Beweise" zu haben. Ich bin grundsätzlich dagegen, solche schmierigen Quellen überhaupt zu verwenden. -- Brainswiffer (Disk) 12:34, 6. Sep. 2018 (CEST)

Zählen Publikationen beim AAVAA Verlag für die Relevanzkriterien?

Hallo. Bei zahlreichen Artikeln werden Publikationen des AAVAA-Verlages aufgelistet. Siehe hier [4] Die finale Frage daher: Zählen Bücher, die dort veröffentlicht werden für die Relevanzkriterien? Dankeschön. --HK250 (Diskussion) 14:20, 17. Feb. 2019 (CET)

Im Prinzip ja. Es handelt sich um einen auf unbekannte und neue Autoren spezialisierten Verlag. Die Produkte sind in Bibliothek durchaus präsent. Man muss sich den Einzelfall anschauen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:33, 17. Feb. 2019 (CET)

Hallo Wolfgang Rieger. Wäre ich (Hartmut Köppen) damit doch relevant? Das ist der Artikel mit den Publikationen (auch eben vom AAVAA Verlag): [5]. Dieser wurde vor längerer Zeit gelöscht. (nicht signierter Beitrag von HK250 (Diskussion | Beiträge) 25. Feb. 2019, 14:45:17‎)

Da der Artikel bereits einmal gelöscht wurde, wäre der Weg über WP:LP zu gehen. Es könnte dabei auf in Bibliotheken vorhandene Exemplare verwiesen werden. Ich sehe in diesem Bereich allerdings auch kein überzeugendes Bild. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:17, 25. Feb. 2019 (CET)

Eine Frage ...

Hallo Wolfgang Rieger, ist es eigentlich prinzipiell möglich eine solche WP-Projektseite auch mit einer "normalen" Artikel-Kategorie zu verlinken? Wenn ja, dann wäre es m.E. sinnvoll, Wikipedia:Pseudoverlage unter Kategorie:Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen auscheinen zu lassen (ggf. vorne dann so eintragen: [[Kategorie:Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen|!]]). Ich hatte dich das schon mal weiter oben am 18:09, 18. Jul. 2015 gefragt, aber damals hast du das vielleicht überlesen ... Grüße --FelaFrey (Diskussion) 00:49, 22. Mär. 2019 (CET)

Nein, geht nicht, und das solltest Du wissen. Metaseiten haben im Namensraum nichts zu suchen. Deine Kategorisierungen und neuen Kategorien vom 15.3., die ich bislang nicht bemerkt hatte, habe ich revertiert. Es sollte mit Hinsicht auf die ganzen Vorbehalte und Einschränkungen, die in der Intro dieser Seite gemacht werden, klar sein, dass eine Kategorisierung als "Zuschussverlag" etc. nicht vertretbar ist. Was in dieser Richtung gesagt werden kann, muss in differenzierter Form und am Einzelfall orientiert im jeweiligen Artikel stehen. Abgesehen davon, dass Mini-Kategorien, die mit WLs aufgebläht werden, auch unerwünscht sind. Sorry, aber diese Kategorisierungen waren so schlicht ein POV-Vehikel. Geht so nicht. Dafür könnten betroffene Firmen uns zu Recht kritisieren. Vertretbar als Kategorie sind neutrale, einigermaßen klar definierte Begriffe wie zB "Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen". -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 05:17, 22. Mär. 2019 (CET)

@Wolfgang Rieger: Wenn ich es gewusst hätte, hätte ich dich nicht gefragt, oder? (Jedenfalls bedauere ich im Nachhinein meine Frage an dich sehr!)

Ansonsten kann man, wie immer, da unterschiedlicher Ansicht sein - konsequenterweise müsstest du dann auch die seit Jahren eingeführten eindeutigen Zuordnungen wie z.B. "Selbstkostenverlag" in den Artikeln ändern - denn meine entsprechende Minikategorie war nur da eingefügt, wo es auch im Artikel steht. Zuschussverlag ist hingegen per definitionem eben KEIN eindeutig abgegrenzter Terminus und war hier in keinem Artikel eingefügt, sondern diente nur als Zwischenkategorie, in der (Mini-)Unterkategorien und entsprechende !-Artikel versammelt waren - aber du hattest ja schon an früherer Stelle offenbar Schwierigkeiten, hier genau zu lesen bzw. exakt zu differenzieren, und ich werde mir nicht erneut eine dementsprechend sinnfreie Auseinandersetzung mit dir liefern. Dass du nun aber auch bei den Redirekts wie z.B. Pseudoverlag nicht die Kategorie mit meine Mini-Kategorie wenigstens mit der Meta-Kategorie Kategorie:Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen austauschst, sondern (nach Jahren!) komplett entfernst, entspricht da offenbar der gleichen Unsauberkeit, die meine Vorarbeit nur noch mit Füßen tritt.

Einzig das mit den Mini-Kategorien scheint mir ja einigermaßen nachvollziehbar - aber auch eher als Soll-, denn als Mussbestimmung. In diesem Fall hätte ich aber Mini-Kategorien akzeptabel gefunden, da so nun (wieder) zusammensteht, was sich m.E. erheblich voneinander unterscheidet. Aber die derzeitige WP-Verfasstheit lässt dich da mit deiner mir nicht nachvollziehbaren Herangehensweise am längeren Hebel sein, was ich meiner Gesundheit und Lebenszeit zuliebe dann halt nur noch kopfschüttelnd hinnehme. Also, dann: Danke für Nichts --FelaFrey (Diskussion) 15:40, 22. Mär. 2019 (CET)

Habe gerade erst gesehen, dass du bei zahlreichen Unternehmen offenbar "vergessen" hast, wenigstens die kat Kategorie:Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen wieder einzutragen - ich habe die nun wie auch bei Pseudoverlag wieder eingetragen. Ich hoffe, du belässt das dabei nun ...--FelaFrey (Diskussion) 15:52, 22. Mär. 2019 (CET)

Es besteht ein Unterschied, ob ein Begriff in einem Artikel verwendet wird, oder ob ein Artikel mit einem solchen Begriff kategorisiert wird. Zum Beispiel kann in einem Artikel stehen, dass jemand einen Mord begangen hat, wir haben aber keine Kategorie:Mörder. Außerdem ist es nicht verkehrt, sich vor dem Anlegen ganzer Kategorienbäume abzustimmen. Man kann auf die Konsensfindung verzichten, muss dann aber uU damit rechnen, dass das dann revertiert wird. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:43, 22. Mär. 2019 (CET)

Deinen Vergleich zwischen Kategorie:Mörder und einer wie Kategorie:Selbstkostenverlag finde ich schon arg abenteuerlich. Und so verbleiben nun in der Kategorie:Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen Unternehmen, die gerichtsnotorisch als Pseudoverlage oder für kriminelles Predatory Publishing bekannt sind, neben Druckkostenverlagen, die sich davon vergleichsweise weit positiver abheben, wiewohl beide Zuordnungen in den Artikeln eindeutig belegt sind - sonst wären sie angesichts entsprechend IK-geleiteter User längst auch im Artikel entfernt worden.

Und damit das mal klar ist: Mir ging es zu keiner Zeit darum, Ersteller von Selbstpublikationen zu diskreditieren, sondern sie lediglich in der Sache differenziert und wertfrei von Veröffentlichungen in Publikumsverlagen abzugrenzen. Von daher ziehe ich mir dein "POV-Vehikel" in keiner Weise an - deine vorgeblichen Schutzbemühungen hier für derartige Unternehmen sind da weit eher POV ...

Davon abgesehen gibt es m.W. auch die Regel, dass Kategorien ohne zugehörigen gleichlautenden Artikel bzw. Begriff in einem Artikel eigentlich nicht erstellt werden sollen. Der Kategorie:Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen stand deshalb jahrelang eine Erläuterung voran (siehe [6]), weswegen ich nun auch erneut den Redirekt Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen mit der Kat versehen habe.

Und es ist nicht verkehrt, jemanden vor einer, wie oben ausgeführt, sachlich blind-unpräzisen (Komplett-)Löscharie den die Kats erstellenden Nutzer anzusprechen. Ist ja nicht so, dass hier große Eile geboten war. Deine kurze Antwort auf meine konkreten Kritikpunkte ist dementsprechend erneut unpräzise, weil nur aus einer Oben-herab-Perspektive meine Argumente in der Sache wegwischend - Konsensfindung, die ich ja mit meiner Eingangsfrage herzustellen versucht habe, geht m.E. anders ... --FelaFrey (Diskussion) 17:58, 22. Mär. 2019 (CET)

Auf Deine ganzen Unsachlichkeiten und Unterstellungen gehe ich nicht weiter ein. Ich gebe abschließend nur folgendes zu bedenken: Hast Du wirklich Lust, Dich verklagen zu lassen oder in einen Rechtsstreit hineingezogen zu werden? Ein Verlag (zB Allitera) kann eine Klassifizierung als "Selbskostenverlag" oder gar als "Pseudoverlag" durchaus als Geschäftsschädigung auffassen und entsprechend vor Gericht ziehen. Ob sie damit Erfolg haben? Wer weiß. Involvierte Personen haben aber ganz sicher eine Menge Stress. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:36, 22. Mär. 2019 (CET)

Unsachlichkeiten und Unterstellungen? Da scheint jemand getroffen zu sein - aber egal ...

Dass du gerade Allitera trotz deiner Beiträge auf der Artikeldisk dort als Beispiel anführst, wundert mich dann doch ...

Und meinst du tatsächlich, eine bzw. in diesem Fall zwei Kats würden das Ganze justiziabler machen, als die (belegten) Einträge im Artikel dazu?

Letzteres nur noch als "akademische" Nachfrage, denn dein Mini-Kats-Argument ist eben s.o. nur sehr bedingt von der Hand zu weisen und schon gar nicht von mir alleine ...

Und immerhin hast du ja offenbar meine ebenfalls am 15.3. erstellte spezifischere Kat zu den Self-Publishing-Plattformen nicht als POV-Vehikel deklassiert und gelöscht. Allein insofern war deine erste Antwort ganz oben schon ziemlich daneben. Oder hast du diese Kat nur übersehen? --FelaFrey (Diskussion) 01:55, 23. Mär. 2019 (CET)

Frank & Timme

Der Verlag Frank & Timme ist zwar kein herausragender, aber doch regulärer Wisseschaftsverlag, der m. E. einfach etwas niederschwelliger publiziert als andere Wissenschaftsverlage, trotzdem aber auswählt und auch sonst übliche Verlagstätigkeiten übernimmt. In der noch verfügbaren Quelle [1] ist er auch gar nicht aufgeführt, obwohl seine Listung hier damit begründet wird. Würde deshalb sehr dafür plädieren, dass er aus dieser Liste gestrichen wird. --Maiskeks (Diskussion) 08:53, 22. Mär. 2019 (CET)

Die Liste sagt "wissenschaftlicher Publikationsdienstleister" und das entspricht genau dem hier beschriebenen Angebot. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:11, 22. Mär. 2019 (CET)

Nein, das ist (inzwischen) das reguläre Vorgehen jedes Wissenschaftsverlags, nur dass die meisten es nicht auf ihre Homepage schreiben. Sehe weiterhin weder Beleg noch Grund für die Aufnahme. --Maiskeks (Diskussion) 23:40, 23. Mär. 2019 (CET)

Ein Slogan wie "Sie haben das Manuskript. Wir den Verlag." hier steht nahezu wortgleich auch bei sogenannten Selbstkostenverlagen.

Im Prinzip kann man das Geschäftsmodell derartig "regulärer" Wisseschaftsverlage mit Fachverlagen gleichsetzen, die per se Druckkostenzuschüsse erheben (müssen). Das wird hier jedoch nicht transparent gleich auf der Homepage eingeräumt - was wiederum eine exakte Zuordnung zu regulären Verlagen, zu denen auch noch Druckkostenverlage zählen können, oder zu den zwei anderen Gruppen innerhalb der Zuschussverlage, die per se keine regulären Verlage sind, erschwert bzw. wohl auch erschweren soll. Neben den intransparenten Angaben zur Druckkostenbeteiligung fehlt bei Frank & Timme zudem ein weiterer eindeutiger Beleg für einen regulären Verlag, der eben nicht nur wie in dem Difflink oben Formales wie "formale Korrektheit und die gesicherte Druckqualität" prüfen, sondern auch für das Inhaltliche ein Lektorat unterhalten und dieses ggf. dann auch ein Manuskript ablehnen würde.

NB!: Es geht hier lediglich um eine präzise Einordnung und nicht um die Bewertung eines Geschäftsmodells, für das offenbar eine große Nachfrage besteht, das sich aber nun mal offenbar von einem anderen Geschäftsmodell, wie dem eines Publikumsverlages oder, hier passender, z.B. dem des Fachbuchverlages Leipzig in wesentlichen Punkten unterscheidet. --FelaFrey (Diskussion) 00:52, 24. Mär. 2019 (CET)

Genau, so sind Wissenschaftsverlage im Regelfall einzuordnen. Ob der Hinweis auf den Zuschuss bei Frank & Timme auf der Homepage steht oder nicht, ist für die Einordnung hier aber irrelevant, denn erstens ist der Druckkostenzuschuss in der Wissenschaftscommunity Allgemeinwissen, zweitens gibt es auch Fälle, in denen ohne Druckkostenzuschuss publiziert wird, und drittens schreiben auch andere Verlage das nicht auf ihre Webseiten. Einen Werbesatz wie den Einleitungssatz bei Frank & Timme findet man auf diversen Verlagsseiten und er ist wohl kaum ein sinnvolles Kriterium für die Erkennung als "Pseudoverlag", sondern eher cum hoc ergo propter hoc. Hier zum Beispiel der ziemlich renommierte Verlag Vandenhoeck & Ruprecht: "Sie haben eine Buchidee oder bereits ein fertiges Manuskript und suchen einen Verlag? Wir freuen uns über Vorschläge zu neuen Publikationsprojekten." hier, bei den ausführlicheren Informationen zu V & R Unipress steht nahzu absatzidentisch, was auch bei Frank & Timme steht, und es wäre absurd, einen solchen Verlag in die Liste der "Pseudoverlage" aufzunehmen hier. Der Hinweis, dass bei Frank & Timme ein Hinweis auf ein Lektorat fehlt, eignet sich nicht als Beweis für einen Pseudoverlag, sondern ist ein Argumentum ad ignorantiam. Abgesehen davon betreibt ja – leider, aber das steht hier nicht Debatte – kaum noch ein Wissenschaftsverlag ein wirkliches Lektorat. Solche Praxis wurde schon länger kritisiert, z. B. ausführlich hier. Ich finde das alles in der Tat auch nicht erfreulich, aber Frank & Timme unterscheidet sich da nur durch einen einzigen Punkt von anderen Wissenschaftsverlagen: Er präsentiert sich niederschwelliger und verspricht schnelle Abläufe. Die Konsequenz kann m. E. eigentlich nur sein, entweder Frank & Timme von der Liste zu nehmen oder eine Vielzahl weiterer Wissenschaftsverlage aufzunehmen. Auch das eine Option, dann allerdings sicher auch eine politische Entscheidung. --Maiskeks (Diskussion) 08:19, 24. Mär. 2019 (CET)

Angesichts eines Tagesspiegel-Artikel-ENW dazu in Fachverlag würde ich dazu neigen, "Wissenschaftsverlage" nicht per se als "Pseudoverlage" aber als Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen einzuordnen. Den Lemma-Titel, den Wolfgang Rieger seiner Seite hier gegeben hat, finde ich auch unglücklich, da sie hier m.E. eine unseriöse Unternehmensform dieser Art Dienstleistungsunternehmen in den Vordergrund hebt, anstatt den bei Autoren für RK-Debatten relevanten Aspekt einer Selbstpublikation im Gegensatz zu einer Veröffentlichung in einem Verlag mit den Vorgaben eines Publikumsverlags. Aber das musst du mit ihm ausdiskutieren ...

Doch unter dem von mir zuletzt angesprochenen Aspekt gehört Frank & Timme hier erwähnt, da Autoren, die lediglich über dieses Unternehmen veröffentlicht hätten, nicht den WP:RK für Autoren entsprächen. --FelaFrey (Diskussion) 15:34, 24. Mär. 2019 (CET)

Das ist nicht unbedingt so. Eigenständige Publikationen können grundsätzlich relevanzstiftend sein, beispielsweise dann, wenn es hinreichende Nachweise in wissenschaftlichen Bibliotheken gibt. Was das Seitenlemma betrifft: Daran klebe ich nicht, wenn jemand etwas Besseres vorschlägt … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:08, 24. Mär. 2019 (CET)

@ Wolfgang Rieger: Diese RK-Ausnahme mit "hinreichenden" Nachweisen in wissenschaftlichen Bibliotheken gibt es, ist aber sehr schwer als relevanzstiftend verifizibar, da an Bibliotheken geschenkte Titel nicht von durch sie erworbene zu unterscheiden sind - aber das ist ein anderes Thema, lenkt hier nur vom Eigentlichen ab und ist insofern auch nicht weiterführend.

DU leitest DEINEN Artikel hier wie folgt ein:

Um in Artikeln über Autoren angeführte Buchveröffentlichungen im Sinne der Relevanzkriterien besser einordnen zu können, soll diese Seite als Handreichung für die Klassifikation von Unternehmen dienen, deren Publikationen a priori keine Relevanz erzeugen.

Um das bei einem wie Maiskeks zu vermeiden, was du selbst mir auch noch einen Thread darüber zu Unrecht unterstellt hast (POV-Vehikel!), wäre mein Vorschlag, dieses WP-Lemma umzubennen in Wikipedia:Ersteller von Selbstpublikationen oder eben Wikipedia:Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen analog zur Kategorie - ist zwar lang, aber eine kürzere Formel fällt mir hierfür auch nicht ein. (Nach deiner Einleitung könnte es auch heißen: Wikipedia:Dienstleistungsunternehmen für nicht Relevanz erzeugende Publikationen - ist aber auch nicht kürzer und zudem verschwiemelt. In der WP nicht Relevanz erzeugende Publikationen sind „a priori“ Selbstpublikationen. Bin gespannt, ob und was davon jetzt zu dir durchdringt ...) --FelaFrey (Diskussion) 17:38, 24. Mär. 2019 (CET)

1) Brauchst Du mich nicht bei jedem Deiner Beiträge anzupingen. Ich habe diese Seite auf der Beo und sehe die Änderungen ja. 2) Bitte ich Dich nochmal, Unsachlichkeiten und Anmache ("Bin gespannt, ob und was davon jetzt zu dir durchdringt") zu unterlassen. 3) Finde ich Deine Umbenennungsvorschläge unbrauchbar, da umständlich und an der Sache vorbei. Es geht ja um Pseudoverlage. Dass nicht jede Firma in der Liste ein Pseudoverlag ist, wird in der Einleitung hinreichend ausgeführt. "Pseudoverlag" sollte im Seitentitel bleiben. Von mir aus kann man nach "Pseudoverlage, Publikationsdienstleister und Selfpublishing-Plattformen" verschieben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:51, 24. Mär. 2019 (CET)

Quod erat demonstrandum - ich geb's auf. Meinetwegen belasse es trotz meiner angeführten Argumente bei deinem POV mit "Pseudoverlage". Dein Vorschlag "Pseudoverlage, Publikationsdienstleister und Selfpublishing-Plattformen" wäre jedenfalls weit unbrauchbarer, weil noch länger und umständlicher, enthielte zudem dennoch Auslassungen von anderen Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen und enthielte zudem eine schlicht unkorrekte Aussage. Reguläre Verlage sind ebenfalls Publikationsdienstleister! (Wie wäre es, wenn du die zum Thema gehörigen Lemmas mal zur Gänze lesen würdest?) Jedenfalls kann ich ganz sachlich feststellen, dass meine Argumente, wie schon geahnt, offenbar einmal mehr - wie (nicht nur) schon im Thread darüber - nicht zu dir durchgedrungen sind. --FelaFrey (Diskussion) 18:55, 24. Mär. 2019 (CET)

Ok, aber dann ist es nach wie vor irreführend, hier Frank & Timme aufzuführen. Der Verlag ist mit ca. 1100 Publikationen in der DNB gelistet, im GVK sogar mit etwa 1900 Titeldaten. Über den KVK gibt es weitere entsprechende Ergebnisse. Schon in einer früheren Löschdiskussion kam man schnell zu dem Punkt, dass dort lauter Leute publizieren, die selbst die RK erfüllen, was ebenfalls dagegen spricht, dass es hier nur ein "Publikationsdienstleister" im Sinne von WolfgangRieger ist. Es ist schon reichlich skurril, Frank & Timme hier als einzigen Wissenschaftsverlag zu listen, aber alle anderen nicht. Die Konsequenz, dass jemand, der bei irgendeinem Wissenschaftsverlag publiziert hat, "a priori" (und das ist ja die Crux) die RKs nicht erfüllt, wird ja auch eher nicht die Lösung sein können. Bleibt also nur die Streichung. --Maiskeks (Diskussion) 11:20, 25. Mär. 2019 (CET)

Wie schon oben ausgeführt, wäre genau das die Konsequenz: Alle Wissenschaftsverlage in diese zwar POV-bezeichnete, aber dem Inhalt nach "richtige" Liste aufzunehmen, da sie sich ja an WP-Autoren wendet, um eigentlich nur die Relevanz einzelner Autoren einschätzen zu können und eben nicht die von derlei Unternehmen. (Gerade auch die hohe Anzahl von etwa 1900 Titeldaten ist im Übrigen ein weiteres starkes Indiz für Selbstpublikationen!)

Dass Wolfgang Rieger nicht kapiert, dass er mit seiner POV-Bezeichnung "Pseudoverlag" über einen Kamm schert, was eben längst nicht für alle Dienstleistungsunternehmen für Selbstpublikationen gilt, ist bedauerlich, aber offenbar nicht zu ändern. --FelaFrey (Diskussion) 20:00, 25. Mär. 2019 (CET)

Die 1900 Titeldaten in wissenschaftlichen Bibliotheken sind natürlich kein Indiz für Selbstpublikation, sondern ganz im Gegenteil: für Relevanz und Auswahl. Wissenschaftliche Bibliotheken nehmen nämlich i. d. R. keine bzw. nur sehr vereinzelt Selbstpublikationen auf, dafür relevante Forschungsbeiträge. Wie schon oben ausgeführt, wäre diese Konsequenz allerdings irreführend, weil das hieße, dass wissenschaftliche Publikationen (in deutschen Verlagen) keine Relevanz für Autoren mit sich brächten. Hier wird m. E. zu viel von der Belletristik her gedacht, wo aber die Geschäftsmodelle einfach andere sind. Funktioniert für Fachverlage nicht, danach eine Relevanz zu bestimmen. --Maiskeks (Diskussion) 15:47, 27. Mär. 2019 (CET)

Da Wolfgang Rieger s.o. hier auch ohne Anpingen mitliest, wirst du dich vermutlich mit seinem Schweigen als Antwort zufrieden geben müssen, ohne dass er dir, wie ich es versucht habe, Argumente in der Sache zu geben. Ich jedenfalls wiederhole mich nicht mehr. EOD --FelaFrey (Diskussion) 18:43, 27. Mär. 2019 (CET)

Mein Schweigen kannst Du als Indiz dafür nehmen, dass ich von Deiner dauernden unsachlichen Anmache genug habe. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:18, 27. Mär. 2019 (CET)

Es ist Maiskeks, der hier nachgehakt hat, und dem bislang nur ich in der Sache geantwortet habe. Zur Sache gehört, dass du bislang auf meine sachlichen Argumente gar nicht eingegangen bist bzw. im Thread hier und davor u.a. Widersprüchliches oder/und mit an der Sache Vorbeigehendem geantwortet hast - und ja, von diesem Stil fühlte ich mich "angemacht". Du aber nennst meine Kritik "Anmache" bzw. hältst dich (nach entsprechendem Vorlauf) an ihrer m.E. noch sehr maßvollen Form auf, ohne deine eigene mal zu hinterfragen. Nun ja: Ping Pong. Ich will das, was mich angeht, mit dir gar nicht mehr fortsetzen. Und ob du Maiskeks noch antworten magst, ist natürlich deine Sache. Jedenfalls hättest du ihm, unabhängig von unserem Konflikt, längst erneut antworten können. Haste aber nicht. Und wenn du das auch auf mich schieben willst: ich werde hier nicht mehr stören. --FelaFrey (Diskussion) 00:55, 28. Mär. 2019 (CET)

NIBE Verlag, BC Publications und Bookspot Verlag

@WolfgangRieger: Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/2._Juni_2019#Sylvia_Kling wird diskutiert, ob NIBE Verlag sowie BC Publications und Bookspot Verlag als "Pseudoverlage" gelten müssen. Wäre nett, wenn du ggf. auch auf der LA deine Einschätzung dazu unter Wikipedia:Löschkandidaten/2._Juni_2019#Zu_den_"Verlagen" abgeben könntest. Gruß --FelaFrey (Diskussion) 17:20, 10. Jun. 2019 (CEST)

Epyllion Verlag

Wird gerade bei Calin Noell in der Wikipedia:Löschkandidaten/20._Juli_2019#Calin_Noell diskutiert. Laut Eigendarstellung ein Hybridverlag, aber ebenfalls laut Eigendarstellung mit Lektorat [7]. @Berita: hat es in der Löschbegründung schön zusammengefasst. Persönlich finde ich das der erste Weg:Autoren übertragen uns die Verlagsrechte für die Digital- und Printauflage. In diesem Fall schließen wir einen klassischen Autorenvertrag und es fallen logischerweise keine Kosten an. Das Autorenhonorar für die Digitalauflage beträgt 20 Prozent, für die Printauflage 10 Prozent. nach ordentlichem Verlag klingt, auch wenn es da derzeit gerade mal drei Autoren gibt. Falls überhaupt, gerade merke ich, das ich nur die drei Autoren in der DNB finde und nirgends explizit steht welches Modell sie benutzen. --Fano (Diskussion) 13:34, 21. Jul. 2019 (CEST)

Mentor Verlag

Bei der folgenden Löschdiskussion [8] wird diskutiert, ob der Mentor Verlag ein regulärer Verlag ist oder nicht.

In meinen Augen ist der Mentor Verlag ein regulärer Verlag. siehe Website-Link Zum einen wegen den fünf Vollzeitmitarbeitern und zum anderen aufgrund der strengen Autorenauswahl ist das kein Pseudoverlag. Es wäre großartig, noch weitere Meinungen zu hören, da die Löschdiskussion bald endet! --TheresaBaag (Diskussion) 18:31, 26. Sep. 2019 (CEST)

Amazon Publishing

Es fehlt Amazon Publishing in der Liste, das müsste ein Publikationsdienstleister sein. --Melly42 (Diskussion) 22:39, 10. Nov. 2019 (CET)

Ist als "Kindle Direct Publishing (KDP)" von Amazon.com aufgeführt - Amazon Publishing hingegen ist offenbar ein Verlag. --FelaFrey (Diskussion) 00:07, 11. Nov. 2019 (CET)

Auf der Frankfurter Buchmesse gab es einen Stand von Amazon Publishing, wo sie erklären, dass die wohl alles vom Buchschreiben bis zum Verkauf begleiten. --Melly42 (Diskussion) 15:38, 11. Nov. 2019 (CET)

Wenn du dazu auch einen Beleg bzw. eine Website findest, solltest du das samt einer Erläuterung bei Amazon Publishing ergänzen. Nach derzeitigem Quellenstand ist Amazon Publishing jedoch im Gegensatz zu Kindle Direct Publishing ein Verlag und keine Self-Publishing-Plattform o.ä., und hat somit nichts in dem Artikel hier zu suchen. --FelaFrey (Diskussion) 17:11, 11. Nov. 2019 (CET)

Springer Gabler

ist bei diesem Verlag zu erkennen, wann es sich um Dienstleistungen handelt, die offensichtlich gerne angeboten werden? Falls ja, wäre ein entsprechender Hinweis in der Liste hilfreich. --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:59, 25. Nov. 2019 (CET)

Scheint mir zumindest hinsichtlich der Veröffentlichung von Dissertationen analog zu einer Self-Publishing-Plattform zu sein: für die Basisversion wird kein "Publikationszuschuss" erhoben, für weitere Leistungen fallen Kosten an. Von einer Betreuung durch ein Lektorat ist hierbei nirgends die Rede. --FelaFrey (Diskussion) 23:53, 25. Nov. 2019 (CET)

Gut, dann nehmen wir gleich alle wissenschaftlichen Verlage in die Liste auf. Kleiner Hinweis: Von einem Lektorat kann bei den typischen wissenschaftlichen Veröffentlichung in der Tat keine Rede sein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:59, 25. Nov. 2019 (CET)

Und zudem wurde schon 2014 im Tagesspiegel vermerkt (Gemma Pörzgen: Doktor Digital – Die eigene Dissertation in einem Verlag unterzubringen, verschafft ihr Prestige. Doch das Internet ist preiswerter und schneller. Digitales Publizieren hängt auch vom Fach ab.), dass die erhobenen Kosten dieser wissenschaftlichen "Verlage" nicht selten höher als bei den Selbstkostenverlagsunternehmen waren. Dank der neuen Lemmabezeichnung sind deren Einträge m.E. ja nur erst recht kein Problem mehr - allerdings sollte den Einträgen für die ganz wenigen Ausnahmen dennoch stets eine Überprüfung der jeweiligen Website vorangehen. --FelaFrey (Diskussion) 16:30, 26. Nov. 2019 (CET)

Mal einen Konsens zu Begriffen und ihren Definitionen suchen?

Ich denke, dass wir mal die ganzen Begriffe aus diesem Bereich wieder aus heutiger Sicht anschauen sollten. Ursache sind diese beiden imho verfrühten Anträge, die RK zu ändern. Die sind auch an unterschiedlichem Begriffsverständnis gescheitert. Wenn wir differenzieren, die Definitionen schärfen können wir auch die RK optimieren. Es ist kein homogener Bereich. FelaFrey schreibt leider einiges um, ohne das vorher zu diskutieren und Konsens zu suchen. Das hier bezieht sich in der Regel auf den Zustand vor seinen Bearbeitungen - und man muss dann schauen, ob das besser geworden ist. Es gibt 6 "Begriffscluster":

• Wissenschaftsverlag leitet auf Fachverlag, dort wurde Druckkostenzuschuss bis anhin mit aufgeführt. Der kann nach uns unter Druckkostenzuschuss
  • nur die Druckkosten,
  • sämtliche Kosten über den Druck hinaus oder
  • sämtliche Kosten mit Gewinnspanne für den Hersteller erhalten. Es fehlt, was bei Kovac dargestellt ist:
  • nur ein Teil der Druckkosten - der Rest wird gefördert. Ggf. entspricht das nur den Kosten für den Druck der Belegexemplare für den Autor.

Ich würde unter einem Fachverlag einen für ein Fach als Gebiet (Medizin, Psychologie...) erwarten. Offenbar ist aber die Enschränkung von Fach auf Wissenschaft auch gebräuchlich. Seit der Einarbeitung der Quelle Reese ist das zumindest besser als vorher, deckt das ganze Spektrum ab (im LA zu Kovac wurde noch angekündigt, dass unter "Wissenschaftsverlag" die Zuschussverlage abgehandelt werden sollen)

• Hochschulschriftenverlage sind solche, die vorwiegend Dissertationen und Habilitationen verlegen und wo nicht zu erwarten ist, dass die Einnahmen die Ausgaben decken. Deswegen sind dort Druckkostenzuschüsse üblich. Da gibt es Verlage, die nur sowas machen (Lang, VDK, Shaker...) und "Vollverlage", die sowas auch machen, auch Geld nehmen! Bei Kovac ist es so, dass es den Druckkostenzuschuss gibt, für den die Belegexemplare geliefert werden. Man schliesst einen Verlagsvertrag ab, gibt die Rechte ebenso dem Verlag wie anderswo, der das dann zu vermarkten versucht. Es gibt auch eine Umsatzbeteiligung. Was gerne rausgestrichen wird ist das fehlende Gatekeeping bzw. dass die alles nehmen würden. Diese Verantwortung nehmen hier die Fakultäten resp. Unis wahr. Jede Diss wird dreifach begutachtet und verteidigt. Eine erfolgreich verteidigte Dissertation oder Habilitation ist quasi per Definitionem publizierbar. Es gibt natürlich auch sowas wie Rosinenpickerei von nicht spezialisierten Verlagen, die auf Verkaufbarkeit Wert legen. Aus Unisicht hat aber jede erfolgreiche Diss. ein Recht, der Welt quasi verfügbar gemacht zu werden.
• Druckkostenzuschussverlag wird auf Selbstkostenverlag weitergeleitet. (Wir haben auch Druckkostenverlag, scheint etwas redundant?) Selbstkostenverlag definieren wir als ..bei diesem Geschäftsmodell die Übernahme sämtlicher Kosten für die Erstellung inklusive einer zuvor einkalkulierten Gewinnspanne. Wie bei Wissenschaftsverlag oben geschrieben, gibt es aber laut Druckkostenzuschuss mindestens 4 Modelle der Deckung der Selbstkosten - und die Betonung der Selbstkosten bedeutet schon "alle Kosten". Druckkostenzuschussverlag scheint daher allgemeiner als Selbstkostenverlag (und dieser als ein Spezialfall)?
• Selbstpublikation, Eigenverlag, Self-Publishing-Plattform sind solche Sachen, wo der Autor nach uns allein verantwortlich ist für Herstellung und Vertrieb (kann man bei Amazon ebenso wie in Internet-Plattformen anbieten). Ergo bezieht sich sowas auf einen einzelnen Autor und seine Werke. Dienstleister für Dritte sind was anderes. man kann heute seine Dissertationen und Habilitationen auch kostenfrei als PDF in ein Repository einstellen (wird meist von Hochschulen bereitgestellt). Da braucht es keinen Verlag mehr und man sollte diese Begriffe dafür verwenden. Viele benutzen noch den guten alten Copyshop. Quellen, was Selbstpublikation eigentlich ist, sind für mich das oder das oder das. Ich sehe keine Quelle, wo Verlage für Hochschulschriften oder mit Druckkostenzuschüssen auch so bezeichnet werden. siehe zb stark nach POV riechende Zuordnung. Hier sind meiner Meinung nach einige Dinge durcheinandergebracht, was dort diskutiert wird.
• BoD mit dem Anbieter Books on Demand ist in diesem Dunstkreis auch zu nennen. Das hat zuerst eine technologische Seite, die heute quasi neu möglich ist: es wird nur dann gedruckt, wenn Nachfrage da und folglich auch bezahlt wird. Das machen sogar "richtige" Verlage in einigen Segmenten, ohne das gross herauszustellen. Es gibt aber auch reine BoD-Verlage, die das nur machen. Die sind bei uns idR nicht relevant. Wenn aber die Technologie weiter fortschreitet, ist denkbar, dass sich das noch mehr verbreitet und per se nicht gegen Relevanz spricht.
• Pseudoverlag ist eindeutig die abwertende Variante - wenn einer quasi so tut, als sei er ein Verlag. Sowas gibt es auch, indem Erstlingswerke irgendwelcher Autoren aktiv akquiriert werden, denen das Blaue vom Himmel zu versprechen und es vor allem auf den Druckkostenzuschuss (mit Gewinnspanne :-)) abgesehen zu haben. Das sind die Schwarzen Schafe - wo man aufpassen muss, die mit anderen nicht in einen Topf zu werfen.

Summa summarum sehe ich vor allem im Wissenschaftsbereich (nicht der Belletristik) Besonderheiten, die eine differenziertere Regelung nahelegen. Dazu müssten wir aber mehr Ordnung in die Begrifflichkeiten bringen. Ich weiss, das das schwere Kost ist und vielleicht auch wenige Leute da beitragen können. Versuch macht kluch. --Ghormon • Disk 07:29, 10. Jun. 2020 (CEST)

In der RK-Diskussion habe ich schon gesagt, warum ich es für unsachgemäß halte, die Diskussion dort mit dieser Seite zu verknüpfen. Und was diese Seite betrifft, so sehe ich eigentlich keinen Klärungsbedarf. Was genau meinst Du, soll in der Einleitung der Liste präzisiert werden? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:02, 10. Jun. 2020 (CEST)

@WolfgangRieger: Siehst Du es denn genauso wie ich oder ist das alles eine Sosse für Dich (wie ich @Leyo: verstand? Ob und wen man in die Liste aufnimmt, hängt ja auch von den Definitonen bzw. Unterschieden ab. Mit FF bin ich im Moment über Kreuz, weil der zu viel unter Selbstpublikation versteht. Verlag oder nicht bzw. seriös oder nicht sind einige der Fragen. Wenn die Liste heissen würde "Liste der Klein-Krankenhäuser, Schamanen und Kurpfuscher" würde man auch fragen, warum die in einer Liste sind. Wenn es einen besseren Platz gibt, das zu diskutieren, gerne dorthin. Hier ist aber der NR Wikipedia schon mal nicht schlecht. Und alles entspannt bitte. --Ghormon • Disk 11:28, 10. Jun. 2020 (CEST) Gemeint war oben @Logograph:, sorry--Ghormon • Disk 11:35, 10. Jun. 2020 (CEST)

Also es ist ja nichts so, dass in der Einleitung nichts darüber stünde, was die Aufnahmekriterien sind. Wenn Du das für unzureichend hältst, dann solltest Du die Mängel benennen. Fachverlage, Hochschulschriftenverlage, Wissenschaftsverlage etc. erscheinen nicht in der Liste – aus den von Dir genannten Gründen. Daher müssen sie auch nicht in der Einleitung behandelt werden. Im Übrigen: Ich habe die Liste nicht gemacht, weil ich mich als Kämpfer gegen Pseudoverlage sehe, sondern weil ich der oft recht willkürlichen Qualifizierung von Verlagen als Pseudoverlag entgegentreten wollte und eine Handreichung auf möglichst sachlicher Grundlage geben wollte. Die Seite dient dementsprechend einzig und allein dazu, Hinweise für die Einschätzung der Relevanz von Publikationen zu geben. Als Grundlage für die Qualifizierung von Verlagen ist nicht angelegt und taugt sie auch nicht. Dass ich dennoch immer wieder in entsprechende Diskussionen hineingezogen werde, ist mir unangenehm und entsprechend äußere ich mich dann auch.

Noch etwas zu Wissenschaftsverlagen etc.: Das eine ist, wie es wir hier formal handhaben, das andere ist, was eine Publikation in einem Wissenschaftsverlag wie De Gruyter oder Springer tatsächlich über die Relevanz eines Werkes aussagt. Früher war es so, wenn ein Privatdozent oder auch mal ein Professor ein Werk publizieren wollte, dann hat er dafür bezahlt. Das Modell entsprach komplett einem DKV. Das ist heute anders, aber deshalb, weil 1) die Produktion die Verlage fast nichts mehr kostet (die Autoren liefern überwiegend satzfertige Manuskripte ab) und weil 2) die Abnahme durch die Bibliotheken die sonst entstehenden Kosten iA deckt. D.h.: Den Verlagen wie Springer etc. kann völlig gleich sein, ob ein Buch etwas taugt. Wenn nicht allzu viele Rechtschreibfehler drin sind, das Ding reichlich Fußnoten hat und kein ganz offensichtlicher Unsinn ist, dann drucken sie es und können dabei nichts verlieren. Das Teil verstaubt dann in den Bibliotheksmagazinen und alle sind zufrieden. Dabei ist es den Verlagen 3) obendrein egal, weil die Buchproduktion schon längst nur noch Nebensache ist und das dort verdiente Geld für die Verlage Peanuts ist. Die wahre Gelddruckmaschine sind die wissenschaftlichen Zeitschriften. Der Untereschied zwischen einem Pseudoverlag und einem Verlag wie Peter Lang oder Elsevier ist also, dass im ersten Fall ein Privatmann abgezockt wird und im zweiten Fall die Allgemeinheit.

Für die Wikipedia bleiben diese wohlbekannten Umstände aber ohne Folgen und die Publikation im Selbstverlag ist hier weiterhin ein zu ignorierendes Machwerk und der Elsevier-Band ein Baustein im Gebäude des Menschheitswissens. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:37, 10. Jun. 2020 (CEST)

Danke @WolfgangRieger: für die differenzierte Stellungnahme. Ja, die Einschlusskriterien umseitig sind für mich klar und noch ist kein Verlag für Hochschulschriften dabei. Nun wurde aber bei den RK kräftig dran gedreht, die als Publikationsdienstleister oder Verlage für Selbstpublikation oder Selbstkostenverlage zu verzwergen definieren, die auch aus dem Verlags-Kategorienbaum zu kegeln. Wennn jemand wollte, könnte er auch für eine Aufnahme hier eintreten. Diese Seite sollte einfach klar bleiben.

Ziemlich Recht hast Du mit dem über Wissenschaftsverlage, wobei die Bibliotheken trotzdem sparen, weniger Zeitschriften abnehmen und Open Access die Lücke füllen soll. Vielleicht verdienten die früher extrem viel, heute nur noch viel. Wo keine Unterschiede sind, sollte man keine konstruieren lese ich aber vor allem. --Ghormon • Disk 08:44, 11. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Wolfgang Rieger, ich zitiere mal aus der Seite vorne (woran ich anknüpfen möchte, fett gekennzeichnet):

"Maßgeblich für die Aufnahme in diese Liste ist vorrangig, ob ein Unternehmen Texte de facto ohne Auswahl publiziert oder publizierte sowie sämtliche Kosten für die Erstellung eines Titels sowie etwaige Lektorats- und Marketingleistungen inklusive einer zuvor einkalkulierten Gewinnspanne den Autoren als Auftraggebern in Rechnung stellt. Ein Unternehmen, das als Druckkostenverlag etwa einen Autor nur zu einem Teil an den Druckkosten beteiligt, bei den publizierten Werken jedoch nachweislich eine Auswahl trifft und verlagsübliche Leistungen wie u. a. ein Lektorat durchführt, zählt zu den „Verlagen“ und wäre hier demnach nicht aufzuführen."

Hierzu denke ich nämlich, dass wir einen Konsens haben, wonach der entscheidende Unterschied für die RK für Autoren ist, ob eine ihrer Veröffentlichungen von einem Unternehmen vulgo "Verlag" ausgewählt und i.d.R. erst nach Unterzeichnung eines Normvertrags und mit Abgabe der Verwertungsrechte an den Verlag verbreitet wurde oder eine ihrer Veröffentlichungen ohne Auswahl im eigenen Auftrag von wem auch immer erstellt wurde, was dann m.E. ausreichend belegt als Selbstpublikation zu bezeichnen wäre, über deren Verwertungsrechte nach wie vor der Autor verfügt.

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir dazu mitteilen könntest. ob du dieser Ableitung aus dem Zitat zustimmen kannst. Und wenn nein, inwiefern nicht? (Das mit den "Wissenschaftsverlagen" habe ich jetzt bewusst außen vor gelassen!) --FelaFrey (Diskussion) 18:56, 10. Jun. 2020 (CEST)

Offen gesagt verstehe ich auch nach mehrmaligem Durchlesen Deinen Satz nicht. Wenn Du darauf hinaus willst, dass Auswahl/keine Auswahl das entscheidende Kriterium ist, dann mag das sein. Wie man das belegt, ist eine andere Frage. Vertrag, Unterzeichnung, Übertragung von Verwertungsrechten haben mit der Fragestellung nichts zu tun. Wenn ein Werk in einem Verlag erscheint, ist es eben keine Selbstpublikation. Selbstpublikation, Selbstverlag, Eigenverlag etc. sind relativ klar bestimmte Begriffe. Anders, wenn eine Publikation formal ein Verlagswerk ist, der Verlag also auf Cover, Titel und im Impressum erscheint und die Publikation eine Verlags-ISBN hat. Dann kann sich die Frage stellen, ob die Publikation nur formal und scheinbar ein Verlagswerk ist und der Verlag tatsächlich lediglich als Dienstleister fungiert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:26, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ein Verlag hat ein Programm, ein Lektorat und geht ein unternehmerisches Risiko. Fehlt das, ist es eben ein Pseudoverlag - keine nette, aber eine zutreffende Bezeichnung. Die ISBN und die Pflichtnennung in der DNB werden regelmäßig den Kunden als verlegerische Leistungen vorgegaukelt, was sie nicht sind. --Logo 22:29, 10. Jun. 2020 (CEST)

Na, dann ist ja alles klar. Programm, Lektorat und unternehmerisches Risiko gibt es ebenso bei Pseudoverlagen. Ich habe oben von formalen Kennzeichen eines Verlagswerks gesprochen. Aber wozu rede ich eigentlich …? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:28, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ja, "dass Auswahl/keine Auswahl das entscheidende Kriterium ist", war mein nun abgehakter Konsenspunkt.

Du schreibst weiter "Dann kann sich die Frage stellen, ob die Publikation nur formal und scheinbar ein Verlagswerk ist und der Verlag tatsächlich lediglich als Dienstleister fungiert." - wie würdest du so eine Veröffentlichung dann bezeichnen? Als Verlagspublikation oder als Selbstpublikation im weiteren Sinne oder als was ganz Anderes? Und 2. Frage: Ginge ein solcher Dienstleister noch ein unternehmerisches Risiko ein? --FelaFrey (Diskussion) 00:37, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nochmal: Der Zweck dieser Seite war für mich der, freihändigen Behauptungen, XYZ sei ein "Pseudoverlag", entgegenzuwirken und eine sachliche Grundlage zu bieten, wobei in der Regel diverse Hinweise und Indizien zusammenwirken, wenn ein Verlag hier erscheint und so oder so klassifiziert wird. Wenn man nun "ist ein Pseudoverlag" durch "trifft keine Auswahl" oder "trägt kein unternehmerisches Risiko" ersetzt, dann läuft das genau dem Zweck dieser Seite zuwider und dafür gibt es von mir keinen Konsens. Das sogenannte "unternehmerische Risiko" ist übrigens ein völlig unbrauchbares Kriterium. Man sollte das ganz schnell wieder vergessen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:08, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wir haben zumindest die gleichen moralischen Kategorien und stimmen ziemlich überein, was mich beruhigt. In der Löschdiskussion zu Kovac und dann bei beiden Diskussionen zur Änderung der RK wurde für mich aber deutlich, dass einige trotzem alles weiter in einen Topf "Pseudoverlag" werfen - oder das "Selbstpublikation" nennen wollen. Sei es, weil zb. die Verlage für Hochschulschriften kein unternehmerisches Risiko tragen würden, überhaupt Geld nehmen oder kein "Gatekeeping" machen würden. Das weiter zu differenzieren kann daher nicht schlecht sein - dass vorn nur reinkommt, der es verdient :-) Wenn hier am Ende klar wird, was warum ein "Pseudoverlag" ist, wäre das doch gut. Denn zwei Sachen scheinen vorhanden: das Wissen fehlt einigen vielleicht doch und auf dem ganzen Sektor ist vieles in Bewegung. Ich fände es weiter gut, wenn wir unsere Definitionen schärfen. --Ghormon • Disk 08:32, 11. Jun. 2020 (CEST)

Und ich will darauf hinaus, dass es mit Definitionen nicht getan ist. Zu jedem einzelnen Kriterium/Merkmal lassen sich sofort Gegenbeispiele anführen. Sinnvoll reden lässt sich daher m.E. nur über einzelne Unternehmen, wobei dann verschiedene Merkmale/Indizien zusammen gesehen und bewertet werden müssen. Von den gegenwärtigen RK halte ich wenig, kann aber auch keine klar überlegene Alternative benennen. Insbesondere die Diskriminierung von Selfpublishern hat in meinen Augen keine Zukunft.

Eine mögliche Alternative zu den gegenwärtigen RK wäre, ganz wegzugehen von den Verlagen und vielmehr darauf abzustellen, ob ein Autor berufsmäßiger Schriftsteller ist, was sich an Zeitraum und Umfang der schriftstellerischen Arbeit festmachen ließe. Ein weiterer Punkt wäre die Bibliothekspräsenz, wo die Beschränkung auf wissenschaftliche Bibliotheken fallen sollte. In Hinblick insbesondere auf Belletristik ist die Präsenz in wissenschaftlichen Bibliotheken kein guter Indikator. Wenn aber ein Belletristikautor in soundsovielen Volks- und Stadtbüchereien präsent ist, ist das IMHO durchaus ein Relevanzmerkmal. Aber beides würde eine wesentliche Änderung der einschlägigen RK bedeuten, was erfahrungsgemäß aussichtslos ist.

Dass Verlage ein "Gatekeeping" betreiben, kann schon lange nicht mehr unterstellt werden. Erstmal ist, wenn ein Autor/Thema bereits auf dem Markt präsent ist, die Schwelle sehr niedrig. Zu einem bereits publizierten, nicht ganz erfolglosen Buch ein zweites gleichartiges zu publizieren ist kein Kunststück und solche Bücher bilden die Masse. Wer als neuer Autor veröffentlicht wird, ist mehr oder minder zufällig, jedenfalls was die Qualität betrifft. Hier sind vielmehr Hartnäckigkeit des Autors bzw. seine Vernetzungen maßgeblich. So werden dann 100 Titel produziert, von denen sind 90 erfolglos, 9 laufen so la-la und eines ist erfolgreich oder gar ein Bestseller – und aus den Erträgen des Bestsellers werden die 90 erfolglosen querfinanziert.

Und abschließend: Ganz entschieden lehne ich es ab, hier "moralische Kategorien" zum Tragen zu bringen. Mit Moral hat all das gar nichts zu tun. Und es kann auch nicht die Aufgabe von WP sein, das "Verdienst" eines Autors zu beurteilen. Sollte eigentlich klar sein. Hiermit noch einmal festgestellt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:30, 11. Jun. 2020 (CEST)

Von hinten: Wenn ein "Pseudoverlag" einem Neuautor "Zucker in den Hintern bläst", wie gut und erfolgreich er werden wird, wenn er seinen Erstkrimi/-liebesroman/-x nur bei ihnen verlegt, so an den nicht unerheblichen Druckkostenzuschuss kommt und das Werk dann in einem Buchgrab vesenkt (nur um die Bereitstellung zu gewährleisten) und offensichtliche Qualitätsmängel dabei bagatellisiert, hat das imho schon eine moralische Dimension. Fehlendes "Verteufeln" anderer Ansätze (wie ich das eigentlich meinte) ist aber auch moralische Übereinstimmung.

In jeder LD und "Einzelfallprüfung" (die ich auch sehr befürworte) braucht es aber schon Kriterien, die zB für Relevanz sprechen. Bibliothekspräsenz haben wir ja indirekt schon. Wenn wir aber alle unter den Begriffen auf diesem Gebiet was anderes verstehen, geht jede Diskussion in die Hose (das ist glaube ich auch eine Ursache für den Streit). Eine Art Glossar, welche Begriffe da was bedeuten und wie die zusammehängen ist meiner Meinung nach wichtig. Das käme vor den RK. Und könnte darin münden, "ordentliche" Artikel zu jedem Typ zu haben. Da ist manchmal noch zu viel POV im Spiel (wie gerade Selbstpublikation überdehnt wird und Verlage für Hochschulschriften aus dem Verlags-Kategorienbaum rausgekegelt werden).

100% Zustimmung, wie Du das Gatekeeping bei Büchern siehst. Promotionen/Habilitationen sind wenigstens begutachtet und verteidigt - vielleicht ist das sogar noch das Strengste.--Ghormon • Disk 10:56, 11. Jun. 2020 (CEST)

Redrum Books

Dieser Verlag startete unlängst eine Marketing-Offensive. Neben dem Artikel zum Verlag, wurden fast zeitgleich drei Autorenartikel angelegt. Zwei Autoren hatten, unerkannt, bereits früher einen Artikel angelegt, die augenscheinlich Selbstdarstellung war. Aufgefallen ist das ganze aber erst, als der Verlag so massiv in die WP drängte. Es folgte ein LA auf Redrum Books und ein LA auf Michael Mehri auf den Verleger. Weiterhin folgten ein LA auf Simone Trojahn und Moe Tarantos. Zuletzt wurde der LA uf Kati Winter gelöscht.

Bei der Liste der verlegten Schriftsteller des Verlags fiel mir Wolfgang Brunner auf, der erst gelöscht, aber nach einer LP wieder hergestellt wurde. Ich habe dann eine LP auf Wolfgang Brunner beantragt. Dort habe ich wie folgt argumentiert:

• Redrum Books wurde 2018 als UG, also ohne Eigenkapital, ins Handelregister eingetragen. Die Gründung der GmbH erfolgte erst vor einem halben Jahr, wie hier zu lesen ist. Nach eigener Aussage in der LD verlegt dieser Verlag über 60 Autoren und von den Autoren, die wiederum in der LD sind gleich ein halbes Duzend, wie auch bei Wolfgang Brunner. Wie kann ein Kapitalschwaches Unternehmen das stemmen? Beispielrechnung 60 Autoren x 5 Bücher x 500 Auflage x 5€ Herstellungskosten ergibt 750.000 €. Hätte der Verlag einen entsprechenden Bankkredit bekommen, wäre die GmbH sofort gegründet worden. Bei der wirtschaflichen Konstellation, kann das nur über Print-on-Demand gehen. Das Vertragsmodell legt Redrum natürlich nicht offen, aber es ist von einem Provisionsmodell auszugehen. Das entsprichtn nicht dem, was in den RK als ordentlicher Verlag verlangt wäre. Wolfgang Brunner selbst schreibt in einem Blogbeitrag von eier Plattform, bzw. Projekt.

Das sind natürlich alles nur Indizien, die sich aber auch noch erweitern lassen können. Bemerkenswert sind aber, in jedem Fall, die Löschbegründungen der jeweiligen Admins, die allesamt in Teilen meiner Argumentation gefolgt sind. Es war ein Irrer Aufwand, diese "feindliche Übernahme" abzublocken. Es wurden von Fiona, Nadi, Flossenträger und mir kilometerlange Diskussionen geführt und so stellt sich die Frage, ob dieser Verlag nicht auf der Liste geführt werden soll? Der Verlag hat innerhalb von zwei Jahren mehr als 60 Autoren mit teilweise 10 und mehr Publikationen emittiert. Die nächsten Autoren stehen sicher schon in den Startlöchern und wir haben eigentlich Besseres zu tun. Das zur Diskussion.

Ich habe die Seite auf meiner BEO. EIn Ping brauchts also nicht.--Ocd→ parlons 13:35, 13. Mai 2021 (CEST)

Ich habe das peripher wegen PE verfolgt. Als was sollte er denn hier rein? Man müsste schon wissen, wie die Verlagsverträge sind. Es scheint welche zu geben. Ob und wieviel dazubezahlt werden muss oder ob das sittenwidrig wäre, ist nicht bekannt. Provisionsmodell als umsatzbezogenes prozentuales Autorenhonorar entspricht aber dem üblichen Verlagsvertragsmodell. Da sind ganze 5% sogar normal.

Der Verlag bietet die Bücher an, hat offenbar auch genug verschiedene Autoren. Und zb Book on Demand ist vor allem eine Technologie, wo man nur die bestellten Bücher herstellt und keine Lagerkosten hat. Vielleicht machen die das? Etwas unkonventionell sind sie schon. Wenn neue Autoren und Bücher kommen, spricht das auch nicht gegen Relevanz. Es bleibt nur, das Prodcedere bei PE konsequent anzuwenden, wenn Werbung für irrelevante Bücher und Autoren gemacht wird. Ob das Gelöschthalten des Verlages aufrecht erhalten werden kann, würde ich auch nicht wetten. Ghormon • Disk 13:57, 13. Mai 2021 (CEST)

Du hast offensichtlich nicht den Sinn dieser Seite verstanden. Es geht nicht um die enz. Relevanz von Redrum. Vielleicht werden die ja per RK#U lexikal relevant. Es geht um ein Negativattest, zur Vererbung enz. Relevanz.

Ich lese die Lemmaüberschrift Wikipedia:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen hier. Was isser denn sicher? Natürlich bin ich doof ;-) Ich fragte dich, was du am Verlagsmodell auszusetzen hast. Selbst ein kleiner irrelevanter Verlag mit noch irrelevanten Autoren kann seriös arbeiten und zwischen den Marketingversuchen PE hier und dem Verlagsmodell besteht kein direkter Zusammenhang. Oder siehst du einen? Die tun halt alles für sich und ihre Autoren könnte man auch sagen ;-) Ghormon • Disk 14:17, 13. Mai 2021 (CEST)

seufz.--Ocd→ parlons 15:09, 13. Mai 2021 (CEST)

Argumente? Er könnte ja nur ein Selbstkostenverlag sein? Vertrag bietet er laut FAQ aber an. OK, das ist nicht alles, aber wenn da was nicht koscher wäre, würde das da stehen. --Ghormon • Disk 15:32, 13. Mai 2021 (CEST)

Und meine Ausführungen hast du offensichtlich auch nicht gelesen. Es handelt sich offensichtlich nicht um einen regulären Verlag, nach RK#Autoren. Genau dafür ist umseitige Liste da. Umseitige Verlage sind nicht zur Relevanzdarstellung von Autoren zugelassen. Was auf der Verlags-HP steht ist dabei ziemlich unerheblich, oder glaubst du, dass die da hinschreiben "alles Beschiss"? Solche Dienstleister machen das z.B. über Amazon Print on Demand. Darum geht's hier.--Ocd→ parlons 15:43, 13. Mai 2021 (CEST)

Doch, ich les dich Er hat laut Interview mit seinem eigenen Werk als Selfpublisher angefangen und festgestellt, dass es in seinem Segment Horror keine richtigen Verlage gibt und einen aufgebaut (oder ist noch dabei). 60 Autoren plus sind aber kein Pappenstil. Kann man nachzählen, wieviele Werke von verschiedenen Autoren angeboten werden. Vielleicht hat das Genre insgesamt die Bewertung von Pornostars in Wikipedia :-)

Man kann sich darauf einigen, dass er noch im Aufbau ist und die Relevanz als Verlag für uns noch nicht reicht. Das "zuständige" RK ist Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage. Rechnen wir den mal zur Belletristik, sind 2 Punkte über kurz oder lang erfüllbar wie ich denke. Wenn Du ihnen aber unlautere Geschäftspraxen unterstellst und die Einfluss auf die Darstellung in Wikipedia bekommen sollen, muss DU das beweisen. Es kann ja sein, aber hast du einen Beweis?

Ich sagte schon mal, dass Print on demand eine neue Technologie ist, die ALLEN Verlagen Kosten sparen kann und auch zunehmend von "richtigen Verlagen" genutzt wird. Ob ein Verlag in eine klassische Druckerei geht (alles auf einmal druckt, gut planen und dann lagern muss, sowie nach einer gewissen Zeit maklulieren muss) oder zu einem Anbieter, der auf einer Maschine oder "Maschinenstrasse" ganze Bücher an einem Tag in gewünschter Stückzahl in einem Ritt herstellt, ist nicht wirklich kriegsentscheidend. Wichtig ist, dass ein Buch gut beworben und immer verfügbar ist und der Autor sein (überall zu geringes) Autorenhonorar bekommt, was im Verlagsvertrag geregelt ist, mit welchem der Verlag sich auch die Rechte gesichert hat - ohne den Autor dabei irgendwie "abzuzocken"..

Also kein Selbstkostenverlag (mit abzockender Kostenbeteiligung, was hier zur Aufnahme führt). Dienstleister in unserem Sinne ist er auch nicht, das wäre er dann, wenn er Verlagsleistungen einem Selfpublisher für (meist viel) Geld anbietet. Und eine Self Publishing Plattform ist er auch nicht. "Verlage, die ich aus anderen Gründen nicht leiden kann", steht noch nicht da :-) --Ghormon • Disk 16:24, 13. Mai 2021 (CEST)

Zuerstmal bitte ich dich hier nicht rumzubrüllen. Andere Verlage sind in dieser Diskussion egal. Es geht nur und ausschließlich um den Einen. Es geht auch nur um "ordentlicher Verlag im Sinne der RK#Autoren". Dafür ist die Liste da, weil, nach meiner Darlegung, Redrum ein Verlagsdienstleistrer ist. Dazu muss nicht zwingend vom Autoren Geld fließen. Ich wäre dir dankbar, wenn du beim Thema bleiben könntest.--Ocd→ parlons 16:39, 13. Mai 2021 (CEST)

Hervorhebungen sind doch kein Schreien, in diesen lesemüden Zeiten sag ich nur was wichtig ist. "Verlagsdienstleister" wäre ein neuer Begriff, wiewohl den Aspekt einige auch Publikationsdienstleister nennen. Das wäre Amazon, wenn es Verlagen BoD als Technologie anbietet oder jede Gestalterei, Druckerei, Buchbinderei oder jedes zentrale Auslieferungslager. Also alle, die den Verlagen das Leben einfacher machen. Hier gehts um "Publikationsdienstleister" ieWs, die laut vorn für einen Autor gegen Bezahlung in unterschiedlichem Umfang verlagstypische Leistungen übernehmen. Der Autor tritt dann die Rechte nicht oder nicht ganz ab, es bleibt im Prinzip eine Selbstpublikation. Alle Zeichen deuten aber darauf hin, dass Du heute dort einen Verlagsvertrag abschliessen musst, das Vervielfältigungs- und Verbreitungsrecht abtrittst (siehe Verlagsrecht#Rechtliche_Bestimmungen) und dafür ein Autorenhonorar bekommst. Das ist ein Verlag und das gehört zum Thema. Anderes müsstest Du belegen. --Ghormon • Disk 17:20, 13. Mai 2021 (CEST)

Nein, auf dieser Seite muß man nichts belegen, denn es ist kein Artikel. Ich habe oben starke Hinweise, für eine, wie du es nennt, Verlagsdienstleistung, genannt. Aufgrund dessen sind die ganzen Artikel der Autoren auch gelöscht worden. Weil Sinnfällig. Und doch, Fettschrift gilt hier als Schreien. Aber ausser Diskussionen zu bedienen scheint ja von dir nicht mehr viel zu kommen.--Ocd→ parlons 17:29, 13. Mai 2021 (CEST)

Was waren nochmal die "starken Hinweise" und vor allem die Belege dafür? Ich schrieb, dass ein Verlagsdienstleister Verlage als Vertragspartner hat und keine Autoren. Ist es das? Hier kann man nicht einfach irgendwas eintragen, das könnte auch juristisch problematisch werden. Wenn man den Verlag noch nicht für relevanzstiftend für die Autoren hält, ist er noch lange kein Selbstkostenverlag, Publikationsdienstleister oder eine Self-Publishing-Plattform. Das sind definierte Begriffe. Spar bitte das ad personam, das machts nur länger und ich bin da schnerzfrei--Ghormon • Disk 17:48, 13. Mai 2021 (CEST)

Die oben angestellte Rechnung ist eine absolut realitätsferne Milchmädchenrechnung. Sollten Admins einer derartigen Argumentation gefolgt sein, stellt das ihrer Fachkenntnis ein schlechtes Zeugnis aus. Ich habe mir den Verlag angeschaut und sehe weder dort noch in der Diskussion hier irgendeinen Anhaltspunkt, der für eine Aufnahme in die Liste sprechen würde. Das ist, soweit ich das sehen kann, ein ganz normaler Kleinverlag mit ein paar Genreschwerpunkten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:20, 13. Mai 2021 (CEST)

Danke, heute hätte ich Dich übrigens dazugerufen ;-) --Ghormon • Disk 07:18, 14. Mai 2021 (CEST)

BoD Bücher als Relevanz stiftendes Kriterien

Guten Abend,
bei der Wikipedia:Telefonberatung gab es heute eine Anfrage, wann Bücher bei Books on Demand relevanzstiftend sind und an welcher Stelle in der Wikipedia man das prüfen könnte. Ich stelle diese Anfrage hier, da unter Wikipedia:Belege im Zusammenhang mit BoD steht: „sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen.“. Danke für Antwort, Conny 19:04, 16. Sep. 2021 (CEST).

Hallo Conny, gehört hier eigentlich nicht hin, aber ich vermute hier ist die Relevanz für den Autoren gemeint? Dann WP:RK#Autoren letztes Kriterium, in dem festgelegt ist, wann Bücher aus Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen ausnahmsweise bei den zwei bis vier geforderten Büchern mitzählen. Dürfte bei 99% der BoD-Autoren nicht der Fall sein. Und wenn man erklären will, warum es dieses Kriterium gibt: Ein regulärer Verlag, der mit einer Publikation Geld riskiert, trifft eine Auswahl, der wir uns einfach anschließen. Wenn Autoren ohne regulären Verlag veröffentlichen, z.B. bei BOD, fehlt halt diese Vorauswahl durch Dritte und die Relevanz muss anderweitig nachgewiesen werden. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:36, 16. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Erklärung. Conny 20:58, 16. Sep. 2021 (CEST).

Heras-Verlag

schreibt auf seiner Website: „der ausschließlich digital -eBooks und Books on demand- veröffentlicht.“, damit gehört der doch hierher. --ɱ 23:26, 13. Mär. 2023 (CET)

Nein. Ob ein Verlag gedruckte Bücher oder E-Books veröffentlicht ist unwesentlich. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:32, 14. Mär. 2023 (CET)

Du bist mit keiner Silbe auf das „on demand“ eingegangen? --ɱ 18:36, 14. Mär. 2023 (CET)

Nein, weil auch das nichts damit zu tun hat. Print-on-demand ist ein Herstellungsverfahren. "Books-on-Demand" in Norderstedt ist ein Publikationsdienstleister. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:11, 14. Mär. 2023 (CET)

Genau das war gemeint. Man kann auch nicht verstehen wollen. Du siehst offensichtlich nicht den rasanten Aufstieg irrelevanter Verlage, die genau mit print on Demand, was gerne über Amazon abgewickelt wird, hunderte Publikationen in Einerauflagen unter die Leute bringen. Diese Verlage sind unbedeutende One-Man-Shows, ohne Eigenkapital, die eine richtige Auflage gar nicht vorfinanzieren können, also dem Ansinnen der Verlags-RK, nur wer Geld investiert, hat auch Sorge um den Erfolg, entsprechen.--ocd→ parlons 21:17, 14. Mär. 2023 (CET)

Deine Vorstellung davon, was eine "richtige Auflage" ist, interessiert mich nicht, auch nicht, was Du unter dem "Ansinnen der Verlags-RK" verstehst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:54, 14. Mär. 2023 (CET)

@WolfgangRieger, du verwechselst Books on Demand mit Book-on-Demand. Der Heras-Verlag ist ein Publikationsdienstleister und sollte hier auch geführt werden. --ɱ 22:51, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich verwechsele hier gar nichts. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass HeRaS hierher gehört. Wenn Du etwas Substanzielles vorzubringen hast, tu es. Ansonsten lass gut sein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:54, 14. Mär. 2023 (CET)

Zur Info: Der Grund, warum ich diese Liste erstellt habe und sie seit einigen Jahren pflege, war genau der, dass insbesondere in Löschdiskussionen Leute ohne Kenntnis von Verlagspraktiken bzw. mit ganz naiven Vorstellungen davon behauptet haben, X oder Y seien Pseudoverlage. Öfters waren das durchaus Fälle, wo es entsprechende Anhaltspunkte gab. Hier gibt es gar keine Anhaltspunkte. Noch nicht einmal irgendwo einen Hinweis die Einsendung von Manuskripten betreffend. Darüber hinaus hat eine ganze Reihe der Verlagsautoren Veröffentlichungen in "normalen" Verlagen und darüber hinaus Wikipedia-Artikel, es also auch nicht nötig in einem Pseudo-Klitschen-Ähbäh-Verlag zu publizieren, wie er weiter oben so blumig beschrieben wurde. Die ganze Diskussion hier ist daher IMHO ein rechter Unfug. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:58, 15. Mär. 2023 (CET)

Dritte Meinungen:

• Da „Verlag“ die höherrangige Kategorisierung ist, ist diese zu belegen. In der bisherigen Diskussion ist dahingehend nichts zu finden. Das heißt, mehrfaches verbales, allerdings sehr deutliches Fußaufstampfen (z.B.: „Deine Vorstellung davon, was eine ‚richtige Auflage‘ ist, interessiert mich nicht, ...“ oder „Wenn Du etwas Substanzielles vorzubringen hast, ...“) reicht nicht. VG --Fit (Diskussion) 00:28, 15. Mär. 2023 (CET)

Zu belegen ist, dass HeRaS ein Verlag ist, der in diese Liste gehört, also Publikationsdiensleister, Selfpublishing-Plattform etc. Das ist nicht geschehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:32, 15. Mär. 2023 (CET)

Zu belegen ist hier, daß die umseitig zu ergänzende Organisation in die Kategorie der „Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen“ gehört. Und das wurde mit Argumenten und mit Verweisen auf die Organisationswebsite belegt, denen du nicht widersprochen hast. Oder was soll da noch vorgelegt werden? VG --Fit (Diskussion) 00:41, 15. Mär. 2023 (CET)

Nein. Das wurde nicht belegt. Belegt wurde, dass HeRaS für Print-Publikationen das Print-onDemand-Verfahren verwendet. Das ist aber hier völlig irrelevant. Auch ein reiner E-Book-Verlag ist deshalb kein Pseudoverlag. Lies Dir am besten den Einleitungstext der Liste und den ersten Abschnitt der Disk einmal durch und schau Dir vielleicht auch ein paar Verlage in der Liste an. --00:58, 15. Mär. 2023 (CET)

Nein, die Herstellung der Bücher per PoD-Verfahren ist nicht irrelevant, denn bei diesem Verfahren entfällt ein wirtschaftliches Risiko, das neben anderen wirtschaftlichen Risiken einen Verlag kennzeichnet (siehe dazu das Stichwort "auf eigene Rechnung" im Artikel Verlag). Im umseitigen Einleitungstext steht auch explizit, daß eine "Auswahl" der Werke nicht reicht, sondern daß zudem "verlagsübliche Leistungen wie u. a. ein Lektorat" durchzuführen sind. Das verstehe ich so, daß wenn eine Organisation per PoD-Verfahren produziert und es keine Hinweise auf typische verlagsübliche Leistungen gibt, dann fällt die Abgrenzung nicht zu Gunsten der Kategorie Verlage aus, sondern zu der umseitig gelisteten Kategorie; zumal die umseitige Liste ja keine Blacklist ist, sondern eine pragmatische Einordnung zur Unterstützung unserer Arbeit. Oder wie verstehst du diesen Satz mit den "verlagsübliche[n] Leistungen" im Einleitungstext? Und ich hoffe doch sehr, daß der Betrieb der Organisationswebsite jetzt nicht als entscheidungsrelevante "verlagsübliche Leistung" ins Spiel gebracht wird. VG --Fit (Diskussion) 11:00, 15. Mär. 2023 (CET)

• Der HeRaS-Verlag bietet auf seiner Homepage "Books on demand" an. Dieser Ausdruck ist als Fachausdruck etabliert. Er steht für ein Herstellungsverfahren, bei dem ein verlegtes Buch erst gedruckt wird, wenn eine Bestellung vorliegt. Dieses Geschäftsmodell ist ein etablierter Nischenmarkt, vgl. dazu etwa Jörg Behrens: Book on Demand: Auswirkungen auf den deutschen Buchmarkt. Johannes Monse: Der Marketingratgeber: für Books-on-demand-Autoren und Eigenverleger (beides konsequenterweise selbst Books on demand). Dass es daneben das Unternehmen BoD GmbH gibt, dass dieses Angebot im Titel führt, ändert nichts daran, dass es eine generische Bezeichnung ist. Verlage, die Books on demand anbieten, sind nach unseren Relevanzkriterien nicht für die Relevanz von Büchern heranzuziehen. Das gilt zwangsläufig auch für hybride Geschäftsmodelle, die auch Books on demand anbieten, solange nicht offengelegt wird, welches Buch wie erschienen ist. Damit ist der Fall völlig eindeutig: Ein Werk im HeRaS-Verlag zählt bei der Zählung der relevanzstiftenden Monographien nicht mit. Das transparent und nachvollziehbar zu machen ist Aufgabe der Liste.--Meloe (Diskussion) 08:16, 15. Mär. 2023 (CET)

3M: Natürlich gehört der auf die Liste. Die Argumentationen von Mirj und Meloe überzeugen. --Φ (Diskussion) 09:55, 15. Mär. 2023 (CET)

3M	--PerfektesChaos 16:50, 15. Mär. 2023 (CET)
	de Gruyter und andere große bieten eigene Werke, die sie vor 100, 30 oder 120 Jahren mal selbst gedruckt hatten, als „Print-on-Demand“ an; weil kleine Auflage, selten nachgefragt und mit identischer BoD-Technologie individuell produziert und auf Wunsch ggf. auch als eBook (nativ). Genauso geht ein Teil der Fachverlage anscheinend dazu über, solche BoD-Technologie für kleine Auflagen herkömmlich lektorierter Werke einzusetzen, um das Risiko von acht Tonnen Altpapier in den Regalen zu vermeiden. Was anscheinend von Elsevier und anderen durch nicht offengelegten „Druckkostenzuschuss“ genutzt wird, um Dissertationen und Habilitationen in den allgemeinen Fachbuch-Reihen herauszubringen, was jenen besonderen Glamour und Karrierechancen einbringt. Sowohl Papier wie elektrisch. Copyshop umme Ecke vonne Uni hätt’s auch getan. Weshalb die Technologie „BoD“ allein nicht zur Qualifizierung im Sinne von „Self-Publishing“ hinreicht, sondern das Lektorat wesentlich ist. Letzlich ist fast jeder Verlag ein Wirtschaftsunternehmen, das bei hinreichenden Aussichten auf kommerziellen Erfolg alles rausbringt; und das Lektorat beurteilt, ob das totaler Müll und blamabel wäre oder halt ein mäßig aufregender Liebesroman, oder der tausendste Touristik-Guide über Lampukistan mitsamt Tagebuch-Blog. Hinzu kommen die publizistischen Erfüllungsgehilfen ideologischer oder kommerzieller Interessen. Zu entscheiden ist also zwischen „ausschließlich ohne Lektorat“ (Norderstedt, Amazon); viel mit und gelegentlich per „Druckkostenzuschuss“; nur lektorierte.
		Die vorstehende, etwas ungewöhnlich herausgehobene Präsentation wurde erforderlich, nachdem Benutzer:Fit mehrfach meinen Beitrag sinnentstellend verfälscht hatte. Dies hatte ich zuvor auf meiner BD ausdrücklich zurückgewiesen. Alle mit einem Fünkchen Intelligenz Lesenden kommen leicht darauf, dass eine als „3M“ gekennzeichnete Stellungnahme nicht mit der zu allererst auftretenden Signatur bereits beendet sein kann, sondern der eigentliche Kommentar dann unmittelbar dahinter folgen muss. Die mehrfach verfälschte Fassung meines Beitrags suggerierte, dass ausschließlich der sechste Listenpunkt von mir verfasst wäre und alle fünf anderen Listenpunkte von unsignierten Anonymen auf gleichem Level erstellt wurden. Benutzer:Fit hat nunmehr 12 Monate Hausverbot wegen fortgesetzter Belästigung auf meiner BD erhalten. --PerfektesChaos 09:31, 20. Mär. 2023 (CET)

Zwecks eigener Inaugenscheinnahme die laut Benutzer PerfektesChaos mehrfache sinnentstellend Verfälschung seines Beitrags: 15. März 2023, 20. März 2023. VG --Fit (Diskussion) 13:03, 22. Mär. 2023 (CET)

Schriftenreihen, die ausschließlich Dissertationen publizieren, gibt es seit ewigen Zeiten. Tw. heissen sie sogar so (Dissertationes Botanicae, Schweizerbart). Grund ist, dass solche Arbeiten ggf. nicht als "publiziert" gelten, womit sie zur nicht zitierfähigen Grauen Literatur würden. Das ist der Unterschied zwischen einer Fachpublikation und einem Sachbuch, dass der Fachautor publizieren will, nicht Bücher verkaufen. Auch ist es völlig klar, dass auch rennomierte Wissenschaftsverlage, ebenfalls seit Jahrzehnten, "Druckkostenzuschüsse" einfordern (weshalb Schriftenreihen wie Springer/Gabler essentials ebenfalls nichts zur Relevanz beitragen, obwohl es ein honoriger Wissenschaftsverlag ist). Wir reden hier aber über Belletristik. Ein Buch, das nicht gedruckt wird, kann nicht in den Buchhandel gehen, es ist ggf. ausschließlich über die Verlags-Homepage erhältlich. Das ist das Geschäftsmodell der Vanity press seit dem Zweiten Weltkrieg, als es nur gedruckte Bücher gab. Selbstverständlich wäre ein sauber lektoriertes Buch als Kriterium wohl besser. Wissen wir aber nicht. Das ist wie das peer-review bei Zeitschriften: nicht alle machen´s, aber keiner gibt zu, dass er´s nicht macht. Damit sind wir weiterhin auf Proxies angewiesen.--Meloe (Diskussion) 08:07, 16. Mär. 2023 (CET)

„Ein Buch, das nicht gedruckt wird, kann nicht in den Buchhandel gehen“

• Äh, naja, hat aber ISBN und Katalog-Eintrag in der DNB.
• Das Vertriebsmodell „Buchhandel“ scheidet technologisch bei nicht-klassisch in 1000er-Auflage produzierten Papierwerken aus; es kommt dann halt der ausgebeutete Päckchenzusteller an die Wohnungstür. Oder gleich eBook.
• Diese Technologie wird aber zunehmend und gerade bei Fachpublikationen mit geringer Auflage um sich greifen. Insofern ist die Technologie und die Vorhaltung im Regal des Buchhändlers (in einer Präsenzbibliothek hingegen vorstellbar) kein Entscheidungskriterium für die umseitige Liste.

Für umseitig muss das Kriterium definiert oder präzisiert werden:

• gar nicht lektoriert (CopyShop, Selbstverlag, Norderstedt, Amazon)
• bissel oder gut lektoriert; schon um herauszufinden, ob sich das 5432. Kartoffel-Kochbuch voraussichtlich gut verkaufen wird, oder der Debüt-Liebesroman aus dem Köln der 2020er Jahre oder dem München der 1970er Jahre.

Bei den „Hochschulschriften“ gilt, dass die Qualitätssicherung durch die Freiherr-zu-Gutenberg-Universität übernommen wird; steht „Dissertation“ drauf und damit kann sich jeder drauf einstellen.

VG --PerfektesChaos 13:29, 16. Mär. 2023 (CET)

3M Bin da unentschieden, weil die WP-Logik auch dort nach Belegen verlangt, wo sie nicht zu haben sind - das Unternehmen scheint einen Schwerpunkt auf BuVö von Autor:innen mit DDR-Herkunft zu legen, die z.B. wie Gunter Preuß zumindest bis 1989 durchaus erfolgreich in DDR-Verlagen und auch nach der Wende noch einige Jahre lang von Verlagen publiziert wurden. Und daneben gibt es bei HeRas Neuauflagen von Titeln ohne noch geschütztes Copyright aus den 1940er und 1950er Jahren. Das heißt, hier veröffentlichen per se wohl keine Debütant:innen, und insofern trifft (oder traf zumindest) Heras wohl eine Art Vorauswahl, die es bei reinen Selfpublisher-Plattformen so nicht gibt. Und die Herausgabe von Titeln als E-Book oder/und Print-on-Demand ist für sich allein natürlich kein Kriterium, ob es sich dabei um eine Selbstpublikation oder um eine Verlagsveröffentlichung handelt. Genausowenig wie umgekehrt eine ISBN und ein Katalog-Eintrag in der DNB ein Nachweis für eine Verlagsausgabe ist - beides erhalten auch Selbstpublikationen.
Andererseits lautet der letzte Satz auf der Startseite der Website von Heras: "Kontaktieren Sie uns doch einfach per E-Mail: ????@????.de"
Das ist zwar längst nicht so offensiv, wie eine Werbung um Kunden, was Autor:innen ja ausschließlich für Selfpublisher-Plattformen oder Zuschussverlagen sind, aber da über dieser Einladung zum Kontakt ja nur die diversen Autor:innen aufgezählt werden, geht es hier offenkundig doch vor allem um die Ansprache an Autor:innen - was "echte" Verlage eben so nicht machen, da sie sowieso zugeschüttet werden mit Manuskripten. Und gerade der bereits von mir zuvor erwähnte Gunter Preuß hat dann ab 2006 eben auch in dem berüchtigten Unternehmen Engelsdorfer Verlag veröffentlicht.
Nicht zu belegen ist jedenfalls, dass HeRas ein Lektorat oder/und Vorschusshonorare leistet.
Meine von mir ebenfalls nicht zu belegende Vermutung lautet deshalb, dass HeRas zwar eine Auswahl trifft, für seine Autor:innen dann aber nicht wie ein Verlag in "Vorlage" geht, sondern sich wie eine Selfpublisher-Plattform oder ein Zuschussverlag die Erstellung und weitere für eine BuVö notwendige Dienstleistungen bezahlen lässt. Und wenn, wie bei der LD zu Stephan Anderson, nun neben eindeutigen Selbstpublikationen u.a. bei neobooks nun ein bei HeRas erschienener Titel für den Beibehalt des Lemmas zu ihm entscheidend wäre, würde (und werde) ich mich für die Löschung entscheiden, sofern da nicht eine Rezeption von reputablen Literaturkritiker:innen oder/und z.B. via Amazon Bestseller-Verkaufszahlen nachgewiesen werden können. --FelaFrey (Diskussion) 18:22, 16. Mär. 2023 (CET)

Dass ein Verlag Kontaktmöglichkeiten anbietet und E-Mail-Adressen angibt ist völlig normal und teilweise sogar gesetzlich gefordert, das besagt also gar nichts. Weitere Vermutungen, ob HeRaS ein Lektorat hat oder nicht hat, sind eben das, Vermutungen.

Hier mal die Liste der HeRaS-Autoren: Stephan Anderson (LA), E. R. Greulich, Werner Hetzschold, Katharina Johanson, Hermann Kähler, Fritz Leverenz, Reinhard Lochner, Beate Morgenstern, Christa Müller, Hans Müncheberg, Katrin Pieper, Gunter Preuß, Andreas H.P. Prümen, Stefan Raile, Ursula Reinhold, Regine Roeder-Ensikat, Erhard Schernetr, Helmut H. Schulz, Rainer V. Schulz, Gerhard Schumacher, Antje Wilding

Darunter sind einige, die ausweislich ihrer WP-Artikel ganz normale Autoren sind, die teils seit Jahrzehnten in ganz normalen Verlagen veröffentlichen. Was rechtfertigt die Annahme, dass solche Autoren dafür bezahlen, in einem Verlag ohne Lektorat zu veröffentlichen? Ein nicht lektoriertes Buch ist ein Schrottbuch und dafür gibt es die bekannten Schrottbuch-Verlage.

Übrigens ist aufgrund dieser Autoren HeRaS als Verlag nach RK relevant.

Insgesamt wird diese Diskussion getragen von einem Haufen von Annahmen und Vermutungen und von sonst nichts. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:36, 16. Mär. 2023 (CET)

Ergänzung: Nebenbei lässt sich allein schon aus der Autorenliste schließen, dass HeRaS kein Publikationsdienstleister oder dergleichen ist. Ein Publikationsdienstleister mit eben mal 21 Autoren ist nämlich ein Witz. Aber vielleicht ist HeRaS dann eben ein Witz von einem Pseudoverlag. Alles ist möglich. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:21, 16. Mär. 2023 (CET)

Ähm - genau, ich habe meine Vermutungen als Vermutungen gekennzeichnet und diese eingeleitet mit "Bin da unentschieden, weil die WP-Logik auch dort nach Belegen verlangt, wo sie nicht zu haben sind" - und das meinte ich in die eine wie die andere Richtung. Und anderes scheinst du von mir ebenfalls nicht gelesen zu haben bzw. es schlicht misszuverstehen oder missverstehen zu wollen ...

Als letztes deshalb noch ganz nebenbei: nach deiner Logik wäre also auch neobooks und Books-on-Demand als Verlag nach RK relevant, da bei diesen Self-Publishing-Plattformen ebenfalls schon eine Menge bekannter Autoren Bücher veröffentlicht haben. Aber auf deiner Spielwiese hier kannst du natürlich auflisten oder nicht auflisten, wen du willst - noch dazu, wo du einmal mehr dein Unverständnis darüber zum Ausdruck gebracht hast, was sich alles Publikationsdienstleister nennen kann, wiewohl das in dem Lemma ausführlich dargestellt und begründet ist. --FelaFrey (Diskussion) 00:24, 17. Mär. 2023 (CET)

1) Bleib bitte sachlich und werd nicht persönlich. 2) Sind nicht nur nach meiner Logik sondern überhaupt neobooks und Books on Demand relevant und haben daher hier auch Artikel. 3) Ist das hier nicht meine Spielwiese und ich kann hier auch nicht beliebig auflisten, wenn ich will. Vielmehr soll die Seite dazu dienen, genau dem, was hier gerade passiert, ein Hindernis in den Weg zu stellen. Es sollen nämlich nicht irgendwelche Verlage aufgrund von Vermutungen und Bauchgefühlen und auch nicht aufgrund von als Beweise vorgebrachten Indizien als Pseudoverlage klassifiziert werden. Umgekehrt sollen als Pseudoverlage relativ klar erkennbare Unternehmen hier aufgelistet werden, um nicht jedes mal eine extra Recherche starten zu müssen. Die Betonung liegt auf "relativ klar". Insofern war diese Seite immer eine Gratwanderung, eben noch gerechtfertigt durch die in der Einleitung aufgeführten Vorbehalte. Wenn man jetzt anfängt, Verlage hier aufzuführen, bei denen es keinerlei klare Hinweise gibt, hat die Seite ihre Berechtigung verloren und es ist Zeit für einen Löschantrag. Das wäre mir nicht einmal ganz unrecht, denn ich bin es müde, mich immer wieder von keinerlei Sachkenntnis getrübten Behauptungen auseinandersetzen zu müssen, wie zum Beispiel der, die Produktion von E-Books sei gewissermaßen kostenlos, weil es keine Druckkosten gibt, es bestehe also kein "wirtschaftliches Risiko". -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:03, 17. Mär. 2023 (CET)

Auf meinen Beitrag oben (11:00, 15. Mär. 2023 (CET)) hast du bisher nicht nochmal geantwortet. Und auch hier läuft deine Argumentation wieder darauf hinaus, daß wenn eine Organisation nicht alles mögliche anbietet, sondern irgendwie ein eingegrenztes Publikationsangebot, sogar noch mit enzykl. relevanten Autoren, hat, dann ist das aus deiner Sicht offenbar ein Verlag. Eine andere Sicht, die auch ich vertrete, ist, daß man bei einer Außendarstellung wie beim "HeRaS Verlag" aufgrund nicht vorhandenen oder nicht ausreichenden verlagsüblichen Leistungen noch nicht von einem regulären Verlag ausgehen kann und solche Organisationen daher in die umseitige Liste gehören – was auch dem umseitigen Intro entspricht, Argumentation siehe oben. Das entspräche dann auch dem Zweck der umseitigen Auflistung: der Abgrenzungen der aufgelisteten Organisationen von regulären Verlagen.

Worüber man reden kann, das ist die konkrete Benennung der Einordnung. Da könnte man durchaus statt allgemein Publikationsdienstleister auch etwas anderes verwenden oder eben gleich darauf verzichten, was ja jetzt schon bei recht vielen der umseitig gelisteten Organisationen der Fall ist. VG --Fit (Diskussion) 15:55, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich habe auf Deinen Beitrag nicht direkt geantwortet, weil ich den eigentlich nur ärgerlich fand. Indirekt habe ich Dir in meinem letzten Beitrag geantwortet und Deine Behauptung von wegen "kein wirtschaftliches Risiko" als Beispiel für die Art von Unsinn benannt, mit der ich mich nicht zum x-ten mal auseinandersetzen mag. Und was Du jetzt schreibst: "läuft deine Argumentation wieder darauf hinaus, daß wenn eine Organisation nicht alles mögliche anbietet, sondern irgendwie ein eingegrenztes Publikationsangebot, sogar noch mit enzykl. relevanten Autoren, hat, dann ist das aus deiner Sicht offenbar ein Verlag." Darauf läuft meine Argumentation sicher nicht hinaus und ich weiß auch nicht, was Du mit diesem wirren Satz sagen willst. "nicht vorhandenen oder nicht ausreichenden verlagsüblichen Leistungen": Was für Belege hast Du, dass HeRaS diese Leistungen nicht bietet? Keine. Pure Vermutung. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:15, 17. Mär. 2023 (CET)

Es ist interessant, womit du dich persönlich angegriffen fühlst und andererseits hier nach Belieben mit ziemlich viel arrogantem Unterton austeilst - von wegen "von keinerlei Sachkenntnis getrübten Behauptungen ". Da magst du mit einem Finger (auch) auf mich zeigen, aber drei zeigen dann halt eindeutig und (hier auch nachweisbar) auf dich ...

Dennoch sei hier noch ein Missverständnis vlt. auch für dich aufgeklärt - dass neobooks und Books on Demand als Selfpublishing-Unternehmen (nicht als Verlage!) RK-relevant und deshalb hier eigene Lemmas haben sind, ist unstreitig.

Aber wer allein über diese Unternehmen publiziert, ist halt als Autor:in für die WP nicht per se relevant - und das gleiche gilt m.E. für eine BuVö über HeRas. Und mit welcher Hartnäckigkeit du hier Fit und mich missverstehst und nach eigenem Gusto Dinge für beantwortenswert erachtest oder nicht, ist dabei halt schon bemerkenswert. Siehe der oben von mir erwähnten LD zu Stephan Anderson wurde er siehe Rotlink wohl auch wegen und nach meinem Verweis auf meine Einschätzung von HerRas gelöscht - und letztlich kommt es ja nur darauf an, dass solche LDs zu einer sinnvollen Entscheidung gelangen ... --FelaFrey (Diskussion) 16:41, 17. Mär. 2023 (CET)

@Wolfgang Rieger: Erstmal möchte ich dich bitten, deine Emotionen wie: "... ich den eigentlich nur ärgerlich fand" außen vor zu lassen. Ich bemühe mich ebenso darum und konzentriere mich auf Sachargumente.

Zunächst aber noch zwei Korrekturen zu deinem Beitrag:

• Ich habe gerade nicht geschrieben, daß Organisationen wie der "HeRaS Verlag" oder die umseitigen "kein wirtschaftliches Risiko" tragen – das hast du mir also nur unterstellt (warum?) –, sondern es ist nicht belegt, daß sie verlagsübliche Leistungen jenseits einer Auswahl der Publikationen und deren Präsentation erbringen, womit auch nicht belegt ist, daß sie ein verlagsübliches wirtschaftliches Risiko tragen.
• Und nein, ich vermute nichts, sondern es fehlen, wie schon geschrieben, einfach Belege dafür, daß der "HeRaS-Verlag" die umseitig im Intro genannten "verlagsübliche[n] Leistungen wie u. a. ein Lektorat durchführt". Du vermutest ja auch nicht, daß der "HeRaS-Verlag" derartige Leistungen erbringt.

Der einzige bisher hier genannte Anhaltspunkt für eine Einordnung des "HeRaS-Verlags" ist seine Website. Und dort gibt es keine Informationen, die eine Einordnung als regulärer Verlag ermöglichen. Oder siehst du das anders? Wenn nicht, dann wäre klar, daß die Publikationen des "HeRaS-Verlags" "a priori keine Relevanz erzeugen" (siehe umseitiges Intro). VG --Fit (Diskussion) 21:34, 17. Mär. 2023 (CET)

Derjenige, der etwas behauptet, muss es belegen. Du behauptest, der HeRaS-Verlag mache kein Lektorat. Dann musst Du es belegen. Ein Beleg wäre zB, dass der Verlag Korrektur/Lektorat bezahlt haben will und das auf seiner Website auch schreibt.

Du hast geschrieben: "Nein, die Herstellung der Bücher per PoD-Verfahren ist nicht irrelevant, denn bei diesem Verfahren entfällt ein wirtschaftliches Risiko, das neben anderen wirtschaftlichen Risiken einen Verlag kennzeichnet." Ich habe Dir also gar nichts unterstellt.

Und warum Du Verlage dauernd "Organisationen" nennst, ist auch unerfindlich. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:37, 17. Mär. 2023 (CET)

Wo behaupte ich, "der HeRaS-Verlag mache kein Lektorat"? Ich schrieb nur, daß es bisher keine Belege für ein Lektorat gibt. Das ist etwas anderes. Und wenn bei einer Organisation ein bestimmtes wirtschaftliches Risiko entfällt, dann heißt das noch lange nicht, daß eine Organisation kein wirtschaftliches Risiko trägt, ggf. z.B. nur die eines Publikationsdienstleisters. Da verstehst du eine Aussage also offensichtlich falsch. Und ob ich nun Organisation oder etwas anderes schreibe, ist doch egal. Jeder weiß doch, worum es geht, den "HeRaS-Verlag" bzw. allgemein Organisationen mit gleichen relevanten Eigenschaften.

Auf meine Frage hast du übrigens nichts Gegenteiliges geschrieben. Heißt das also, daß wir darin übereinstimmen, daß es uns aufgrund der uns bisher bekannten, also belegbaren Eigenschaften des "HeRaS-Verlags" nicht möglich ist, ihn als regulären Verlag einzuordnen? VG --Fit (Diskussion) 07:58, 18. Mär. 2023 (CET)

In den Relevanzkriterien für Bücher ist ausgeführt "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand." Steht da wortwörtlich. Damit reicht der Nachweis für "Book on-Demand" zum Ausschluss von einem Werk von der relevanzstiftenden Autorenliste. Das mus man nicht richtig finden, es gibt gute Argumente dagegen. Aber es ist unsere Regel, solange, bis es geändert wird. Von Lektorat steht da kein Wort. Damit ist naturgemäß nicht ausgeschlossen, dass das Werk nicht doch ausnahmsweise Relevanz stiftet, oder sogar, dass es selbst relevant (und damit artikelwürdig) ist. Das bedarf dann aber einer Begründung im Detail.--Meloe (Diskussion) 09:18, 18. Mär. 2023 (CET)

Siehe zu dem Unsinn mit "Book on-Demand" die daraufhin angestoßene Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher_/_Book-on-Demand ... --FelaFrey (Diskussion) 00:49, 19. Mär. 2023 (CET)

Wie heißt es im Namen der umseitigen Zusammenstellung? „Selbst“, „Self“

• Was ist also für ein Abgrenzungskriterium erforderlich?
  1. Habe ich es „Selbst“, also mutterseelenallein, ohne inhaltliche Einwirkung Anderer publiziert?
  2. Haben andere an der Korrektur oder sonstigen Verbesserung und Aufbereitung mitgewirkt, also auch inhaltlich Einfluss genommen? (nennt sich landläufig „Lektorat“).

Damit sind also die Definitionskriterien klar.

• Völlig irrelevant hingegen ist die Technologie, mittels derer publiziert wird.
• Es ist egal, ob das in Papierform oder elektronisch, als PDF oder eBook gegen Bezahlung erworben werden kann und vom Verlag dafür Reklame gemacht würde.
• Es ist auch egal, ob es eine ISBN oder einen Katalogeintrag bei einer Nationalbibliothek gibt.
• Es ist weiterhin völlig egal, ob ein Exemplar auf Papier und irgendwie gebunden als Einzelstück auf Anfrage oder aber klassisch in 1000er-Auflagen produziert und in den Regalen des Handels bevorratet wird. Zukünftige wissenschaftliche Fachbücher mit erwartbar kleinem Auditorium werden kostengünstiger in kleinen Auflagen mit Einzelstück-Technik produziert, als ein Jahrzehnt lang im Regal einzustauben.

Daraus ergeben sich folgede Einstufungen:

• Null Lektorat (CopyShop, Norderstedt, Amazon)
• Heilige Reinheit, alles nur mit qualitätsorientiertem Lektorat
• Meist lektoriert, aber gegen heimlichen Druckkostenzuschuss auch mal so, wenn es nicht offenkundig blamabel ist
• Allerweltsware; inhaltlicher Check, ob in der Gesamtheit der Sparte voraussichtlich wirtschaftlich erfolgreich, absehbare Flops zurückweisen
• Akademischer Copyshop für herkömmliche Pflichtexemplare; Dissertationen und Habilitationsschriften; zukünftig überall digital auf den Hochschulservern
• Lektorat als zusätzliche Dienstleistung. Um wirtschaftliche Zukunft und einen sich durch Digitalisierung aller Medien wandelnden Markt zu überleben, wird das Personal zur kostenpflichtigen Beratung von Selbstpublikationen angeboten und der Verlag übernimmt auch die Korrektur und die Aufbereitung des eingereichten Manuskripts für die Vervielfältigung.
• 90 % klassisch lektoriert, aber aus wirtschaftlichen Gründen als Nische auch Nutzung der Verlagskapazitäten für Selfpublishing und „Dienstleistungen“

Heißt für umseitige Darstellung:

• Es gibt 100 % Selfpublishing.
• Es gibt weitaus überwiegend lektorierende klassische Verlage, die aber gelegentlich offen oder verdeckt auch Selfpublishing praktizieren und dabei nur technischen jedoch kaum inhaltlichen Einfluss nehmen.
• Es gibt kein Schwarz-Weiß, sondern nur Schwarz-Dunkelgrau-Hellgrau.
• Eine derartige Liste allein ist nur bei den eindeutigen Fällen für die RK maßgeblich. Die Geschäftsmodelle und Praktiken sind nicht transparent genug, um den lektorierenden Einfluss abschätzen zu können.

VG --PerfektesChaos 09:31, 20. Mär. 2023 (CET)

Und? Der langen, zumeist zustimmungsfähigen Rede kurzer Sinn?

Ich leitete meine 3M ein mit "Bin da unentschieden, weil die WP-Logik auch dort nach Belegen verlangt, wo sie nicht zu haben sind ..."

Eindeutig sind hier allein die Selfpublishing-Plattformen, die sich auch gar nicht erst mit der Bezeichnung "Verlag" schmücken - und bei allem anderen gibt es bestenfalls Erfahrungswerte, die z.B. auf die "Tradition" eines Relevanz stiftenden Verlagshauses abheben können, das u.a. durch Auszeichnungen, Literaturkritiken und Verkaufszahlen ihrer Autoren belegt wird.

Und die von PerfektesChaos aufgezeigten Grauzonen für alle anderen Verlage oder Unternehmen, die Publikationen anbieten, gibt es zwar ebenfalls Erfahrungswerte, die für die Diskussionen über Autoren und zu deren (nicht) Relevanz stiftenden Buchveröffentlichungen womöglich weiterhelfen könnten, aber für die es eben nur selten beweiskräftige Belege gibt, wie z.B. bei einigen Pseudoverlagen resp. Selbstkostenverlagen.

Unternehmen (und publizierte Autoren von Unternehmen) innerhalb dieser Grauzone werden deshalb für die Bewerbung ihrer Titel innerhalb der WP wohl noch lange Zeit leichtes Spiel haben oder/und den darüber diskutierenden Benutzern die Zeit rauben - noch dazu, wenn sich WP-Benutzer schon bei eindeutig uneindeutigen Begriffen wie "Publikationsdienstleister" im Kreis drehen müssen und nicht zu einem gemeinsamen Nenner finden ... --FelaFrey (Diskussion) 00:52, 23. Mär. 2023 (CET)

Wo ist eigentlich das Problem? Entweder eine Organisation gilt als Verlag – in diesem, in diesem und in diesem Sinne –, dann gehört sie offensichtlich nicht in die umseitige Auflistung, oder es kann nach genauer Inaugenscheinnahme nicht belegt werden, daß sie als Verlag gilt, dann gehört sie in die umseitige Auflistung. Der Grund dafür, warum etwas nicht als Verlag gilt, ist da doch sekundär, sollte aber aus der letzten Spalte, also z.B. aus dort angegebenen Links, hervorgehen. Die unterschiedlichen Graubereiche existieren, das stört aber letztlich nicht. Alles andere wie ein mögliches Außenvorlassen der Graubereiche hielte ich nicht für sinnvoll, da dann einfach nur die zentrale Anlaufstelle für solche Fälle wegfiele, die Diskussionen aber ggf. trotzdem geführt werden müssen, und am Ende der Diskussionen jeweils auch eine inhaltliche Entscheidung getroffen werden muß.

Das einzige was umseitig noch etwas klarer formuliert werden könnte, das ist, daß die drei Organisationstypen keine abschließende Auflistung sind, sondern nur typische Varianten von Organisationen, die in Zusammenhang mit Publikationen stehen, aber keine Verlage im Sinne des WP-Artikels, der RK und des umseitigen Intros sind. Dazu könnte man einfach bei "Dazu zählen" ein "insbesondere" oder ein "unter anderem" ergänzen. VG --Fit (Diskussion) 21:36, 23. Mär. 2023 (CET)

Die Grauzone existiert, das bestreitet wohl keiner, wir müssen also damit umgehen. Meine Herangehensweise wäre rigoroser. Unser Relevanzkriterium mit zwei irgendwie publizierten belletristischen Werken ist nicht nur niedrig, es ist extrem niedrig. Damit sehe ich keinen Anlass zu Rabatten für Zweifelsfälle. Ja, es gibt Verlage, und bei kleinen und Nischenverlagen sind es gar nicht so wenige, die zweigleisig fahren: Es gibt ein sauber lektoriertes Kernprogramm und einen angeschlossenen Ramsch- und Gemischtwarenladen für alle, die Selbstzahler sind. Es wäre aber geschäftsschädigend für den Anbieter, wenn dieser Unterschied allzu leicht erkennbar wäre. Im Regelfall ist er es mit vertretbarem Auftrag gar nicht. Diese Anbieter sind m.E. als "relevanzstiftende" Verlage auszuschließen (das gilt im Übrigen sinngemäß auch für Werke bei hoch renommierten Verlagen, wenn im Einzelfall, etwa bei Schriftenreihen oder Sonderprogrammen, ein entsprechendes Anbieterverhalten erschließbar ist). Hier muss wie immer die Regel gelten, dass derjenige in der Nachweispflicht ist, der etwas aufnehmen will, nicht derjenige, der die Aufnahme bestreitet. Wenn dadurch im Einzelfall Autoren ausgeschlossen werden (was passieren wird), wären sie ggf. so haarscharf und grenzwertig relevant, dass der Verlust für die Enzyklopädie zu verschmerzen ist. Nach persönlicher Erfahrung beträgt bei den deswegen umstrittenen Autoren der Anteil der edits im Interessenkonflikt Hundert Prozent (oder so wenig davon verschieden, dass es keine Rolle spielt). Der Schaden, den wir als Forum für Selbstdarsteller und Werbetreibende erleiden, ist um ein Vielfaches höher als der, dass mal ein mit Hühneraugen zugedrückt allergrenzwertigst relevanter Autor in der Wikipedia keinen Artikel erhält und wir den treuherzigen echten Fan, der fern von Interessen, nur aus Liebe zu Sache, einen Artikel geschrieben hat, vergrätzen könnten.--Meloe (Diskussion) 10:27, 25. Mär. 2023 (CET)

Volle Zustimmung! Und ich kann auch nicht erkennen, daß dein Vorschlag rigoroser wäre, denn er stimmt inhaltlich mit meinem überein. VG --Fit (Diskussion) 14:11, 25. Mär. 2023 (CET)

Hier geht es eben nicht um "Graubereiche", sondern um die klaren Fälle. Eine Beweislastumkehr in Fällen, wo ein Beweis nicht erbracht werden kann (weil wir nicht in die Buchhaltung der Verlage sehen können und uns die Verlagsverträge nicht vorliegen) ist grundsätzlich abzulehnen. Das wäre nur eine Einladung für die, die ohne Beleg und Hinweis irgendwelche Behauptungen über einzelne Verlage aufstellen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:29, 27. Apr. 2023 (CEST)

wie sind Schulbücher einzustufen?

Wie ist ein Schulbuch (und die Relevanz seines Autors) einzuschätzen, wenn es bei einem (noch) unbekannten Verlag erscheint? Wenn es als Schulbuch genehmigt ist (von einer zuständigen Instanz) und als Schulbuch eine gewisse Verbreitung unter Schülern erhält - trägt das zur Relevanz eines Autors bei? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:32, 26. Apr. 2023 (CEST)

Warum verlinkst du den konkreten Fall nicht? Es geht um Armin Wunderli, der zwei Lehrbücher bei einem Publikationedienstleister veröffentlicht hat. An welchen Schulen wird diese Publikation denn als Lehrmaterial eingesetzt? Von wem wird diese verwandt? Wie hoch ist die Auflage? Werden die Bücher rezipiert? Eine Genehmigung heißt ja nur, dass keine Bedenken bestehen, adelt aber nicht. Eine diffuse Menge wie Verbreitung unter Schülern kann nicht herangesogen werden. Es muss belegbar sein. Es gelten, wenn vor angesprochenes nicht befridigend beantwortet werden kann, die üblichen RK. Und das muss 1. im Artikel stehen und 2. bei der LD angesprochen werden.--ocd→ parlons 14:16, 26. Apr. 2023 (CEST)

Warum ich nicht ein konkretes Beispiel nannte: Dann bleibt man beim konkreten Fall hängen. Und ich wollte wissen, ob es dazu allgemein Regeln oder Überlegungen gibt. Zum Thema "Schulbücher" fand ich nichts bei den Wikipedia-Regeln und -Diskussionen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:04, 26. Apr. 2023 (CEST)

Gibt es auch nicht. Wenn RK#Autoren nicht greift, dann muss RK#Allgemein erfüllt sein.--ocd→ parlons 15:06, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass wir Schulbücher in vergangenen Fällen wie Sachbücher behandelt haben, sprich 4 eigenständige Schulbücher bei einem regulären Verlag. --Gruß, Traeumer (Diskussion) 11:43, 27. Apr. 2023 (CEST)