Wikipedia:Projektdiskussion/Entwurf statt Löschen bei Stubs

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Momentan ist es ja so, dass Stubs relativ schnell gelöscht werden - auch wenn noch Informationen im Lauf der Zeit hinzugefügt werden würden. Man kann dann natürlich den Artikel auf seine Benutzer(unter-)seite verlegen, aber um andere auf das Projekt aufmerksam zu machen ist deutlich schwerer und nicht so effektiv. Warum gibt es keine Funktion, dass kurze Seiten anstatt gelöscht zu werden, einfach als Entwurfsseite oder so markiert werden, wie mit den ungesichteten Änderungen. Unangemeldete Leser bekommen die Seite standardmäßig noch nicht angezeigt, während die, die das Thema interessiert, ungestört von irgendwelchen Löschanträgen oder Qualitätssicherungsdiskussionen an der Seite werkln können. Ist der Artikel dann groß und qualitativ hochwertig genug, wird er Usern standardmäßig so angezeigt.

Was sagt ihr dazu? -- -- von Klinglton358 um 13:33, 27. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]

Solange gültige Stubs behalten werden, kein Handlungsbedarf.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:41, 27. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]

+1. Wenn tatsächlich ein valider Stub zu einem relevanten Thema gelöscht wird, ist das eigentlich ein Fall für die Löschprüfung, nicht für eine Regeländerung. --Grip99 22:58, 28. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich hab einen gänzlich anderen Vorschlag. Auch ich sehe, dass durch die Hürden, die ein Artikel überspringen muss, damit er im ANR überlebt, sehr viel an wertvollem Material verloren geht. Wertvolles Material ist IMHO allein die kostbare Zeit, die jede Autorin und jeder Autor für jede Zeile Text investiert, ungeachtet der Qualität. Auch inhaltlich schlechtes oder gar falsches Material bringt die Wikipedia weiter, denn es animiert zur Kritik und somit zur Verbesserung. Das Problem ist aber, dass im ANR ein gewisser Druck zur Qualität besteht. Zurecht, denn dauerhaft falsche oder schlechte Inhalte im ANR schaden der Wikipedia auch. Nun ist besonders in der deutschen WP der Druck besonders hoch. Und der Qualitätsdruck ist für einen neuen Artikel ein Zeitdruck. Wird der Artikel eingestellt, muss er sich in kürzester Zeit vom Stub zum mehrfach belegbaren ausgebauten Text wandeln, sonst droht die Löschung.

Meiner Meinung nach ist eine Entwurfsmarkierung effektiv das gleiche wie "ungesichtet". Besser wäre es, die Artikelwerkstatt zu stärken und auszubauen, eventuell einen eigenen Namensraum dafür einzuführen. Alle Wikipedianer sollten dazu angehalten werden, zuerst in der Artikelwerkstatt zu schreiben. Wenn der Artikel die nötige Reife erlangt hat, soll er in den ANR verschoben werden. Ein Löschen in diesem Bereich sollte nur bei strafrechtlich Relevanten Inhalten möglich sein. Dennoch sollten die Exklusionisten in der Werkstatt "Quasilöschanträge" stellen, die aber ohne Wirkung bleiben, sondern nur aufzeigen, was im ANR passieren würde. --Ariser (Diskussion) 23:31, 9. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Es kann auch jetzt schon jeder in seinem Benutzernamensraum einen Artikelentwurf anlegen und andere bitten (beispielsweise per WP:Relevanzcheck), ihre Meinung dazu zu sagen. --Grip99 23:59, 25. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Das wird aber nur am Rande kommuniziert, und wird noch nicht von genügend Autoren angenommen. Besser wäre, den gesamten Artikelentwurfsprozess in den BNR zu lenken. Dazu schlage ich folgende radikale Maßnahmen vor:

Ersatzlose Streichung des Erstellen-Buttons im ANR
Umschrieb der Anleitung zur Artikelerstellung, so dass die Erstellung von Artikeln und Vorbereitung zur Veröffentlichung direkt im BNR favorisiert wird. Die Hemmschwelle, Artikel im BNR zu ändern, sollte gezielt gesenkt werden. Eventuell auch durch technische Maßnahmen.
Neufokussierung der Qualitätssicherung auf ANR und BNR in unterschiedlicher Weise.
- ANR: Exklusionisten dürfen sich austoben. LA und SLA gibt es weiter. Wenn kein Widerspruch in der LD kommt, wird gelöscht. Bei Widerspruch kann nur noch in den BNR verschoben werden, defaultmäßig entweder in den BNR des Erst- oder Letztautors
- BNR: Exklusionisten dürfen QLA und QSLA (Quasilöschantrag und Quasischnelllöschantrag) stellen, um der Autorenschaft den Status des Artikels gemäß ihrer Sicht zu verdeutlichen. Auch ein QQS kann eingeführt werden.
Eventuell Einführung eines RNR (redaktioneller Namensraum) um Artikel ohne Zuordnung zu einem Hauptautor entwickeln zu können.

Was ich aber auf jeden Fall vorschlagen würde, ist, die Anleitung zur Erstellung von Artikeln zu ersetzen. Dort sollte selbstverständlich nur noch die Artikelerstellung im BNR mitsamt den Möglichkeiten, den Artikel auf Herz und Nieren zu prüfen, stehen; die Erstellung im ANR sollte gar keine Erwähnung mehr finden.

Aber warum schlage ich das überhaupt vor?

Löschdiskussionen sind eine der primären Quellen heftiger Auseinandersetzungen. Ich konnte erst kürzlich wieder den Weggang eines langjährigen Autors beobachten, dem die Diskussion um zwei LA zu heftig wurden.
LA treffen einen Artikel immer zum falschen Zeitpunkt, für die Enzyklopädie sind sie aber richtig und wichtig. Ein LA kommt zu spät, um die Relevanz des Lemmas festzustellen, nämlich, wenn sich schon jemand (einen Haufen) Arbeit gemacht hat. Und er kommt zu früh, wenn der Artikel noch gar nicht fertig ist. Die Enzyklopädie kann aber dauerhaftes Herumlungern von schlechten Stubs nicht vertragen, ohne darunter zu leiden.
LA treffen den Letztautor, der bei Stubs oft mit dem Erstautor zusammenfällt, fast immer persönlich. Auch wenn der Antragsteller nur sagen möchte: Das ist so nix für die Enzyklopädie empfängt der Autor doch meist die Botschaft: Meine Arbeit war Mist (klassisches Vier-Ohren-Problem)
wird im ANR gelöscht, ist Information und Arbeit fast unwiederbringlich weg. Der Artikel im BNR könnte stattdessen immer noch als abschreckendes Beispiel dienen, meist könnte aber ein Ansatz daraus für einen späteren, besseren Artikel genutzt werden. Es könnte auch bei der Lemmaauswahl helfen, usw.
Jede Autorin und jeder Autor, der wegen Löschquerelen die Wikipedia verlässt, ist eine zu viel. Ich behaupte frech: 90% der LA wären überflüssig, wenn Artikel im BNR vorbereitet würden. --Ariser (Diskussion) 13:13, 26. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]

Irgendeine zeitliche Grenze für das Lagern im BNR müsste es jedenfalls schon geben. Sonst artet er zu einem Lagerplatz für Spam aus. Man kann im BNR nicht einfach alles Schlechte aufheben, auch wenn noch so viel guter Wille und Arbeit dahintersteckt.

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Artikel in der LD nur die Spitze des Eisbergs sind, das meiste wird ja schon per SLA entfernt (oder eben ohne LD behalten). Und in der LD erfolgt die Löschung gefühlt zu ca. 90% wegen fehlender Relevanz. D.h. Artikel nahe der Stub-Grenze, die bloß wegen mangelhaften Ausbauzustandes gelöscht werden, sind sowieso die Ausnahme, und in diesen Fällen kann man auch nicht behaupten, dass der Autor dafür Tage seiner Lebenszeit verschwendet hat.

Zu Deinem vorletzten Punkt: Gelöschte Artikel kann man sich normalerweise von jedem beliebigen Admin zumailen lassen, die Arbeit ist also nicht "fast unwiederbringlich weg".

Und zu Deinem letzten Punkt: MMn ist nicht jeder Möchtegern-Autor tatsächlich zum Autor qualifiziert. Man kann natürlich nicht die Anforderungen an Mitarbeiter der Brockhaus-Redaktion zum Standard machen, aber ein gewisses Mindestniveau an Kompetenz und Kooperationswillen muss schon da sein. Es heißt zwar in [1] "Jeder kann (...) Artikel bearbeiten", aber das bedeutet eher "Jeder darf grundsätzlich".

Mit anderen Worten: Ich glaube, dass das Problem LD mengenmäßig gar nicht so gravierend ist. Und was dort Neulinge vor allem stört, ist m.E. weniger die Diskussion an sich, sondern der üble Umgangston. Wenn man den Leuten freundlich nahebringen würde, dass wir nun mal unsere Kriterien haben, dann würden die meisten das bestimmt verstehen. Statt dessen werden ihnen Begriffe wie "Schrott" und "Müll" an den Kopf geknallt. --Grip99 01:01, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Hallo Grip99, ich freue mich, dass Du auf mein Geschreibsel antwortest.

Thema zeitliche Grenze: Gerne. Da sind verschiedene Methoden denkbar. Spontan fällt mir folgender Vorschlag ein:

Da der BNR ja Benutzern zugeordnet ist, müssten Benutzer Subseiten zur Verfügung stellen, wenn eine IP einen Artikel entwerfen möchte. Für angemeldete Benutzer ist der Weg trivial, aber nicht zwingend offensichtlich. Zurück zur IP. Eine IP möchte einen Artikel anlegen, liest das Tutorial für Erstautoren und da steht: Du kannst entweder einen Account eröffnen und eigene Seiten zu Hauf anlegen, oder du fragst einen der „folgenden“ Nutzer, ob Du bei ihm oder ihr einen Artikel entwickeln darfst. Da findet die IP eine Liste von Nutzern, vielleicht nach thematischen Interessen geordnet, die sich für sowas einsetzen. Eine kurze Notiz auf der Diskussion und hoffentlich stellt der Schirmherr dann eine Seite bereit. Vielleicht sogar mit einem Grundgerüst, irgendwelchen Tipps, aber auf jedenfall mit dem dem Artikelwerkstatt-Baustein. Ob der Schirmherrnutzer dann der IP hilft, sie beräte oder weiß der Henker was, bleibt ihm überlassen. Jeder der Schirmherren sollte vorher bekannt geben, wie viel Zeit er oder sie dem Artikel geben will, bis halbwegs sinnvolle Inhalte drin stehen. Für maligne Inhalte gilt das gleiche wie im ANR: raus.

Ich kann Deine Bedenken bezüglich endloser Müllartikel verstehen, teile sie sogar, aber mir gefällt Deine Diktion dabei nicht. Du benennst "alles Schlechte" und bemerkst gleichzeitig, dass dahinter ja guter Wille und Arbeit stecke. Ich tue mich schon schwer, anzunehmen, dass ein Artikel, hinter dem guter Wille und Arbeit stecken, von vorn bis hinten schlecht ist.

Gerade die Relevanzdiskussion empfinde ich oft als zerstörerisch in der WP. Die Relevanz eines Lemmas ist nämlich mitnichten fix oder allgemeingültig zu bestimmen. Oft ändert sich die Relevanz durch Weltgeschehen oder sie hängt massiv vom Inhalt des Artikels ab. Versteh mich nicht falsch, ich finde Relevanzkriterien für Artikel, die die Welt liest, richtig und wichtig. Auch bin ich mit den RK sehr zufrieden. Aber das Werkzeug, mit dem sie momentan angewendet werden, halte ich für falsch und destruktiv. Ich bin schon seit gut 10 Jahren dabei und selbst ich bekomme auf Artikel noch LAe, weil sie einfach noch zu undurchdacht oder anderweitig mängelbehaftet sind. Ich habe auch schlicht oft vergessen, den Relevanzcheck machen zu lassen. Warum? Weil das nicht der propagierte Goldstandard zum Artikelerstellen ist.

Du schreibst „nicht jeder Möchtegern-Autor...”. Ich hatte aber von Autoren geschrieben, die der WP den Rücken gekehrt haben. Das sind oft empfindliche, reizbare Menschen, die die harten Bandagen nicht vertragen, aber auch sture, unbelehrbare Typen. Zu insinuieren, dass die eben dann auch in der WP nix gescheites beizutragen haben, was sich in ihrem Weggang beweist, halte ich aber für gefährlich.

Zum üblen Umgangston, der übrigens auch altgediente zur Verzweiflung treibt:

Der ist zu einem Gutteil auf die Zwangslage zurückzuführen, die bei Neuerstellungen und Änderungen im ANR entsteht. Exklusionisten und Qualitätssicherer sehen sich durch die Änderungen, Stubs oder Neuanlagen unter Druck gesetzt. Die Neuersteller fühlen sich durch QS-Baustein, LA und SLA unter Druck gesetzt. Das bedingt einfach der ANR. Hier geht es immer um die Wurst. Im BNR muss nicht bei jeder Änderung die Ehre der Enzyklopädie verteidigt werden. Da könnte es wesentlich entspannter sein.

Wie viel Arbeit ließe sich sparen, wenn die Qualität nicht durch selektives Rauswerfen, sondern durch selektives Reinnehmen gesichert würde? Du schreibst doch auch, dass 90% SLA sind, die sich mit Schrott beschäftigen. --Ariser (Diskussion) 23:44, 1. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Aber solange jeder frei bearbeiten darf, werden sich viele SLAs nicht vermeiden lassen. Gerade das von Dir erwähnte System der gesichteten Versionen, das einem "selektiven Reinnehmen" entspricht, wird ja öfters kritisiert, weil es die unmittelbare Sichtbarkeit von Änderungen einschränkt und dadurch (angeblich!) viele potenzielle Bearbeiter abschreckt. Beides kann man nicht haben. Entweder niederschwellige Hürden beim Einstellen von Informationen, dann aber auch niederschwellige Hürden beim Löschen. Oder ein sorgfältiger Freischaltungsprozess vor dem Einstellen, dann erübrigen sich natürlich Löschungen weitgehend.

Zu IP-Gästen im BNR: Ich finde eigentlich, IPs, die wirklich Hilfe benötigen, sollten sich anmelden, das erleichtert die Identifizierung und Kommunikation doch deutlich. Und für die Angemeldeten gibt es ja das WP:Mentorenprogramm, in dessen Rahmen alle erdenklichen Hilfen geleistet werden können.

Ich tue mich schon schwer, anzunehmen, dass ein Artikel, hinter dem guter Wille und Arbeit stecken, von vorn bis hinten schlecht ist.

Wenn ich nicht malen oder nicht singen kann, dann kann ich mir noch so viel Mühe geben, es wird trotzdem nichts Gutes dabei rauskommen. Fakt ist eben, dass wir schon eine riesengroße Informationshalde haben, und die heißt Google (bzw. der davon erfasste Bereich des Internets). Für eine bloße Informationsssammlung mit 50% Wahrheitsgehalt besteht also kein zusätzlicher Bedarf. Der Mehrwert von WP ist, dass vorhandene Informationsquellen durch einen Schwarm aus erfahrungsgemäß (mehr oder weniger) vertrauenswürdigen Autoren beurteilt, ausgewählt und ausgewertet werden. Wenn dann irgendwer in seinem BNR irgendwas schwer Lesbares und inhaltlich in vielen Punkten Zweifelhaftes fabriziert, dann ist der Gewinn ungefähr so groß, wie wenn in Google zu den 999.999 vorhandenen Seiten zweifelhafter Qualität zum Thema noch die millionste dazukommt.

Zur Relevanzdiskussion: Was schlägst Du statt Löschdiskussionen vor, wenn ein Autor seinen Artikel endlich in den ANR bringen will? Es ist vermutlich viel schlimmer für ihn, wenn der Artikel nach 3 Monaten Arbeit gelöscht wird, als wenn er nach einem Tag oder einer Woche Arbeit gelöscht wird. Außerdem: Wenn eine IP in Deinem BNR 10 Wochen rumwerkelt, Du den Artikel dann verschiebst und er nach einer LD gelöscht wird, dann wäre das auch ganz schön frustrierend für Dich und die IP würde Dir Vorwürfe machen, dass Du sie falsch beraten hast. Durch die LD ziemlich am Anfang hat man bezüglich Relevanz ein breiteres Meinungsspektrum, das ist auch nicht schlecht. (Hat aber natürlich auch die bekannten Nachteile.)

Ich hatte aber von Autoren geschrieben, die der WP den Rücken gekehrt haben. (...) Zu insinuieren, dass die eben dann auch in der WP nix gescheites beizutragen haben, was sich in ihrem Weggang beweist, halte ich aber für gefährlich.

Du hattest geschrieben: "Jede Autorin und jeder Autor, der wegen Löschquerelen die Wikipedia verlässt, ist eine zu viel." Das hatte ich bestritten. Damit meinte ich aber nicht, dass umgekehrt auf jede derartige Autorin verzichtet werden könne.

Zum üblen Umgangston (...) Das bedingt einfach der ANR.

Klar sind inhaltliche Konflikte der Anlass. Aber deutlich über 50% der Wikipedianer können ja gesittet miteinander streiten, also kann es nicht allein an unvermeidbaren inhaltlichen Differenzen liegen. Es liegt m.E. schon daran, dass es eine erhebliche Minderheit an Querulanten gibt, die die Vernünftigen tendenziell rausekeln und dadurch einen Teufelskreis verursachen, der den Prozentsatz der Gutartigen immer noch weiter verringert. --Grip99 02:53, 7. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]