Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Unterseiten im ANR

Ein paar Fragen

@JTCEPB:, @Gestumblindi:, @Eddgel:, @Distelfinck:,@Morten Haan:, @XanonymusX: Ich dachte, ich Ping mal ein paar Leute an, die gesagt haben, sie würden sich an einem Meinugnsbild beteiligen, bzw. die sich an der Diskussion zu Unterseiten stärker beteiligt haben. Ich hab jetzt mal mit dem Meinungsbild angefangen, aber es fehlt dem ganzen natürlich noch deutlich an Substanz. Es gibt gerade ein paar Punkte, bei denen ich mir nicht ganz sicher bin, eure Meinung würde mich interessieren:

• Während der Diskussionen zu den Unterseiten im ANR wurde mehrmals angeregt, den Schrägstrich von Leerzeichen zu umgeben (also z.B.: The Beatles / Diskografie). Soll die Frage, ob Unterseiten (sollten sie erlaubt bleiben) auf dieses Schema verschoben werden sollen, auch ins Meinungsbild eingebaut werden?
• Ist die Fragestellung sinnvoll, so wie ich das Umseitig angerissen habe? Insbesondere beim zweiten Teil bin ich mir nicht so sicher, ob es sinnvoll ist, über jedes mögliche Unterseiten-Lemma separat abzustimmen. Da sollte man evtl. irgendwie gruppieren.
• Weiß übrigens jemand, ob es möglich ist, eine vollständige Liste aller Pseudo-Unterseiten zu bekommen, die es gegenwärtig im ANR gibt? Das würde bei der Vorbereitung helfen.

Ich hoffe, ein paar von euch (oder auch andere Interessierte) helfen ein wenig beim Erstellen dieses Meinungsbildes. Alleine ist das etwas viel :) Danke schon mal im Vorraus! --RookJameson (Diskussion) 20:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ping hat nicht funktioniert. Test: @JTCEPB:, @Gestumblindi:, @Eddgel:, @RookJameson:,@Morten Haan:, @XanonymusX: --Distelfinck (Diskussion) 20:09, 22. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt hat es funktioniert.--JTCEPB (Diskussion) 20:12, 22. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Dein Ping kam an. Ich vermute mal, dass der Ursprungs-Ping wegen der Leerzeile im Beitrag von RookJameson nicht funktioniert hat, die Bedingungen für ein erfolgreiches Auslösen der Echo-Nachricht sind relativ komplex. Zu den Fragen werde ich mich wohl heute noch äussern. Gestumblindi 20:15, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte die Seperatisierung für schlecht, denn dies führt nur zu weiteren Streitigkeiten und diskriminiert zudem andere Bereiche. Eine vollständige Liste dürfte schwierig sein, da Intitle: bei / nicht funktioniert. Die Fragestellung könnte man noch erweitern--JTCEPB (Diskussion) 20:26, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ein Titel-grep-Tool listet hier die Artikeltitel mit Slash. Ich suche grade eine Möglichkeit, wie wir es dann noch nach Kategorien filtern können.

Zu der Diskriminierung: Wir könnten die MB-Frage danach, ob es erlaubt sein soll, mit folgenden Optionen machen:

1) Ja, ohne wenn und aber, also Konsens auf der Artikeldisk genügt

2) Ja, wenn Konsens im Fachbereich

3) Nein, außer wenn per Meinungsbild erlaubt

--Distelfinck (Diskussion) 20:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

das ist mMn zu kompliziert und ggf. uneinheitlich, daher besser so:

1. Frage: Unterseiten mit / Ja/Nein/Enthaltung

2. Frage: Wenn nein, WLs mit / Ja/Nein/Enthaltung

Das sollte reichen. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 22:16, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bin jetzt gerade mit Regulären Ausdrücken auf die Liste von dem Tool losgegangen. Es sieht folgendermaßen aus: Wenn man von aufgespaltenen Listen absieht, die nach Hilfe:Unterseiten eh erlaubt sind, dann entfällt der Großteil an Unterseiten im ANR auf den Sportbereich. Ich hab jetzt keine genauen Zahlen, weil es da soviele verschiedene Fälle gibt, aber es sind von der über den Daumen knapp 10000 Artikel. Alle Möglichen Sachen wie z.B. AEGON International 2009/Damen, Olympische Jugend-Sommerspiele 2010/Tischtennis oder Fußball-Weltmeisterschaft 1938/Finale. An zweiter Stelle stehen Preise, wie z.B. British Academy Film Award/Beste Kamera oder Pulitzer-Preis/Aktuelle Berichterstattung. Da hab ich wieder keine genauen Zahlen, aber es dürften so 1000-2000 sein. Im Bereich Film und Fernsehen haben wir Episodenlisten (566) und Staffelartikeln (107). Ein Beispiel das ein wenig aus der Reihe fällt ist zudem Two and a Half Men/Gastdarsteller. Nachdem ich das alles ausgesiebt hatte, hab ich jetzt noch eine Liste mit etwa 2000 Artikeln übrig. Ich schau mir das Morgen noch mal an. Ein Beispiel, das nicht aus dem Bereich Film und Fernsehen oder Sport stammt oder ein Preis oder eine Diskographie (799) ist, ist schon mal: Kabale und Liebe/Handlungsübersicht. Ich schau mal, ob ich in noch weitere Beispiele finde, aber unterm Strich kann man auf jeden Fall schon mal sagen, dass Unterseiten im ANR doch ziemlich verbreitet sind.

Der Vorschlag von Distelfinck gefällt mir eigentlich schon ziemlich gut, aber ich würde hätte gerne noch die Option Weiterleitungen zu erlauben, falls Unterseiten wirklich komplett abgeschafft werden sollten. Evtl. könnte man auch Distelfincks Option 1 weglassen, die wird wahrscheinlich eh nicht angenommen werden. Wie wäre es, wenn man zwischen diesen drei Möglichkeiten wählen soll:

1) Ja, wenn Konsens im Fachbereich (was implizit ja auch 2 einschließt)

2) Ja wenn per Meinungsbild erlaubt & Weiterleitungen

3) Komplett Verboten

Sollten wir eigentlich noch die Möglichkeit geben, für den Status Quo zu stimmen?--RookJameson (Diskussion) 23:20, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ja, es muss eine Möglichkeit geben, für den Status Quo zu stimmen.

Ich halte nichts davon, dass hierbei jeder Fachbereich sein eigenes Süppchen kocht, daher ist die Frage bezüglich eines Konsens im jeweiligen Fachbereich mMn fehl am Platz. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 00:33, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wenn wir einfach als Optionen anbieten würden (basierend auf RookJameson's Vorschlag):

1) Ja, wenn Konsens im Fachbereich (was implizit ja auch 2 einschließt)

2) Ja wenn per Meinungsbild erlaubt & Weiterleitungen

3) Komplett Verboten

und "1) Ja" gewinnen würde, dann könnten die Fachbereiche doch trotzdem ihre eigenen Regeln dazu aufstellen, richtig? Und würden dies auch machen. Ohne dass wir es explizit in der Frage erwähnen. --Distelfinck (Diskussion) 02:39, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Frage sein sollte „sollen Unterseiten im ANR erlaubt sein“. Das will niemand, und würde 100%tig abgelehnt werden. Es geht bei diesem Meinungsbild darum, ob Unterseiten in Ausnahmefällen erlaubt sein sollen. Irgendwie müssen wir also diese Ausnahmen spezifizieren. Ich geb zu, mein urprünglicher Ansatz – der noch Umseitig zu lesen ist – ist nicht so gut, weil man natürlich niemals alle möglichen Fälle auflisten kann. Ich denke also, entweder lässt man die Fachbereiche selbst über die Ausnahmen entscheiden, oder wir müssen anderweitig genau definieren in welchen Fällen Unterseiten im ANR erlaubt sein sollen. Zum Beispiel etwas in der Art wie: „Es handelt sich nicht um einen eigenständigen Artikel, sondern im wesentlichen um eine Auslagerung aus einem anderen Artikel, dem dieser Artikel eindeutig hirarchisch Untergeordnet werden kann.“ Wobei mir diese Formulierung jetzt noch nicht so gut gefällt, weil sie ziemlich schwammig ist. Hat jemand eine bessere Idee? --RookJameson (Diskussion) 17:44, 23. Jun. 2015 (CEST)

Der Status Quo ist doch dass Unterseiten schon erlaubt sind, wenn es nur eine Ergänzung zu einem Artikel ist, und kein eigenständiger Artikel. Oder irre ich mich? --Distelfinck (Diskussion) 19:04, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ja schon, wie gesagt, ich finde die Formulierung auch nicht so toll. Ich wollte vor allem herausstellen, dass es wichtig ist, dass es eine eindeutige Hirarchie geben muss. Staffelartikel sind z.B. letztlich eigenständige Artikel, aber sie lassen sich hirarchisch eindeutig der Serie unterordnen, und sind daher geeignete Kandidaten für Unterseiten. --RookJameson (Diskussion) 20:02, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hab jetzt vorne die Fragestellung geändert. Ich denke, es ist am sinnvollsten, wenn wir darüber abstimmen lassen, ob Hilfe:Unterseiten geändert werden sollte, und wenn ja, inwiefern. Die Formulierungen in Teil zwei, überzeugen mich aber wieder nicht so. Hab mir nur schnell was aus den Fingern gesogen, dass man sehen kann, wie das ungefähr aussehen könnte. --RookJameson (Diskussion) 20:46, 23. Jun. 2015 (CEST)

Falls es mit Teil 2 nix wird, können wir ihn auch einfach weglassen, dann sollen die Fachbereiche sich drum kümmern. Vorher würde ich es aber schon noch gern versuchen, ob wir das zusammenkriegen. --Distelfinck (Diskussion) 20:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

"Unterseiten im ANR" umfasst jetzt aber schon ein sehr weites Gebiet, bei dem man gar nicht so richtig abschätzen kann was eine Änderung bei "Hilfe:Unterseiten" alles für Auswirkungen hätte. Ich würde es eigentlich besser finden sich erstmal nur auf einen kleineren Bereich (speziell Film und Fernsehen) zu beschränken. Also über "Filmografien", "Episodenlisten", "Besetzungslisten" und "Staffelartikel" als Unterseiten abzustimmen.--Eddgel (Diskussion) 22:50, 23. Jun. 2015 (CEST)

Frage noch zu den Diskografien: Ich kann bei dem verlinkten MB nirgendswo den Beschluss finden, dass Diskografien als Unterseiten angelegt werden sollen, nur Alben sollen als Unterseiten angelegt werden (was aber offenbar nicht gemacht wird). Hab ich da was übersehen?--Eddgel (Diskussion) 23:02, 23. Jun. 2015 (CEST)

An sich wurde über das alles ja wohl schon abgestimmt, in den jeweiligen Fachbereichen, nehme ich an. --Distelfinck (Diskussion) 22:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Puh, Morten Haan meint, es sollte nicht jeder Bereich sein eigenes Süppchen kochen, das MB sollte also möglichst Allgemein gefasst sein. Eddgel meint man solle sich nur auf einen kleinen Bereich beschränken (also eher so wie ich es am Anfang hatte.). Ich denke, der Mittelweg wäre dann doch, in Hilfe:Unterseiten Pseudounterseiten im Regelfall weiterhin zu verbieten, aber eine Klausel einzufügen, dass Fachbereiche für sich Ausnahmen bestimmen dürfen, wenn sie das für sinnvoll halten.

@Eddgel: Stimmt, jetzt wo du es sagst. Ich hab da nicht richtig aufgepasst, das MB erlaubt Alben! Dann sind Diskographien also genau wie Episodenlisten einfach "verbotenerweiße" eingeführt worden, gut zu wissen :) Schon komisch, dass sie extra ein MB machen, aber dann die Alben doch nicht als Unterseiten anlegen ... --RookJameson (Diskussion) 23:39, 23. Jun. 2015 (CEST)

Zu dem "verbotenerweiße": Auf Hilfe:Unterseiten#Unterseiten und enzyklopädische Artikel steht In anderen Fällen werden große Tabellen und Listen als scheinbare Unterseiten ausgegliedert;.... Demzufolge ist die Auslagerung von Diskografien, Filmografien, Auszeichnungen und Besetzungslisten als Unterseiten ja schon erlaubt (dürften ja alles Tabellen sein, die, weil sie zu groß waren, ausgegliedert wurden). Eine Episodenliste dürfte auch eine Tabelle oder Liste sein. Eigentlich müsste man ja nur darüber abstimmen, ob Staffelartikel (weil sie "angeblich" eigene Artikel sind) auch als Unterseiten angelegt werden dürfen, denk ich mir gerade.--Eddgel (Diskussion) 00:07, 24. Jun. 2015 (CEST)

<nach-links-rück> Der Status Quo ist ja, dass in einigen Bereichen diese Unterseiten erlaubt sind. Die Frage muss also sein, ob die Fachportale Unterseiten erlauben dürfen oder nicht. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 00:16, 24. Jun. 2015 (CEST)

Klingt sinnvoll. Falls mit "Ja" gestimmt wird, könnten so Alleingänge (ohne Fachportalzustimmung) verhindert werden und Spezialfälle auch im jeweiligen Fachportal geklärt werden.--Eddgel (Diskussion) 02:19, 24. Jun. 2015 (CEST)

Find ich auch gut, machen wir es doch so :) Wir müssten uns aber immer noch überlegen, welche Artikel eigenständig sind, und welche nicht, für den Fall, dass mit Nein gestimmt wird. Dann müsste man diese Artikel ja konsequenterweiße auf ein Schrägstrichfreies Lemma verschieben. Wenn ich mir z.B. 24 (Fernsehserie)/Staffel 4 so ansehe, dann kann ich schon verstehen, dass man Staffelartikel als „eigenständig“ bezeichnet. Auch bei Diskographien gibt es einige, die über eine einfache Liste hinausgehen, z.B. The Beatles/Diskografie. Bei Nein müssten die also verschoben werden? --RookJameson (Diskussion) 09:23, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hm, die ich rief, die Geister … Ich weiß nicht, ob uns ein MB wirklich weiterhelfen kann, solange keine zufriedenstellende Alternative zur Verfügung steht (denn dass Unterseiten im ANR bei der Mehrheit durchkommen könnten, halte ich für mehr als unwahrscheinlich). Aber für die Diskussion hab ich momentan keine Energie, macht mal …--XanonymusX (Diskussion) 23:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wenn es zufriedenstellende Alternativen gäbe, dann bräuchte man ja auch kein MB, dann könnte man einfach auf die Alternativen verschieben. Ich hege eigentlich schon die Hoffnung, dass das Meinungsbild durchgeht, wenn man die Probleme bei der Lemmawahl gut rüberbringen kann.--RookJameson (Diskussion) 20:44, 26. Jun. 2015 (CEST)

Oh, ja bitte, noch ein paar Regelungen mehr. Ich wartete schon sehnsüchtig darauf. -- Nicola - Ming Klaaf 00:00, 25. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt übrigens auch noch Liste der Referenzlisten/Geographie, was deshalb etwas speziell ist, weil es die "Oberseite" Liste der Referenzlisten gar nicht mehr gibt. Kann jemand ermitteln, ob es noch mehr Unterseiten ohne zugehörige Oberseite gibt? 129.13.72.196 13:34, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, das wird schwierig werden. Es ist zwar wahrscheinlich keine große Sache, alle Artikel zu finden, die einen Schrägstrich im Lemma haben, bei denen gleichzeitig kein Artikel zu dem Text Links vom Schrägstrich existiert. Aber dann die (wahrscheinlich) handvoll Artikel aus den tausenden falschen Positivs rauszusuchen wird eine ziemlich undankbare Aufgabe sein ... Betrifft aber eigentlich auch nicht das MB. Solche Seiten sollten mMn auf jeden Fall verschoben werden. --RookJameson (Diskussion) 20:44, 26. Jun. 2015 (CEST)

Du meinst wegen den ganzen Saisonartikeln? Naja, sollte schon gehen. Kannst du eine entsprechende Liste generieren? 85.212.22.136 21:04, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ok, nunächst mal möchte ich darauf hinweisen, dass ich bei sowas eigentlich keine Ahnung habe, aber ich hab jetzt mal ne Liste zusammengehackt: Benutzer:RookJameson/Unterseiten ohne Oberseiten. Ich hab als Basis die oben verlinkte Liste aller Wiki-Artikel mit Schrägstrich genommen, und die durch eine For-Schleife gejagt. Dabei hab ich den Teil rechts von Schrägstrich abgeschnitten, und Link-Klammern hinzugefügt. Dann hab ich doppelte Einträge entfernt. Dabei ist aber leider auch die Alphabethische Sortierung verloren gegangen, andererseits wurde die Liste dabei auch von 34498 auf 17951 Einträge reduziert. Jetzt musst du eigentlich nur die Rotlinks anschauen, aber das sind erwartungsgemäß mehr als die Hälfte, also wohl knapp 10000 ... Sorry, besser kann ich’s nicht. Viel spaß! ;) --RookJameson (Diskussion) 21:57, 26. Jun. 2015 (CEST)

Seh grad, Benutzer:Färber hat das ganze gleich mal sortiert, jetzt ist es deutlich übersichtlicher, vielen Dank! :) Aber immer noch ziemlich lang, das Ganze ... --RookJameson (Diskussion) 22:01, 26. Jun. 2015 (CEST)

Was ist denn der Unterschied zwischen einer Unterseite und einer Pseudounterseite? Wieso sind /-Seiten einmal Unterseiten und einmal nicht, sondern Pseudounterseiten? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:53, 7. Aug. 2015 (CEST)

Weil Unterseiten im ANR nicht existieren, deren Diskussionseiten sich aber identisch verhalten sind /-Artikel Pseudounterseiten.--JTCEPB (Diskussion) 12:58, 7. Aug. 2015 (CEST)

das ist keine Erklärung. Im BNR werden /-Seiten Unterseiten genannt und im ANR sind es Pseudounterseiten!? Und wieso? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:10, 7. Aug. 2015 (CEST)

Weil Unterseiten im ANR nicht existieren.--JTCEPB (Diskussion) 16:15, 7. Aug. 2015 (CEST)

Tolle Begründung: "Sie existieren nicht, weil sie nicht existieren" plonk -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:16, 7. Aug. 2015 (CEST) - für mich ist jedenfalls Fußballverein Posemuckel/Saisonübersicht eine Unterseite -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:23, 7. Aug. 2015 (CEST)

Diese Seite hier z.B. (also „Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Unterseiten im ANR“) ist eine echte Unterseite. Sie hat oben links einen Link, der auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder führt, und wird bei den Seiteninformationen zu Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder wirklich als Untereite aufgeführt. Im ANR ist diese Funktion deaktiviert. Man kann zwar einen Schrägstrich ins Lemma setzten, aber es entsteht kein Link auf die vermeintliche Oberseite und es wird ganz allgemein von System einfach nicht als echte Unterseite erkannt. Da sie aber rein logisch wie eine Unterseite verwendet werden, nennt man solche Seiten halt „Pseudounterseiten“. --RookJameson (Diskussion) 16:24, 7. Aug. 2015 (CEST)

Das ist eine Erklärung im Gegensatz zu dem was JCTEBP von sich gab -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

Die aber eigentlich genau das selbe sagt, wie meine Erklärung...--JTCEPB (Diskussion) 17:05, 7. Aug. 2015 (CEST)

Lemma-Problematik

Man sollte den Leuten ev. mal noch klar machen, warum bei Episodenlisten und Staffelartikeln die Wahl des Lemmas ein besonderes Problem ist (Klammerzusätze etc.). Nicht dass die Leute denken wir wöllten es nur chick haben...es gibt ja schließlich triftige Gründe warum in der RFF für den Schrägstrich gestimmt wurde.--Eddgel (Diskussion) 13:13, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ja, ich denk auch, dass das wichtig ist zu erwähnen. Ich hab mal eine Zusammenfassung der relevanten Diskussionen und eine Pro-Contra Liste angedacht, in der man die Probleme bei der Lemmawahl vermitteln könnte. --RookJameson (Diskussion) 14:21, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, man müsste das Problem andersrum angehen:

1. Abstimmung über generelles Verbot der Schrägstrich-Pseudounterseiten
2. Abstimmung darüber wie es statt dessen einheitlich und verbindlich zu schreiben ist z.B. "Liste der Episoden von..." [denn das allerwenigste geht über eine Liste hinaus]. andy_king50 (Diskussion) 15:03, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube du verstehst das Problem nicht: Es lassen sich keine Alternativen finden--JTCEPB (Diskussion) 15:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich gibt es Alternativen, wie kommst du denn auf so etwas? --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 17:15, 27. Jun. 2015 (CEST)

Totschlagargumente wie dieses sind überall nicht willkommen... - andy_king50 (Diskussion) 17:17, 27. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich gibt es Alternativen, diese sind jedoch entweder grammatikalischer Unsinn oder andersweitig problematisch. Lest euch doch die im MB verlinkten Diskussionen durch. --JTCEPB (Diskussion) 17:22, 27. Jun. 2015 (CEST)

was gramatikalisch "korrekt" und was "Unsinn" ist entscheidet ohnehin kein Einzeluser, letztlich geht es in WP um die pragmatisch sinnvolle Lösung, nicht um sprachwissenschaftliche Einzel-Befindlichkeiten. Wenn jemand behauptet, seine Ansicht sie "die allein Richtige", ist das stets mit äusserster Skepsis zu betrachten. Denn eine in sich schlüssige und allein korrekte Lösung würde sich völlig von allein durchsetzen (vorausgesetzt man unterstellt dem Menschen an sich tendenziell eher Vernunft als Unvernunft, anderenfalls könnten wir hier aber gleich zuschließen ;-)... - andy_king50 (Diskussion) 17:30, 27. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt, es kam ja auch kein einzelner User zu dem Schluss, sondern die Gemeinschaft in den bereits angesprochenen Diskussionen. --JTCEPB (Diskussion) 17:33, 27. Jun. 2015 (CEST)

In einer Tabelle in der Redaktion Film und Fernsehen habe ich Vorschläge für Lemmata ohne / gemacht, natürlich müssen wir die Vorschläge nicht umsetzen, die Entscheidung liegt ohnehin bei den Fachportalen. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 17:38, 27. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt, dass hast du. In der darunterfolgenden Diskussion hat man dir aber auch gesgt, warum diese Möglichkeiten unvorteilhaft sind bzw. mit der Deutschen Sprache nicht in Einklang zu bringen sind.--JTCEPB (Diskussion) 17:49, 27. Jun. 2015 (CEST)

Alle meine Vorschläge sind sprachlich korrekt; ob sie auch schön sind, entscheiden dann die Fachbereiche. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 17:56, 27. Jun. 2015 (CEST)

Sportveranstaltungen

Was auf der Vorderseite bisher völlig ausgeblendet wird (ich habe es jedenfalls nicht gesehen), sind die "Unterseiten" im Sport. So gibt es z.B. Teilnehmer- oder Kaderlisten bei großen Veranstaltungen (z.B. Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Deutschland), einzelne Sportarten bei sportartübergreifenden Veranstaltungen z.B. (Olympische Sommerspiele 1896/Leichtathletik), vorgeschaltete Qualifikationsturniere bei Welt- oder Kontinentalmeisterschaften (z.B. Handball-Weltmeisterschaft der Männer 2013/Qualifikation) etc.pp. in Form von "Hauptlemma/Unterseite". Zuweilen wird sogar mehrstufig gearbeitet (vgl. bspw. Olympische Winterspiele 2014/Eishockey (Herren)/Qualifikation). Dies sollte mitbedacht werden. Ich wäre aus Praktikabilitätsgründen für einen Erhalt dieser Struktur. --Mogelzahn (Diskussion) 01:19, 29. Jun. 2015 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Diese Unterseiten kann man unmöglich in den Hauptartikel integrieren. -- Nicola - Ming Klaaf 08:53, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke es ist ein generelles Problem dieses vorgeschlagenen Meinungsbildes, dass es eigentlich nur auf eine Regelung in einem Fachbereich abzielt (also Film und Fernsehen) und es zwanghaft probiert von dort aus hin zu verallgemeinern. Das dieses beispielsweise im Sport vollkommen an den Realitäten vorbeiläuft wird dabei nach meinem Verständnis des bisherigen Textes ignoriert. Mir wird aus dem Text bisher auch nicht klar was denn eigentlich der Status quo ist und vor allem wie ich für diesen abstimmen kann. Also es fehlt so in etwa der Punkt: Ich wünsche keine Neuformulierung. Das dieses die Probleme im F&F Bereich nicht löst ist klar, aber dort wäre dann ein ganz anderes Meinungsbild angebracht: Sind Episodenartikel eigenständige Artikel oder nicht (und wenn das positiv abläuft kann man darüber nachdenken ob man es generell angeht). Somit sehe ich derzeit nicht, wie dieses Meinungsbild die Ursache des Problems angehen möchte. Aber ich lasse mir das selbstverständlich gerne erklären.--Maphry (Diskussion) 09:09, 29. Jun. 2015 (CEST)

Das diese Artikel im Sportbereich sogar die deutliche Mehrheit der Unterseiten im ANR stellen ist mir durchaus bewusst. Ich hab diese aber bisher immer als reine, nichteigenständige Listenartikel gesehen, die bereits jetzt eindeutig zulässig sind, und daher mMn nicht von dem Meinungsbild berührt werden sollten. Dem verlinkten Artikel Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Deutschland könnte man aber durchaus eigenständigkeit zusprechen, also sollte man solche Artikel wohl auch bei den Ausnahmen mitaufnehmen?

Das Problem ist, dass Allgemein nicht ganz klar ist, was denn nun der Status Quo ist. Wenn man sich nach Hilfe:Unterseiten und den Namenskonventionen richtet, dann sind alle Unterseiten im ANR unzulässig, die nicht gerade wie Olympische Winterspiele 2014/Eishockey (Herren)/Qualifikation nur ausgelagerte Listen sind. In der Praxis gibt es aber durchaus, und auch schon länger, Artikel, die als Unterseiten angelegt sind, die aber durchaus als eigenständig bezeichnet werden können. Letztlich kann man sich also in diesem Meinungsbild zwischen zwei Status Quos entscheiden, den von den Regeln formal festgelegten, oder den vom Gewohnheitsrecht erzeugten.

Es stimmt natürlich, dass dieses Meinungsbild aus einer Diskussion in der Redaktion Film und Fernsehen entstanden ist, und daher Momentan etwas einseitig dasteht, aber dafür haben wir ja eine Vorbereitungsphase, in der Leute, die eine andere Sicht auf das Problem haben, die Ersteller auf Aspekte hinweisen können, die diese noch nicht bedacht haben :)

Und um nochmal auf den Bereich Sport zurückzukommen: Die meisten Unterseiten aus diesem Bereich werden auf jeden Fall zulässig bleiben, egal wie das MB ausgeht. Im Gegenteil, wenn das MB positiv ausgeht, dann werden Artikel, die nach der jetzigen Regelung eigentlich unzulässig wären, zulässig, da es im Fachbereich Sport einen Konsens darüber gibt. Ihr braucht euch also keine Sorgen machen. --RookJameson (Diskussion) 17:52, 29. Jun. 2015 (CEST)

Dennoch hat das MB derzeit noch das große Problem, dass die Abstimmung für den Status quo nicht möglich ist, denn es wird ja angegeben das es eine Grauzone gibt (dadurch das nicht klar ist was ein eigenständiger Artikel ist). Es fehlt also die Frage ob überhaupt Regelungsbedarf besteht und da eine nicht-festlegung nicht zur Abstimmung steht sehe ich nicht wie das MB formal Gültig sein kann. Ansonsten bleibe ich dabei, dass dieses Meinungsbild am Problem vorbeigeht und F&F versucht die Probleme im eigenen hause auf andere FB auszuweiten.--Maphry (Diskussion) 17:54, 10. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich kann man für den Status Quo abstimmen. Ich wage sogar zu behaupten, dass man nur für einen Status Quo abstimmen kann, je nachdem was man denn nun als Status Quo ansieht. Zunächst mal ist die Fragestellung hier ja, ob Fachbereiche darüber entscheiden dürfen, welche Unterseiten zulässig sind, und welche nicht. Wenn du mit „nein“ stimmst, dann bleibt die bisherige Regelung wie sie war, also hast du für den Status Quo gestimmt. Gleichzeitig ist es aber auch so, dass einige Fachbereiche letztlich schon immer Ausnahmeregelungen hatten. Schau dir mal The Beatles/Diskografie oder Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Deutschland an, die gehen doch recht deutlich über die ausdrücklich erlaubten ausgelagerten Listen hinaus. In der Praxis ist also der Status Quo, dass Fachbereiche über Ausnahmeregelungen entscheiden dürfen. Also, egal für was du stimmst, es ist auf jeden Fall eine Form von Status Quo.

Es ist ja eben genau das Problem, dass die bisherige Regelung schwammig ist, und deswegen zu Meinungsverschiedenheiten geführt hat. Das Meinungsbild würde für Klarheit sorgen. Natürlich ist das zugrundeliegende Problem nur eines der Redaktion Film und Fernsehen, aber 1. kann das Problem leicht auch bei anderen Bereichen auftreten, es braucht z.B. bloß einer anfangen die Diskografien alle auf ein Schrägstrichfreies Lemma zu verschieben, und 2. bedarf dieses Problem der Redaktion Film und Fernsehen nun mal einer Änderung der Richtlinien, die so nur per MB erfolgen kann. --RookJameson (Diskussion) 18:56, 10. Aug. 2015 (CEST)

Da hast du das Problem eigentlich genau beschrieben: Derzeit gilt weder ein klares Ja, noch ein klares Nein. Wenn eines der beiden Resultate erzwungen wird, wird der Status Quo aufgehoben. Steht ein Status Quo nicht zur Auswahl in einem MB ist meiner Ansicht nach ein MB formal unzulässig. Eventuell sind die schwammigen Regeln so manchem hier auch sehr recht.--Maphry (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2015 (CEST)

Naja, sagen wir, das MB wird angenommen, aber das Ergebnis ist „Nein“. Ich denke nicht, dass da gleich eine riesen Verschiebungsaktion beginnen wird. Es wird wahrscheinlich trotzdem erstmal lang rumdiskutiert, und letztlich bleibt es im großen und Ganzen doch beim alten, weil die infragestehenden Artikel nun mal größtenteils doch irgendwie in einem Graubereich liegen. Es steht dir aber natürlich frei, das MB formal abzulehen, wenn es denn irgendwann mal startet. --RookJameson (Diskussion) 20:03, 10. Aug. 2015 (CEST)

Auflistung der Diskussionen

Ich hab ja Umseitig schon mal angefangen, die relevanten Diskussionen zu Episodenlisten und Diskografien aufzulisten. (Falls ich welche vergessen habe, bitte ergänzen). Ich wollte jetzt anfangen, das gleiche für die Diskografien und die Sportartikel zu machen. Zu den Diskografien habe ich im Archiv der Redaktion Musik gesucht, hab aber letztlich nichts brauchbares gefunden, außer vielleicht, dass dieses Schema Ende 2005 anscheinend noch nicht üblich war. Anfang 2007 aber anscheinend schon. Also wurden Pseudounterseiten irgendwann 2006 einfach eingeführt, ohne irgendeine Diskussion? Die verlinkte kurze Diskussion von 2007 ist die einzige, die ich finden konnte, bei der sich negativ über die Pseudounterseiten ausgesprochen wird. Sind Pseudounterseiten bei Diskografien tatsächlich so unumstritten? Genauso im Bereich Sport. Ich konnte im Archiv von Portal:Sport keine Diskussionen zum Thema finden. Falls jemandem relevante Diskussionen bekannt sind, z.B. von den Diskussionsseiten der Diskografien oder Sportartikel selbst, dann wäre es nett, wenn er diese Umseitig verlinken könnte.--RookJameson (Diskussion) 17:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Scheint so. Wenn man sich das Archiv von Fragen zu Wikipedia anschaut, dann kommen Fragen zu Unterseiten im ANR plötzlich 2006 vor:

* Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2006/Januar/2#WM-„Unterseiten“ im Artikelnamensraum mit /

* Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2006/Juni/4#Unterseiten im Artikelnamensraum

--JTCEPB (Diskussion) 18:29, 30. Jun. 2015 (CEST)

Meinungen?

Ich wollt mal ein paar Meinungen einholen, zum bisherigen Stand vom Meinungsbild.

1. Was haltet ihr von den Abschnitten „Hintergrund“ und „Problembeschreibung“. Gibt es Sachen, die noch ergänzt werden, ausführlicher dargestellt oder geändert werden sollten?
2. Was haltet ihr von der Fragestellung? Ich merk schon, dass das ganze wieder ein wenig ausufert und kompliziert wird. Am besten fände ich es eigentlich, wenn die Frage nur wäre „Dürfen Fachbereiche über Ausnahmefälle bei Unterseiten im ANR entscheiden“ (oder so ähnlich). Aber wenn das abgelehnt wird, dann weiß wieder keiner, ob Episodenlisten, Staffelartikel etc. jetzt erlaubt sein sollen oder nicht. Das sollte also schon irgendwie separat angesprochen werden, imho. Ansonsten müssten wir für jeden denkbaren Spezialfall wieder ein extra Meinungsbild machen, was garantiert niemand will ...
3. Gibt es sonstige Meinungen/Anregungen/Wünsche?

Es darf übrigens jeder gerne umseitig etwas ändern oder ergänzen. Da sich ja doch Einige in der Redaktion Film und Fernsehen bereit erklärt hatten, beim Vorbereiten des Meinungsbildes zu helfen, bin ich eigentlich schon davon ausgegangen, das nicht alles selber schreiben zu müssen ;) --RookJameson (Diskussion) 16:01, 1. Jul. 2015 (CEST)

Zu deinem 2.: Es macht Arbeit, den Frageteil 2 zu erstellen, obwohl garnicht klar ist, ob dieser Teil überhaupt nötig ist. Bei entsprechendem Ergebnis in Frageteil 1 wäre es nämlich total egal, für was in Frageteil 2 gestimmt wird, und das Überlegen der Wähler, wie sie in diesem Frageteil stimmen sollen, wäre also für die Katz gewesen. M.E. sollte das MB aufgespalten werden: Im ersten MB kommt nur Frageteil 1, und das 2. MB mit Frageteil 2 machen wir nur, wenn die Wähler im ersten MB den Fachbereichen die Entscheidungsfähigkeit verwehren sollten. Also: Jetzt den Frageteil 2 komplett rauslöschen, und dafür folgende Frage rein:

Frage 2: Soll im Falle des Ablehnens der MB-Frage 1 eine Schonfrist von 2 Monaten gewährt werden, in der noch nicht verschoben wird, damit in der Zeit ein weiteres MB gemacht werden kann?

Ja

Nein

--Distelfinck (Diskussion) 18:10, 1. Jul. 2015 (CEST)

Schade, dass sich nicht mehr zu Wort melden. @Distelfinck: Ich denke, du hast wahrscheinlich recht. Machen wir nur den ersten Teil. Wenn der abgelehnt wird, dann bleibt es erstmal beim Status Quo, nach dem nicht klar ist, welche Unterseiten jetzt wirklich erlaubt sind, und welche nicht. Letztlich wirklich umstritten sind ja eigentlich eh nur die Staffelartikel. Ob man wegen denen dann noch ein Nachfolge-MB durchführt oder nochmal in der Redaktion Film und Fernsehen darüber diskutiert, kann man dann auch abhängig von den Kommentaren der Abstimmenden bei diesem MB entscheiden. Das mit der Schonfrist ist mMn gar nicht unbedingt nötig, da ja wie gesagt eigentlich gar nicht klar ist, ob die Seiten jetzt wirklich verschoben werden müssen, oder ob sie nicht doch erlaubt sind. --RookJameson (Diskussion) 14:06, 4. Jul. 2015 (CEST)

Für diejenigen Unterseiten-Artikel, die eigenständig sein können, herrscht definitiv Klarheit nach diesem MB, dann hat die Community entschieden: Ja oder nein. Für mich noch offen ist: Der Meinungsbildtext liest sich so, als wäre es unklar, welche Artikel als eigenständige gelten, und welche nicht. Falls das wirklich ein Problem ist, sollte man da eine genauere Regelung schaffen, das könnte man auch gleich als Teil dieses Meinungsbilds machen. Ist es aber nicht eigentlich ganz einfach: Was die Relevanzkriterien erfüllt, oder sonstwie als eigenständiger Artikel relevant wäre, gilt als eigenständiger Artikel, der Rest als nicht-eigenständiger? Oder funktioniert das doch nicht immer? --Distelfinck (Diskussion) 15:39, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ein Problem ist, dass es eigentlich schon wünschenswert wäre, Artikel innerhalb einer Kategorie einheitlich zu benennen. Bei Staffelartikeln z.B. wäre das konsequent gesehen nicht möglich. Die meisten Staffelartikel sehen so aus, was als ausgelagerte Liste definitiv nicht eigenständig ist. Aber es gibt auch exzellente Artikel, die auf jeden Fall als eigenständig zu bezeichnen sind. Ich denke nicht, dass es sinnvoll wäre, innerhalb einer Kategorie uneinheitlich vorzugehen. Der Vorschlag mit den Relevanzkriterien ist interessant, aber wie man an Löschdiskussionen sehen kann gibt es immer Artikel, bei denen nicht klar ist, ob sie die Relevanzkriterien erfüllen oder nicht. Da wird es also einige unklare Problemfälle geben. Am Ende werden noch Artikel, denen in einer Löschdiskussion die Relevanz abgesprochen wurde, auf ein Unterseiten-Lemma verschoben, um der Löschung zu entgehen :) Außerdem kommt es letztlich auch auf den Inhalt des Artikels an. Ein Artikel „Deutschland bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2014“ könnte mMn gut die Relevanzkriterien erfüllen, aber der Artikel Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Deutschland ist letztlich nur eine Ansammlung von Tabellen, also eher nicht eigenständig.

Ich denke eigentlich nicht, dass es möglich ist, sich eine genaue, alles umfassende Regelung auszudenken. Was für einen Bereich gut ist und funktioniert muss nicht unbedingt auch für andere Fachbereiche passen. Einfacher und sinnvoller wäre es, die Fachbereiche das selbst regeln zu lassen.

Wir können aber natürlich hier gerne ein wenig über so eine genauere Regelung nachdenken. Aber über die Relevanzkriterien würde ich es aber nicht regeln. --RookJameson (Diskussion) 20:21, 4. Jul. 2015 (CEST)

@JTCEPB: Magst nicht wenigstenst du – als Co-Initiator – ein kleines Statement abgeben, was denn noch gemacht werden muss, bevor das MB starten kann? Oder vielleicht sogar selbst an der Vorderseite Hand anlegen? Sonst schläft das MB hier noch ganz ein. Ich bin schon versucht, die restlichen Staffelartikel einfach auf das Pseudounterseiten-Schema zu verschieben, da sich scheinbar sowieso keiner mehr dafür interessiert ;) --RookJameson (Diskussion) 21:12, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ah, ich seh grad, du bist ’ne Woche nicht da. Vielleicht in ein paar Tagen ...--RookJameson (Diskussion) 21:14, 9. Jul. 2015 (CEST)

Gerne bin ich der Bitte nachgekommen. Fehlen würde vielleicht noch das Argument, dass man bei der Suche im Suchfeld so schneller die Seiten findet, welche inhaltlich verwandt sind, also bspw. Seiten wie Seattle Seahawks/Rekorde und Zahlen schneller finden würde als Rekorde und Zahlen der Seattle Seahawks.--JTCEPB (Diskussion) 17:51, 12. Jul. 2015 (CEST)

Dankeschön :) Das mit den Pro und Kontra Argumenten ist so ’ne Sache. Die Frage ist ja eigentlich, ob Fachbereiche entscheiden dürfen, welche Artikel oder Artikelgruppen als Pseudounterseiten angelegt werden dürfen, und welche nicht. Also sollten sich die Pro und Kontra Argumente auch nur auf diese Frage beziehen. Die allgemeinen Vor- und Nachteile von Pseudounterseiten passen da mMn nicht so recht hin. Andererseits sollte das wahrscheinlich schon irgendwo erwähnt werden. Vielleicht im Abschnitt Hintergrund? --RookJameson (Diskussion) 19:33, 12. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt natürlich. lassen wir es einfach weg. Die Unterseitenproblematik ist ja allgemein bekannt.

P.S. Kann ein Initiator eigentlich Unterstützer sein?

--JTCEPB (Diskussion) 19:44, 12. Jul. 2015 (CEST)

Zu deinem P.S.: Ja, ein Initiator kann sich als Unterstützer eintragen --Distelfinck (Diskussion) 19:51, 12. Jul. 2015 (CEST)

An anderer Stelle könnte man die Vor- und Nachteile von Pseudounterseiten vielleicht schon irgendwie erwähnen, auch das mit den Unerwünschten Disk-Links. Ich schau mal, ob man das irgendwo unterbringen kann.

Ich hab mir ehrlich gesagt nichts weiter dabei gedacht, als ich mich eingetragen hab. Ist das irgendwie unüblich/schlechter Stil, wenn man sein eigenes MB unterstützt? So wie wenn man bei einer Adminkandidatur für sich selbst stimmt? Sollte ich mich vllt. wieder austragen? --RookJameson (Diskussion) 19:56, 12. Jul. 2015 (CEST)

Bei drei weiteren MBs haben sich ebenfalls Initiatoren als Unterstützer eingetragen, scheint also durchaus erlaubt zu sein.--JTCEPB (Diskussion) 20:07, 12. Jul. 2015 (CEST)

Na dann lass ich meine Stimme mal stehen :)

Hab jetzt bei der Zusammenfassung der Diskussionen allgemeine Vor- und Nachteile von Pseudounterseiten eingetragen. Passt das so? Ich denke, irgendwo sollte das schon stehen, sonst haben wir bestimmt viele Stimmen, die Fragen, wieso man überhaupt Artikel als Pseudounterseiten anlegen sollte ... --RookJameson (Diskussion) 20:15, 12. Jul. 2015 (CEST)

Spezialfälle

In der Einleitung steht: Für den Fall, dass diese Frage negativ beantwortet wird, soll zudem über einige Spezialfälle entschieden werden, bei denen die bisherige Regelung nicht ganz eindeutig ist. Dies sollte noch näher erklärt werden. Wie, wo und auf welche Weise soll über diese Spezialfälle entschieden werden? Hier in diesem MB oder woanders? Welches sind die Spezialfälle?--Stegosaurus (Diskussion) 07:28, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ah, gut aufgepasst! Es war ursprünglich so angedacht, dass in einem zweiten Teil nochmal explizit über Episodenlisten, Diskografien, Staffelartikel, etc. abgestimmt wird, aber das wurde dann verworfen. Der Satz in der Einleitung war bloß ein Überbleibsel davon, der noch nicht entfernt worden war. --RookJameson (Diskussion) 09:02, 5. Aug. 2015 (CEST)

Mögliche Auswirkungen des MB

Ich hab gerade eine etwas größere Änderung durchgeführt und wollt nachfragen, ob das so in Ordnung geht. Insbesondere bei denen, die sich bereits als Unterstützer eingetragen haben.

Weiter oben wurde ja von Benutzer:Maphry das Problem des nicht eindeutig geklärten Status Quo angesprochen. Ich hab jetzt also versucht, in der Problembeschreibung darauf einzugehen, um ein Ablehnen des Meinungsbildes wegen dem fehlenden Status Quo zu verhindern. So wie ich das geschrieben habe, musste dann aber auch konsequent gesagt werden, dass bei negativen Ausgang des MB wahrscheinlich einige Artikel verschoben werden müssten. Ist das in Ordnung so, oder sollte das vielleicht etwas entschärft werden?

Eine zweite Sache, die ich auch noch geändert habe, ist, dass ich eine von Benutzer:XanonymusX verlinkte Diskussion wieder entfernt habe. Diese betrifft Auszeichnungen für Musikverkäufe, die auch als Pseudounterseiten angelegt werden. Da diese aber letztlich ein Paradebeispiel für eindeutig zulässige Pseudounterseiten sind, fand ich den Link unpassend. --RookJameson (Diskussion) 19:06, 12. Aug. 2015 (CEST)

Jo, passt so. Inhaltlich und sprachlich in Ordnung. Aber gibt es nicht vielleicht ein noch schlechteres Beispiel als HIMYM/S1, denn dieses hat ja immerhin eine längere ZF.--JTCEPB (Diskussion) 19:16, 12. Aug. 2015 (CEST)

Das darstellen ist die eine Sache (die ist denke ich nun gut gelöst), mein Hauptkritikpunkt ging jedoch dahin, dass es nicht möglich ist für den Status-Quo abzustimmen.--Maphry (Diskussion) 19:30, 12. Aug. 2015 (CEST)

Zu den Auszeichnungen für Musikverkäufe: Da ging es weniger um die inhaltliche Sache, sondern um die dort zu lesenden Argumentationen, warum überhaupt Unterseiten eingeführt werden sollten; sie entstanden ja nach Verschiebung von Nicht-Unterseiten (Liste der Plattenverkäufe …, aus dem man genausogut Liste der Auszeichnungen für Musikverkäufe hätte machen können). Hatte es daher auch zu den allgemeinen Diskussionen, nicht zu den Beispielen gesetzt.

Sonst okay (wobei ich die ganze Unterscheidung mit eigenständig und nicht noch nie verstanden habe).--XanonymusX (Diskussion) 20:09, 12. Aug. 2015 (CEST)

@JTCEPB: Vielleicht Schloss Einstein/Staffel 2?

@Maphry: Ja, ich versteh deine Kritik schon, aber ich fürchte dieses Problem lässt sich nicht lösen. Offiziell ist es ja so, dass ein „Nein“ nichts an der bisherigen Regelung ändert. Man kann schlecht eine Option á la „Ich will, dass sich die bisherige Regelung nicht ändert und dass auch keine Seiten, die eigentlich ein falsches Lemma haben, verschoben werden“ bringen. Ich hoffe halt, dass die Allgemeinheit vielleicht etwas weniger geneigt ist, das MB abzulehnen, nachdem das Problem nun offen angesprochen wurde.

@XanonymusX: Du hattest es eigentlich nicht zu den allgemeinen Diskussionen gesetzt, sondern in den Abschnitt „Eigenständige Artikel in den Bereichen Sport und Musik“. Bei der Allgemeinen Diskussion könntest du ihn vielleicht wieder reinschreiben. Aber eigentlich sehe ich da keine große Diskussion zu dem Thema. Der Schrägstrich wurde ja ziemlich früh in der Disk vorgeschlagen, und dann sofort wiederspruchslos aufgegriffen.

Zu der Sache mit dem „eigenständig“: Auf Hilfe:Unterseiten steht unter „Unzulässige Verwendung“ nun mal „Eigenständige Artikel in Form von Unterseiten“ . Das ist halt die aktuelle Regelung. Dass nicht genau klar ist, was damit gemeint ist, ist ja einer der Gründe, warum wir das Meinungsbild hier machen :) --RookJameson (Diskussion) 21:07, 12. Aug. 2015 (CEST)

Sieht zwar tatsächlich noch schlechter aus, geht aber immerhin noch über die reinen Episoden hinaus. Ist ja jetzt auch nicht so wichtig...--JTCEPB (Diskussion) 21:20, 12. Aug. 2015 (CEST)

Meinungsbild starten?

@Rogi.Official:@Distelfinck:@Gial Ackbar:@JTCEPB:@CaZeRillo:@Morten Haan:@XanonymusX:@Zulu55:@Meister und Margarita: Wir haben ja seit kurzem die erforderlichen zehn Unterstützerstimmen beisammen und könnten das MB starten. Ich würde hier gern nochmal bei allen Unterstützern nachfragen, ob jeder mit dem Start des MBes in der gegenwärtigen Form einverstanden ist, oder ob es noch irgendwelche Änderungswünsche gibt. Als Starttermin hätte ich irgendwas nach dem 26. August angepeilt, also nachdem das gegenwärtig laufende MB vorbei ist. --RookJameson (Diskussion) 13:06, 15. Aug. 2015 (CEST)

• Ich bin damit zufrieden. Als Starttermin würde ich den 1. September nehmen.--JTCEPB (Diskussion) 13:23, 15. Aug. 2015 (CEST)

• Kann starten --Distelfinck (Diskussion) 13:26, 15. Aug. 2015 (CEST)

• Start Ende August --Morten Haan 🍓 Wikipedia ist für Leser da 21:44, 15. Aug. 2015 (CEST)

• Ja, kann starten --CaZeRillo (Diskussion) 10:54, 17. Aug. 2015 (CEST)

• Startklar, sonst hätte ich mich ja nicht als Unterstützer eintragen dürfen. --Gial Ackbar (Diskussion) 12:00, 17. Aug. 2015 (CEST)

  Ach das ist doch nur so eine Floskel, die viele beim Eintragen ignorieren. Sie werden schon ihre Gründe haben. So eine abschließende Fragerunde finde ich auf jeden Fall immer schön. --MGChecker – (📞| 📝| ) 12:05, 17. Aug. 2015 (CEST)

• Ja, okay.--XanonymusX (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2015 (CEST)
• Nachdem ich ja so wahnsinnig viel mitgearbeitet habe: ok, kann starten!

Ich hab den Start jetzt offiziell angekündigt. Als Startdatum hab ich Mo den 31.8 genommen. Als Kompromis zwischen „1. September“ und „Ende August“ ;)

Vielen Dank an Alle für eure Mitarbeit und Unterststützung! :) --RookJameson (Diskussion) 21:14, 17. Aug. 2015 (CEST)

Neuer Punkt

Zumindest sollte einmal darüber geredet werden. Seit gestern haben wir in den Löschkandidaten die Liste der Pfarrer von Giesel als Auslagerung aus dem Artikel Giesel (Neuhof). Eine typische Auslagerung eines eigenständig nicht relevanten Artikelbestandteils, der aber wegen seines Umfangs nicht wirklich sinnvoll im Artikel bleiben sollte. Ähnliches gab es unregelmässig bspw. mit langen Absätzen über die Feuerwehr (seit dem Troll Benutzer:Steffen85 wie der gesamte Bereich rund um das Portal:EO mit recht exklusionistischen RKs) oder andere Nebenaspekte in Artikeln. Ob es nicht sinnvoll wäre, da für ausgelagerte Artikelbestandteile Unterseiten zuzulassen.

Unabhängig davon sehe ich nicht, das dieses MB schon reif ist zum Start. Zuviel Text vorne auf der Abstimmungsseite und wenige Diskussionen. Und dann wieder ein speziell für die Redaktion RFF massgeschneidertes MB, das kein allgemeines Problem lösen soll. Ich prognostiziere haushohe formale Ablehnung bei einem zügigen Start, --V ¿ 22:25, 15. Aug. 2015 (CEST)

Bei diesem Meinungsbild geht es eigentlich nicht darum, zu entscheiden ob oder welche Teilaspekte ausgelagert werden können, sondern darum wie diese ausgelagerten Artikel heißen dürfen. Ich bin bisher auch davon ausgegangen, dass prinzipiell alles, was zu umfangreich würde, ausgelagert werden kann. Sollte die Liste der Pfarrer im Hauptartikel erwünscht, bzw. für sinnvoll befunden werden, dann sollte mMn auch der ausgelagerte Artikel in Ordnung sein. Wenn nicht, dann nicht.

Ich bin mir jetzt also nicht ganz sicher was genau du eigentlich willst. Willst du, dass wir die Frage, wann denn überhaupt ausgelagert werden darf auch noch in das Meinungsbild mitaufnehmen? Ich bin mir nicht sicher, ob das sinvoll wäre, zwei so komplett verschiedene Fragen in einem MB zu klären. Das wird nur unnötig kompliziert.

Deine Kritik kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Zuviel Text und wenige Diskussionen? Ich würde meinen, im Vergleich zu anderen Meinungsbildern ist der Text sogar ziemlich kurz, und zum Thema wurde verdammt viel diskutiert, deswegen gibt es ja das Meinungsbild. Ja, das Meinungsbild soll zunächst mal ein Problem im Bereich Film und Fernsehen klären, aber das zugrundeliegende Problem ist sehr wohl ein Allgemeines. Man hat hier nun mal einen krassen Gegensatz zwischen den Regeln, und der gelebten Praxis. Eines von beiden muss an das jeweils andere angepasst werden. Was genau wären denn jetzt deiner Meinung nach Punkte, die an diesem Meinungsbild formal nicht in Ordnung sind? --RookJameson (Diskussion) 12:28, 16. Aug. 2015 (CEST)

Dieses Meinungsbild handelt weniger davon, welche Artikel in welcher Form angelegt werden sollten. Es handelt davon, wer solche Entscheidungen in letzter Instanz treffen soll. Dazu schlägt das Meinungsbild eine autonome Entscheidung des jeweils zuständigen Portals, Redaktion, oder Wikiprojekts vor. Es geht hier also um die Meta-Ebene, wer in welchem Bereich reinreden darf.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:44, 31. Aug. 2015 (CEST)

Werklisten

Wenn das Meinungsbild Erfolg hat, können dann z.T. umfangreiche Werklisten von Autoren vom Artikel auf eine Unterseite ausgelagert werden? Das würde das Lesen solcher Artikel wesentlich angenehmer machen.--84.161.150.219 13:47, 31. Aug. 2015 (CEST)

Das können sie bereits jetzt. In diesem MB geht es darum, ob das Lemma dann ein Schrägstrich enthalten darf, also John Grisham/Bibliographie statt Bibliographie von John Grisham u. Ä.--JTCEPB (Diskussion) 13:52, 31. Aug. 2015 (CEST)

Formaler Schwachsinn hoch Drei

Hallo! Ich weiß man befasst sich nur ungern bei der Vorbereitung solcher Meinungsbilder mit den rechtlichen Details, aber trotzdem vorab der Hinweis. Es ist hier ein Präzedenzfall, das den Fachbereichen mehr Macht zugebilligt wird, als bislang üblich. Das Detail wird hier mal eben so am Rande unter einem MB-Titel beschlossen, was nicht unbedingt die Leute darauf bringt. Was sind Fachbereiche? Dies ist seit Jahren konstant unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche festgelegt. Und es klappt nicht, weil sich diverse Fachportale selbst als Fachbereiche definieren, und entsprechende Kompetenzen anmaßen. Der "Fachbereich Sport" hat schon seit Jahren keine maßgebliche Entscheidung zum Kategoriesystem Sport mehr getroffen, und soll nun auf einmal kompetent und aktiv genug sein, um zusätzlich über Unterseiten im ANR zu beraten?`Die Redaktion Musik ist da zumindest aktiv. Also ehe man hier allen Fachbereichen diese Macht zugesteht, hätte man sie auch auf einzelne Fachportale- und redaktionen begrenzen können. Also beschließt hier ruhig was Ihr wollt, der Beschluss wird eine Flut an Löschanträgen auf solche Seiten zur Folge haben. Und auch sonst wird hier der nächste Konflikt vorprogrammiert. WP:Namenskonvention ist eine Richtlinie der Wikipedia. Diese kann nur durch ein eigenes Meinungsbild verändert werden. Hier wird lediglich über die grundsätzliche Möglichkeit der Unterseiten abgestimmt. Bevor das umgesetzt wird ist also noch zwingend ein weiteres Meinungsbild nötig, da über die Art und Weise keinerlei Festlegung getroffen wird, falls das MB erfolgreich ist. Also die Initiatoren und Unterstützer tun sich mit diesem MB einen Bärendienst, indem abermals mit einer vermeintlichen Problemlösung erst ein Problem geschaffen wird, welches offenbar bereits bisher durch die gegenseitige Toleranz der Fachportale keines war. Nun hat man aber erst die Bluthunde drauf gebracht, das es da ein weites Feld von Regelverstößen gibt, die es zu beackern gilt Für Essen und Trinken bedanke ich mich schon im Voraus, sowas hab ich schon lange gewollt. Denn dann kann man mit Erbsensuppe/Berliner Erbsensuppe endlich den Leuten die Spielwiese geben, welche sie schon immer haben wollten, um eine Rezeptdatenbank zu erstellen. DANKE!!! :) Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 31. Aug. 2015 (CEST)

PS - das betrifft hier also demnächst die Fachbereiche:Hund, Fachbereich:Computerspiele, Fachbereich:Energie und Fachbereich:Maschinenbau, welche nun ihre Artikelstruktur selbst bestimmen dürfen. Habt Ihr wirklich das gewollt, wenn ihr für den Vorschlag stimmt?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich teile deine rechtliche Einschätzung nicht, aber der Punkt mit den Fachbereichen bedarf denke ich mal dringend einer Klärung. Bei den Kategorien existiert diese feste Definition was der Begriff Fachbereich bedeutet (auch wenn die Liste mir arg kurz erscheint, denn ich denke kaum dass der Bereich Fussball sich erfreut wenn dort nur akzeptiert wird was von jemandem kommt, der auch im Portal Sport aktiv ist). Mit Fachbereichen im ANR kann nur die Summe der Redaktionen, Portale und Projekte gemeint sein (ob nun aktiv oder inaktiv).--Maphry (Diskussion) 09:52, 1. Sep. 2015 (CEST)

Dann sollte man aber in einem Meinungsbild keine etablierten definierten Begriffe verwenden, wenn man diese Definition ablehnt. Was Du da sagst, ist eher ein weiterer Grund für die Ablehnung, denn das selbst ein Portal wie Fußball eigene Regeln für ihren Bereich aufstellen darf zeigt doch, wie unausgegoren das ist. Gerade weil es nicht nur die bloße Anlage derartiger Seiten, sondern auch die Namen betrifft, für die eine Richtlinie exisitiert, damit die Außendarstellung des Projekts möglichst identisch ist, und nicht 500 verschiedene Regeln existieren. Denn dann findet man solche Seiten erst recht nicht mehr. Und es ist keineswegs das Ziel, das nur eine Handvoll Nerds bei solchem System durchsehen. Zumindest eine einheitliche Regelung für alle Seiten beim Sport würde ich als Mindestvoraussetzung erwarten, und nicht das Fußball, Schach und Wintersport eigene Wege gehen-Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 1. Sep. 2015 (CEST)

Was Du beschreibst, sind lediglich die Fachbereiche im Projekt Kategorien, mitnichten die allgemeingültige Definition von "Fachbereich". Fachbereiche hier im ANR meint das, was Maphry sagt, das darf nicht durcheinander gebracht werden. Ich weiß nicht, inwiefern Du besonders bei den Kategorien engagiert bist, ein kurzer Blick in Deine Beitragsliste scheint das zu suggerieren, und Du daher quasi deren Scheuklappen auf hast. Für dieses MB solltest Du sie jedenfalls absetzen, es geht hier nicht um Kategorien sondern Artikel. WP:NK ist natürlich betroffen, WP:WPK höchsten sehr am Rande. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:14, 1. Sep. 2015 (CEST)

Keine Bange, ich halte dieses Meinungsbild ebenfalls für eine Fehlkonstruktion, aber es hat es nun einmal in die Abstimmung geschafft. Zu deinem Punkt welche Ebene was entscheiden soll, ist das ganze eigentlich recht eindeutig. Es gibt eine obere Ebene in dem Fall, die Namenskonvention. Die ist leider nicht so eindeutig wie man sie gerne hätte ("ist zu vermeiden" ist nun mal kein "ist verboten", da es sich halt nicht nur auf den ANR bezieht). Das ganze wird dann über ein paar Unterseiten ausgeixt, bis man dazu kommt, dass zwar technisch keine Unterseiten existieren, jedoch solange es keine eigenen Artikel sind Pseudounterseiten erlaubt sind. Es geht also letztendlich darum ob ein Portal/Projekt entscheiden darf was ein eigenständiger Artikel ist und was nicht. Und ich denke solange man da nicht von oben klar definierte Regeln vorgibt (was man ja nicht tut), sollte das bei den PPRs (Portale, Projekte, Redaktionen) bleiben. Also entweder man regelt etwas klipp und klar (derzeit nicht der Fall), oder man lässt es bei der niedrigsten befähigten Stufe (und der Begriff ist interpretierbar).--Maphry (Diskussion) 11:25, 1. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt bislang keine andere Definition in der Wikipedia, was ein Fachbereich ist. Wenn Ihr hier meint, besonders clever zu sein, und die Community mit solchen Interpretationen hinters Licht führen zu können, habt Ihr nichts anderes verdient als die aktuelle Ablehnung. Ich suggeriere hier keinem etwas, und habe auch keine Scheuklappen auf. Es gibt in der Wikipedia diverse Fachportale, Fachredaktionen, Fachprojekte, welche sich um den ANR kümmern. Aber es gibt keine Definition, welche diese als Fachbereiche definieren. Wenn Ihr das hier gemeint habt, dann hättet Ihr es einfach vorschlagen müssen. Keiner hätte Euch gehindert. Aber das war Euch dann vieleicht selbst nicht geheuer, weil hier niemand mehr durchblickt, wieviele Fach-XYZ wir eigentlich besitzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 1. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, aber dazu hätte ich gerne noch mal kurz eine Erklärung. Die von dir zitierte Seite aus dem Kategorieprojekt (die du ja hauptsächlich zu verwalten scheinst) zählt nach Eigendefinition die "Fachbereiche" auf, die eine eigene Kategoriestruktur beherbergen. Dabei existiert seit November 2008 für den Begriff Fachbereich ein Wikiink auf Wikipedia:Autorenportal#Initiativen und Projekte, den ich als Erklärung und Begriffsdefinition verstehe. Dort sind dann zumindest schon mal Projekte und Redaktionen aufgeführt und noch eine ganze Menge anderes. Die Seite unterstreicht damit das Fachbereiche eben gerade nicht die Fachbereiche meint, die in der von dir zitierten Liste auftauchen, sondern alle die dort direkt/indirekt verlinkt sind. Im Kategorieprojekt wird dann die Fachbereichshoheit definiert, die sich wenn ich das richtig verstehe ausschliesslich auf die zitierte Liste bezieht (was ja im Wikiprojekt Kategorie ja auch Sinn machen mag). Diese Liste ist jedoch keine Aussage über Fachbereiche im ANR, sondern sie stellt quasi das klar was oben geschrieben wurde: Fachbereiche sind PPRs (auch wenn die Portale dort direkt fehlen auf der Autorenportalsliste unter dem gegebenen Link). Das mag ja nun ein Missverständnis sein, aber so interpretiere ich die Seiten dort.--Maphry (Diskussion) 12:48, 1. Sep. 2015 (CEST)

Der Eindruck täuscht, meinde Edits dort waren eher auf eine Aktualisierung und Straffung bezogen, bin mir nicht bewußt, dort irgeneinen Fachbereich neu eingetragen zu haben. Du verkürzt auch unzulässig den Satz, er heißt "Diese Liste enthält die Fachbereiche, die eine eigene Kategorienstruktur entwickelt haben." - natürlich sind die Fachbereiche Initiativen und Projekte, aber eben nur 90 genau definierte, und nicht alle! In der Zusammenfassung wurde auch der Begriff "zuständige Fachredaktion" verwendet, ohne das dies mehr ist als eine umgangssprachliche Beschreibung der Situation. Es geht nichtmal speziell um dieses MB hier, aber die meisten sind einfach formaler Schrott, weil sie keiner fachlichen und sachlichen Kontrolle vor dem Start unterliegen, und alles per Schwarmintelligenz per formaler Gültigkeit geklärt wird. Es gibt hier nichtmal einen genauen Text, über was nun abgestimmt wird, sondern nur die kurze Formulierung "Fachbereiche dürfen über Zulässigkeit von Pseudounterseiten im ANR entscheiden". Selbst bei einem Erfolg ist darum nicht wirklich eine einvernehmlich Lösung gewonnen, sondern dann würde der Stress erst richtig losgehen, wenn ich lese, wie weitgehend Eure Interpretation ist, ohne das eine Grundlage in den diversen Regeln besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:32, 1. Sep. 2015 (CEST) Achso, vieleicht ein Beispiel, wir haben das Portal:Vereinigte Staaten und das Portal:New York City, nach Deiner Interpretation müßten auch die sich koordinieren, wenn es um New Yorker Themen geht. Und geraten dann sicher mit Bereichen wie Planen und Bauen, Film und Fernsehen oder Bahn in Konflikt, wenn sie Artikel aus deren Themenportalen nach geografischen Gesichtspunkten abweichend gestalten wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 1. Sep. 2015 (CEST)

Der Begriff „Fachbereiche“ ist vielleicht tatsächlich etwas unglücklich gewählt, gemeint waren tatsächlich einfach „Orte, auf denen Benutzer, die sich mit den in Frage stehenden Artikeln beschäftigen, in irgendeiner Form Metadiskussionen führen“. Also halt Redaktionen, Portale, etc. Es sollte halt einfach eine Mehrheit der Benutzer, die sich für einen Artikelbereich zuständig sieht, der Wahl bezüglich der Unterseiten zustimmen. Genauso wie das bereits jetzt ja letztlich gemacht wird. Wieso sind denn z.B. Diskographien Pseudounterseiten? Weil die Leute im zuständigen Bereich das nunmal so entschieden haben. Laut Hilfe:Unterseiten dürfen sie das aber eigentlich nicht; laut den Namenskonventionen sollten sie es zumindest nicht.

Es ist ja schön und gut, dass das einfach stillschweigend geduldet wird, aber in anderen Bereichen, in denen Pseudounterseiten auch erwünscht sind, (z.B. eben Staffelartikel) können diese nicht angelegt werden, weil einige wenige Nörgler auf den korrekten Regeln pochen und die Seiten wieder zurückverschieben. Es wäre schön, wenn es da rechtssicherheit gäbe, und eine bereits so gelebte Regel auch verbindlich festgeschrieben wird.

Es wird dabei auch vorrausgesetzt, dass die Leute vernünftig sind und nicht Artikel a la Toilette/Japan anlegen. Und wenn in einer Mini-Redaktion, die nur aus zwei Aktiven Benutzern besteht, eine unsinnige Entscheidung getroffen wird, dann können ja auch Benutzer von außerhalb, die das bemerken, die beiden mal drauf ansprechen. Es ist ja nicht so, dass Redaktionen irgendwelche Zutrittsbeschränkungen haben. Auch wenn du noch nie auf einem Artikel im Bereich Musik editiert hast, darfst du trotzdem in der Redaktion Musik mitdiskutieren, oder nicht? --RookJameson (Diskussion) 17:18, 1. Sep. 2015 (CEST)

Anstatt wie bei so vielen Fragen also einfach einen Standard zu definieren (bzw. definiert zu lassen), soll nun systematisch die Wikipedia zerstört werden, indem jedes Kleinstportal eine Regelung trifft, gegen das dann andere Benutzer kämpfen sollen? Sind wir hier in einem Computerspiel oder bei Wikipedia? Das System funktioniert doch bereits jetzt auf Wikiart durch stillschweigende Duldung, wenn es niemand übertreibt. Und die Leute, welche es machen haben auch Erfahrung darin. Nun hunderten Varianten das Tor zu öffnen, ohne überhaupt einen Überblick zu haben, wieviele und wen es da überhaupt gibt ist wirklich krass. Wie kommt man auf solche Idee, wenn man weiß, wieviel Streit es selbst um simple Lemmafragen von "Liste der XYZ" oder "Liste von "XYZ" geht, wenn sie auch nur andeutungsweise nicht fertig ist. Darüber werden Kriege geführt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 1. Sep. 2015 (CEST)

Was ist denn der gegenwärtige Standard? Es gibt offenbar viele Ausnahmen, gegen die niemand etwas hat. Wer führt denn solche Ausnahmen ein, wer diskutiert darüber ob sie sinnvoll sind oder nicht? Natürlich die entsprechenden Redaktionen und Portale. Wenn das also ohnehin schon so gehandhabt wird, wieso kann man das nicht wo so niederschreiben? Wieso dürfen manche Fachbereiche solche Unterseiten haben, und bei anderen wird es mit Bezug auf die "offiziellen Regeln" zurückgesetzt obwohl eine deutliche Mehrheit dafür ist? Ich finde hier sollte gleiches Recht für alle gelten. Und meinst du wirklich, es würde auf einmal angefangen, alle Seiten als Pseudounterseiten anzulegen? Ich hab genug Vertrauen in die Benutzer hier, dass sie das nur machen wo es sinnvoll ist. Und wer kann wohl besser darüber urteilen, ob eine Ausnahme sinnvoll ist, als die Leute, die sich tagtäglich mit einer bestimmten Artikelgruppe beschäftigen! --RookJameson (Diskussion) 18:50, 1. Sep. 2015 (CEST)

Status Quo

Bei den formalen Contra-Stimmen wird häufiger eingewandt, dass es keinen eigenen Abstimm-Punkt für die Beibehaltung des aktuellen Zustands gibt. Falls ich es nicht völlig falsch verstehe,, wäre das aber identisch mit dem, was bei einem "Nein" herauskommt. Fachredaktionen und Portale haben bereits jetzt kein Mandat eigenmächtig über die die Gestaltung der Geometrie des Artikelnamensraums in ihrem Bereich zu entscheiden.
Dass Redaktionen und Portale informell die Einrichtung von Unterseiten bei bestimmten Artikeln befürworten und betreiben, geschieht bisher mit stillschweigender Zustimmung der restlichen WP-Autoren. Es gibt schließlich gute Argumente für solche Seiten unter bestimmten, spezifischen Umständen. Ein "Nein" als Antwort auf die Frage, ob Redaktionen die letzte Instanz bei der Entscheidung sind, ob und wenn ja welche Artikel Pseudountersieten bekommen sollten, ändert daran nichts. Sie bestätigt lediglich den Status Quo. Massenumbenennungen sind weder nötig noch sinnvoll. Bei Streit um die Anlage von Unterseiten gibt es genau wie bisher die Möglichkeit, in der allgemeinen Richtlinie WP:NK nach entsprechender Diskussion Ausnahmen einzufügen.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:38, 31. Aug. 2015 (CEST)

Na ja, wie ich hier manche Paragraphenhansel und Korintenkacker einschätze, wäre ein eindeutiges "Nein" bei denen eventuell der Startschuss für eine destruktive Massenumbenennungsorgie. Also das "gedogen", das aktuell an etlichen Stellen stattfindet, sollte auf keinen Fall weiter eingeschränkt werden, nur weil das Gesetz es befahl. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:11, 31. Aug. 2015 (CEST)

(BK)Ja, genau richtig. Momentan ist festgeschrieben, dass eigenständige Artikel nicht in Form von Pseudounterseiten angelegt werden dürfen. Bei einem „Nein“ ändert sich also nichts an der gegenwärtigen Regelung. Solche Artikel dürfen/sollten bereits jetzt jederzeit verschoben werden. Ob das Meinungsbild abgelehnt wird, oder mit „Nein“ ausgeht hätte also den selben Effekt. Das Meinungsbild aus Angst vor einer großen Verschiebeaktion abzulehnen ist also kontraproduktiv, da nur eine Stimme für „Ja“ eine eventuelle Verschiebeaktion, bei der viele Pseudounterseiten auf ein Schrägstrichfreies Lemma verschoben werden, verbieten kann. Da aber bisher niemand eine solche Verschiebeaktion gestartet hat, ist nicht notwendigerweise zu erwarten, das eine solche Aktion nach einem negativen Ausgang des Meinungsbilds gestartet würde. Bzw. Leute die jetzt in den Startlöchern stehen, um so eine Verschiebeaktion zu starten, falls das MB mit „Nein“ ausgeht, würden die Verschiebeaktion wohl auch starten, wenn das MB abgelehnt würde. --RookJameson (Diskussion) 17:20, 31. Aug. 2015 (CEST)

Meine Ablehnung des Meinungsbilds

Erläuterung zu meiner Ablehnung:

- Bei der Fragestellung steht eine Entscheidung der Fachbereiche im Vordergrund. Für mich ist das hier nicht der springende Punkt. Eher stellt sich mir die Frage, ob die Namenskonventionen dahingehend geändert werden sollten, dass systematische (!!) Pseudounterseiten in bestimmten (!!) Fällen erlaubt sein sollten.

- In diesem Zusammenhang geht es auch nicht um eine Entscheidung _durch_ Fachbereiche, sondern um einen Entscheidungsprozess _in_ Fachbereichen mit anschließender Bestätigung durch die gesamte Autorenschaft. Dazu: 1. Wo, wenn nicht in den Fachbereichen, sollen solche Diskussionen sonst stattfinden? Dort (als Orte der Diskussion und der Praxis, nicht als abgeschlossener Zirkel der Nutzerschaft!) fallen dann auch erste Entscheidungen. 2. Wie genau eine Bestätigung durch die gesamte Autorenschaft erfolgen kann, müsste vielleicht geklärt werden. Es sollte aber nicht sein, dass infolge solcher Diskussionen/MBs der Regelberg ständig weiter ansteigt. Es sollte auch nicht sein, dass Einzelne gegen die in (!) Fachbereichen entwickelte Systematik mit den derzeitigen NK in der Hand vorgehen.

- Eine Änderung der NK sollte mMn vor allem darauf abzielen, sich von der Frage 'Eigenständiger Artikel oder nicht' hin zur Frage der systematischen Ordnung der betreffenden Lemmata zu bewegen. Es wäre schließlich logisch, Diskografien immer als zu den entsprechenden Musikschaffenden gehörig, Episoden- und Staffelartikel immer als Unterseiten der Serien zu haben etc. Und darum geht es doch, um Systematik und Einheitlichkeit. Systematik ist hier mMn klar die klarere und auch für die Leserschaft eindeutigere Linie.

Vielleicht ist mir in der Disk ja was entgangen, aber das sind meine zwei Cent. --MSGrabia (Diskussion) 15:40, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ja, so war es mehr oder weniger gedacht :D Es geht darum, den Leuten einen gewissen Ermessensspielraum zu geben, gewisse Artikelgruppen, bei denen das sinnvoll als sinnvoll erachtet wird, als Pseudounterseiten anzulegen. Der Gedanke war eben genau, dass eine solche Entscheidung, die ja zwingend mehrere Artikel (also einen Bereich) betrifft, in irgendeiner Form von Metadiskusion in diesem Bereich getroffen werden muss (ob in einem Fachbereich oder von einem Fachbereich ist für mich dabei eigentlich irgendwie das gleiche).

Die Bestätigung durch den Rest der Autorenschaft sehe ich eigentlich nicht wirklich als Problem. Ein Fachbereich ist ja eben kein geschlossener Klub, jeder darf vorbeischauen und mitdiskutieren. Wenn wirklich in einem Bereich eine unsinnige Entscheidung getroffen wird, dann werden schon ein paar Benutzer von „außerhalb“ vorbeischauen und das nochmal ausdiskutieren. Aber dadurch, dass die Enscheidung in den Fachbereichen fallen darf, würde man von Einzelentscheidungen bei einzelnen Artikeln zu systematisch ganzen Artikelgruppen gehen.

Und man würde eben genau verhindern, dass eine Minderheit gegen bewusst gefällte Entscheidungen vorgehen kann, und z.B. eben die Staffelartikel zurück auf das alte Lemma verschieben dürfen. Genau das war ja eben der Anlass für dieses Meinungsbild. Dafür zu sorgen, dass solche Entscheidungen akzeptiert werden müssen, und eine Minderheit mit berufung auf die aktuellen Regeln so etwas nicht mehr verhindern kann. --RookJameson (Diskussion) 21:17, 4. Sep. 2015 (CEST)

Deine Interpretation unterscheidet sich von der von MSGrabia in einem wesentlichen Punkt: Bei Dir entscheidet die Redaktion und die allgemeine sonstige Autorenschaft ist lediglich dadurch beteiligt, dass sie ja jederzeit bei den Redaktionsdiskussionen mitmischen könnte. Bei MSGrabia erfolgt dagegen nach dem Beschluss der Redaktion eine Bestätigung durch die allgemeine Autorenschaft. Bei Dir entscheidet die Redaktion und während sie bei MSGrabia die Entscheidung von der Allgemeinheit getroffen wird. Mit dem Ersten habe ich keine Probleme. Mit dem Zweiten schon. Denn damit besteht die Gefahr, dass einzelne Böcke sich als Gärtner betätigen.

Es ist eine deutliche Schwäche dieses Meinungsbilds, dass es nicht klar formuliert, über welche der beiden Möglichkeiten abgestimmt werden soll.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:03, 7. Sep. 2015 (CEST)

Status Quo die zweite

Ganz ehrlich, "alle" suchen hier die Möglichkeit, für den Status Quo zu stimmen und finden sie nicht. Ich vermute, der Status Quo wird im Endeffekt so oder so bleiben. Da, wo Unterseiten bisher geduldet waren, wird diese Duldung im Erfolgsfall des MB jetzt ganz hochoffiziell von den Regeln unterstützt und damit beibehalten. In Bereichen, in denen es bisher keine Unterseiten gab, weil "verboten", werden sie nicht eingeführt wegen "hatten wir ja noch nie". Und ein "nein" zum MB ist offiziell kein Verbot, sondern lediglich eine weitere Duldung der zu vermeidenden aber von den Fachbereichen trotzdem eingeführten Unterseiten. Hab ich das jetzt richtig verstanden? Dann enthalte ich mich auch weiterhin mit ruhigem Gewissen. Ein MB über die einzuführende Regel, dass bestimmte Sachen als Unterseiten angelegt werden sollten, wäre mir lieber gewesen. --MannMaus 23:45, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wäre vielleicht besser gewesen, aber wahrscheinlich aus Trotz ebenfalls abgelehnt worden. Wird das MB abgelehnt, was wahrscheinlich ist, besteht nach wie vor keine Grundlage für Pseudounterseiten (außer aufgeteilten Listen). Das heißt für mich: Grundsätzlich verboten, und niemand kann mich dazu zwingen, Artikel (oder was auch immer) nach diesem Schema anzulegen. Also Duldung ja, aber kein Zwang dazu. Ich werde also nach Ablehnung des MBs „meine“ Vasco Rossi/Diskografie nach Diskografie Vasco Rossis verschieben, und jeder andere Autor hat hier genauso Ermessensspielraum. Ade, du schöne Einheitlichkeit!--XanonymusX (Diskussion) 15:57, 6. Sep. 2015 (CEST)

Letztendlich scheint ja das Problem zu sein, dass wir eine Lösung suchen, die gewährleistet, dass der Hauptartikel vorne steht und dann irgendwie (idealerweise grammatikalisch schön klingend) rechts die Unterbezeichnung. Für den umgekehrten Fall gibt es, allgemein akzeptiert, das Klammalemma: Unterteil (Oberteil). Wenn ich die Diskussionen im F&F Bereich richtig verstanden habe gab es dort viele Vorschläge, ein anderes Satzzeichen zwischen Oberteil/Unterteil zu setzen als den Schrägstrich (alle abgelehnt). Ob das nun einheitlich sein muss ist eine andere Frage, aber in vielen Fällen würde ein Doppelpunkt zumindest vom Aufbau her Sinn machen: Oberteil: Unterteil. Sicher gibt es dort Probleme wenn im Oberteil ein Doppelpunkt schon enthalten ist, aber da dieser Doppelpunkt ja ohne weitere Funktion ist, würde es nur bedingt problematisch sein. Aber letztendlich muss es jeder Fachbereich selber wissen, wie er das organisiert, eine Einheitlichkeit über alle Fachbereiche hinweg gibt es nicht und wird es auch nach diesem Meinungsbild nicht geben (was auch nicht erforderlich ist, da ja kaum allgemein festgestellt wird was ein eigenständiger Artikel ist und was nicht).--Maphry (Diskussion) 16:13, 6. Sep. 2015 (CEST)

XanonymusX, dann lass es doch! Dann hast du deine schöne Einheitlichkeit, wenn du „deine“ Vasco Rossi/Diskografie so lässt, weil das Ergebnis besagt, es bleibt so, wie es ist. Unerwünscht, aber in dem Fall seit langem bei praktisch allen Diskografien geduldet. Bei einem MB "soll das erwünscht oder vorgeschrieben werden, dass das Interpret/Diskografie heißt?", hätte ich jedenfalls gewusst, welche Katze im Sack steckt. Hier darf am Ende möglicherweise derjenige, der im "Fachbereich" das Sagen hat, Unsinn einführen, den die Gemeinschaft (mich eingeschlossen) so nicht gewollt hat. --MannMaus 20:38, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ob er das offiziell (durch MB) oder inoffiziell darf, macht nun wirklich keinen Unterschied. Was mich betrifft: Solange die Grammatik mitspielt, bevorzuge ich typografisch korrekte Lemmata.--XanonymusX (Diskussion) 10:46, 7. Sep. 2015 (CEST)

Geduldeter Unsinn lässt sich von der Gemeinschaft aber leichter verhindern als regelkonformer, nämlich mit der Begründung "Regelverstoß". --MannMaus 14:35, 7. Sep. 2015 (CEST)