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Kategorien

Plastik / Skulptur (erl.)

Kategorie:Kunststoffskulptur nach Kategorie:Kunststoffplastik oder Kategorie: Plastik (Kunststoff)

Ein luftgefülltes Plastikpferd wäre demgemäß eine Plastikplastik? --Wheeke (Diskussion) 13:30, 24. Mai 2013 (CEST)

Nein, eine Kunststoffplastik. --Kurator71 (D) 13:41, 24. Mai 2013 (CEST)

Kategorie:Kupferskulptur nach Kategorie:Kupferplastik oder Kategorie: Plastik (Kupfer)

Diskussion zu allen

Es gibt keine Beton-, Bronze- oder ...skulpturen, sondern nur Plastiken aus den Materialien. Skulpturen werden in einem subtraktiven Verfahren hergestellt, d. h. von dem Material wird so lange etwas weggenommen, bis man die gewünschte Form erreicht hat, z.B. bei Holz oder Stein. Plastiken entstehen in einem additiven Verfahren, d. h. Material wird so lange aufgeschichtet oder gegossen, bis die jeweilige gewünschte Form erreicht ist, z.B. bei Wachs, Metallen oder Beton. Bei den Metallen muss man gelegentlich etwas differenzieren, da es hier auch Stahlskulpturen gibt. Siehe dazu auch die Disk im Portal Bildende Kunst. --Kurator71 (D) 09:42, 24. Mai 2013 (CEST)

Und genau aus diesem Grund gibt es eben doch Betonskulpturen. Dabei wir Material von den Betonrohlingen solange abgeschliffen, bis die geschwünschte Form hervorkommt. Bei Beton ständig neue Schicht aufzutragen ist aus materialtechnologischer Sicht nämlich unsinnig, weil die verschiedenen Schichten keine ausreichende Verbindung aufnehmen würden und damit nicht für mehr als 2 Monate witterungsbeständig wären. Und Betonplastiken zu gießen ist zwar auch eine Art, aber wird eben nur vereinzelt angewandt. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 12:07, 24. Mai 2013 (CEST)

Hm, stimmt, das könnte es durchaus geben, wobei ich spontan keine abgeschliffene Skulptur kenne, normalerweise werden die gegossen. Hier könnte also neben Betonplastik auch Betonskulptur gegeben sein, ähnlich wie bei den Stahlplastiken, die je nach Herstellung Plastik oder Skulptur sein können. Der Einwand ist durchaus berechtigt. --Kurator71 (D) 12:28, 24. Mai 2013 (CEST)

die meisten übergroßen Beton"plastiken" entstanden auf diese Weise, zumal es ja auch nicht ganz einfach ist filigrane Details bei Beton per Guss und Einschalung zu schaffen. Daher sind letztlich alle Betonplastiken auch geschliffen. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 13:07, 24. Mai 2013 (CEST)

Das "auch" ist nicht entscheidend, denn auch alle anderen gegossenen Plastiken werden zumindest zur Entgratung u. ä. geschliffen. Es kommt auf den wesentlichen Entstehungscharakter an, das kann bei Beton eben sowohl gegossen als auch geschliffen sein, sogar in Schichten, denn viele Betonskulpturen müssen gar nicht witterungsbeständig sein. Wie gesagt, der Einwand ist berechtigt, das müssen wir hier nicht weiter diskutieren. --Kurator71 (D) 13:39, 24. Mai 2013 (CEST)

Entscheidend ist, ob eine Enzyklopädie einst gebräuchliche Sprachregelungen wiederzubeleben oder vorzuschreiben hat, oder das beschreibt, was ist. Dass "Skulptur" der gebräuchlichere Ausdruck - auch mittlerweile für Plastik - ist, belegen die WP-Diskussionen und allg. Wortstatistiken. Auf keinen Fall kommen wir heute weiter mit der Behauptung, in der Kunst gäbe es irgend etwas nicht. Die Kunst stellt alles auf den Kopf, das ist ihr Wesen und die moderne Technologie machts möglich. So wird eine saubere Aufteilung auch praktisch immer schwieriger, da eine Reihe dreidimensionaler Bildwerke durch eine Vielfalt unterschiedlicher Bearbeitungen zustandegebracht werden, es gibt Patchworkproduktionen, Kunststoffe werden sowohl gegossen, geschnitten, gefräst und zugleich geklebt, Metalle geschweißt, gebogen, gesägt oder Gips geschnitzt etc.--Wheeke (Diskussion) 14:27, 24. Mai 2013 (CEST)

Genau, entscheidend ist, wie das heute gehandhabt wird. Was umgangssprachlich möglich ist (Skulptur als synonym für Plastik) geht fachlich gar nicht. Aus meiner Tätigkeit in Museen weiß ich, dass das dort auch heute noch gängige Unterscheidungen für bildhauerische Werke sind und in den Objektdatenbanken und Katalogen auch gemacht wird und auch an den Universitäten und Lehrbüchern wird das unterschieden. Wir machen uns hier gerade mit dieser geschwurbelten Diskussion lächerlich. --Kurator71 (D) 14:54, 24. Mai 2013 (CEST)

Inwiefern siehst Du hier eine geschwurbelte Diskussion? Worauf Du aber jetzt bereits wiederholt hingewiesen wurdest, ist die Tatsache, dass Deine Vorschläge nicht zuende gedacht sind. Es geht hier auch nur am Rande um Umgangssprachlichkeit, aber es müssen die Fertigungsarten unterschieden werden. Und das Abschleifen bei Betonskulpturen geht weit über ein einfaches Entgraten hinaus. Und wie Du auf die Idee kommst, dass viele Betonskulpturen nicht witterungsbeständig sein müssen, wo doch der allergrößte Teil im Freien steht, bleibt Dein Geheimnis. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 18:26, 24. Mai 2013 (CEST)

Das Schwurbeln bezog sich nicht auf Dich, Label5. Das mit den Betonskulpturen ist geklärt. Das Entgraten bezog sich auf Metallgüsse. Das viele Betonplastiken drinnen stehen ist nicht mein Geheimnis, es gibt sogar Künstler, die in Beton arbeiten und sehr viel für drinnen machen, z.B. Eberhard Bosslet - der gießt übrigens fast nur. Ansonsten gilt: Genau darum geht es. Die Fertigungsarten müssen zwingend unterschieden werden und können nicht einfach nach Belieben durcheinandergeworfen werden. Hinzukommt, das viele Werk-Artikel durchaus zwischen Plastik und Skulptur unterscheiden. Da steht dann oben im Text (richtig) Bronzeplastik und unten in der Kat Bronzeskulptur (siehe z. B. L’Homme qui marche I). Mehr Unfug geht nicht. --Kurator71 (D) 19:26, 24. Mai 2013 (CEST)

Alles schön und gut, aber wohin sollen die Interwikilinks gesetzt werden, da eine so strikte Abgrenzung nur in der deutschen Sprache existiert? Müssten die Formkünstler aus der Kategorie:Bildhauer herausgepult werden und eine eigene Kategorie spendiert bekommen, damit Rodin richtig eingeordnet wird, der selbst niemals einen Meißel in die Hand nahm? Gruß, --Fixlink (Diskussion) 21:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Die Interwikilinks? Äh, die haben doch mit den Kats nichts zu tun, die zeigen auch weiterhin auf die gleichnamigen Artikel in den anderen Wikis, bzw. werden ja ohnehin durch die Wikidata-Verlinkungen abgelöst. Zur zweiten Frage: Nein, alle Plastiker sind Bildhauer und bleiben Bildhauer. Plastik und Skulptur sind Unterkategorien der Bildhauerei. Es geht hier nur um die Kunstwerkartikel. --Kurator71 (D) 10:00, 25. Mai 2013 (CEST)

Da die Diskussion im Portal Bildende Kunst weitergelaufen ist und man sich dort einig ist: Noch mal, es geht nicht darum, die Kats zu löschen, es ist nur einfacher, sie zu verschieben und später einige davon, (falls nötig) mit einigen ganz wenigen Einträgen neu zu machen, als jetzt jeden Artikel einzeln rauszunehmen und in eine neue Kat zu stecken. Die Unterkategorien von Kategorie:Kunstwerk (Bildhauerei) wären dann Kategorie:Skulptur, Kategorie:Plastik und als Misch- bzw. Sonderform Kategorie:Relief, darunter dann die jeweilige Sortierung nach Material, Zeit usw. --Kurator71 (D) 12:21, 27. Mai 2013 (CEST)

In der Portaldiskussion habe ich nochmal zusammenfassend erklärt, warum auf die Kategorien Skulptur und Plastik nicht verzichtet werden kann, und dass die Getrenntheit dieser Kategorien für neuere Bildhauerei garkein Problem darstellt: Es werden einfach neue angemessene Kategorien gebildet. Von Neu-Kategorisierungen nach irgendwelchen scheinlogischen Schemata möchte ich jedoch dringend abraten. Wenn keine überzeugenden Quellen vorliegen, die eine Aufteilung nach den oben genannten Materialkategorien als in der Kunstkritik allgemein übliche Methode darlegen, müssen wir diese Kategorien streichen. Die WP-Kategorien auf der unteren Ebene müßten wenigstens im Groben mit der Fachliteratur abgestimmt sein, deren Begriffe die Enzyklopädie schließlich ja erklären soll. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 00:31, 28. Mai 2013 (CEST)

Mal anders: Plastiken sind aus mehreren Batzen formbaren Materials zusammengebatzt und geformt, wobei sicherlich auch wieder Material abgetragen werden kann; Skulpturen sind aus einem Stück gehauen, gemeißelt, gesägt, gebrannt. Lasse ich von meiner geformten Plastik einen Guß aus Bronze herstellen, habe ich eine Bronzeplastik; lasse ich von meiner aus einem Stück gehauenen Skulptur einen Guß aus Bronze herstellen, habe ich eine Bronzeskulptur. Also: In eine Ober-Kategorie Skulptur kämen hinein die Unter-Kategorien Bronzeskulptur, Stahlskulptur, Betonskulptur und in eine Ober-Kategorie Plastik kämen hinein die Unter-Kategorie Bronzeplastik und was man sonst noch findet und direkt unterhalb der Ober-Kategorie Plastik die Soziale Plastik. --Thot 1 16:06, 29. Mai 2013 (CEST)

Keine Entscheidung wegen fehlender Zuständigkeit (WP:WPK-G#Zweck). Ansonsten: Wenn ich mir den Über-Kategorienbaum beispielhaft für Kategorie:Kupferskulptur ansehe, wird es mit einer einfachen Umbenennung nicht getan sein. Daneben ist der Diskussion im PBK zu entnehmen, dass es durchaus Fälle gibt, in denen die Unterscheidung Plastik/Skulptur entweder fließend ist oder aber dass es Fälle geben kann, bei denen es die Plastik- und die Skulptur-Kategorie nebeneinander geben sollte. Alles in allem ist es Aufgabe des PBK, in eigener Zuständigkeit eine Struktur festzulegen, die von den Portalmitarbeitern mittels Umkategorisierung und der üblichen Hilfsmittel wie WP:KWS und WP:SLA umgesetzt wird. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 08:58, 7. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kreis Münster) nach Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Münster, Westfalen) (erl.)

ehemalige Gemeinden werden bei uns nach der aktuellen und nicht nach der aufgelösten Verwaltungseinheit kategorisiert -- 79.168.51.74 13:41, 24. Mai 2013 (CEST)

Und warum sollen ehemalige Gemeinden nicht auch nach der ehemaligen Verwaltungseinheit kategorisiert sein? --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:46, 24. Mai 2013 (CEST)

Das ist ein sehr guter Vorschlag! Juergenk59 (Diskussion) 14:24, 24. Mai 2013 (CEST)

Die Umkategorisierung würde zu einem sachlichen Fehler führen: Die Gemeinden gehörten dem Kreis Münster an, der seit 1975 nicht mehr existiert. Das Lemma "Münster (Westfalen)" bezeichnet die kreisfreie Stadt Münster, eine Umkategorisierung würde also die Gemeinden der Stadt Münster zuordnen, zu der sie aber nie gehört haben. Die historisch einzig saubere Lösung ist die von Kollege Eingangskontrolle vorgeschlagene: Ehemalige Gemeinden werden nach der historisch korrekten Verwaltungseinheit kategorisiert. --HW1950 (Diskussion) 17:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Einfach mal das Kategorisierungsprinzip für ehemalige Gemeinden ansehen. Wir sortieren die Gemeinden dort ein, wo sie heute hingehören. Nach historischen Verwaltungseinheiten machen wir das nirgendwo. --79.168.51.74 18:49, 24. Mai 2013 (CEST)

Einfach mal historisch genau hinsehen: Nottuln, früher Kreis Münster, heute Kreis Coesfeld; Greven, früher Kreis Münster, heute Kreis Steinfurt. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Die Gemeinden des ehemaligen Landkreises Münster gehören heute anderen Landkreisen an, nicht aber zu "Münster, Westfalen". Wenn ihr nach dem Prinzip "Wir sortieren die Gemeinden dort ein, wo sie heute hingehören" verfahrt, dann verfahrt aber bitte auch korrekt nach dem Prinzip. Eine Übertragung der ehemaligen Gemeinden des ehemaligen Landkreises Münster in eine Kategorie, die sich auf den derzeitigen Stadtkreis Münster bezieht, führt zu einer Reihe sachlicher Fehler. In die Kategorie "Ehemalige Gemeinde (Münster, Westfalen)" würden lediglich die Gemeinden gehören, die in das Stadtgebiet des Stadtkreises Münster eingemeindet wurden. --HW1950 (Diskussion) 19:13, 24. Mai 2013 (CEST)

und so soll es auch gemacht werden, genauso wie andernorts auch. -- 79.168.51.74 19:30, 24. Mai 2013 (CEST)

Erledigt -- Gödeke ☠ 19:49, 24. Mai 2013 (CEST)

Kategorie:Werk von Maj Sjöwall und Per Wahlöö (erl.)

Unnötige Kategorie, die genau diejenigen zehn Romane (+ den Ober-Titel der Romanreihe) umfasst, die auch in der ausklappbaren Titelliste auf der jeweiligen Seite jedes der enthaltenen Romane aufgeführt sind. Die Aufzählung ist abschließend, da Wahlöö schon seit 40 Jahren tot ist. --Thorbjoern (Diskussion) 14:25, 24. Mai 2013 (CEST)

Und was ist jetzt der Löschgrund? Navileiste ≠ Kategorie -- 79.168.51.74 14:27, 24. Mai 2013 (CEST)

behalten, sehe ich genau so. kategorie ist ungleich navileiste ist ungleich liste. vgl inhalt der oberkat Kategorie:Literarisches Werk nach Autor gruß -- ^Thomas 14:29, 24. Mai 2013 (CEST)

Thorbjoern sagt, eine Kategorie ist keine Navileiste, also brauchen wir sie nicht. Die anderen sagen, eine Kategorie ist keine Navileiste, also brauchen wir beides. Was denn nu? -- Harro 01:35, 25. Mai 2013 (CEST)

kategorien, navileisten und listen erfüllen unterschiedliche aufgaben, damit hat jedes "instrument" seine berechtigung. viele grüße -- ^Thomas 10:10, 28. Mai 2013 (CEST)

Bleibt. Kategorien haben stets Vorrang vor Navileisten und Listen (H:NL#Einsatz) und sind daher losgelöste davon zu beurteilen. Einen Grund, diese Kategorie zu löschen, sehe ich deshalb nicht. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 08:41, 7. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie:Mils bei Hall nach Kategorie:Mils (erl.)

Artikel und Kategorie wurden gestern ohne Abstimmung vom amtlichen Namen "Mils" auf die WP-Schöpfung "Mils bei Hall" verschoben. Bitte wieder ursprünglichen Zustand herstellen. -- 79.168.51.74 20:22, 24. Mai 2013 (CEST)

Das Kategorielemma folgt grundsätzlich dem dazu gehörenden Artikellemma. Daher ist die Lemmafrage auf der Artikeldiskussion zu klären. Wenn es dort Einigkeit gibt, kann auch ein Kategorielemma angepasst werden. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 08:37, 7. Jun. 2013 (CEST)