Portal Diskussion:Vorarlberg/Archiv/2018
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Reinhard Müller in Abschnitt Fotos der Seebühne
Helfe gerne mit!
Servus! Ich habe mich soeben auf eurer Mitarbeiter-Liste eingetragen und werde ab sofort gerne in diesem Portal mithelfen! Schöne Grüße! --Schöne Grüße! - Xfkbg Disk 18:26, 24. Jan. 2018 (CET)
- Hallo Xfkbg! Vielen Dank und herzlich Willkommen im Team des Portals Vorarlberg. Schau dich einfach in Ruhe um, es gibt hier immer was zu tun. Wenn du Fragen oder Anregungen hast, immer her damit. Die Kollegen und ich aus Vorarlberg freuen uns, dich in unserer Mitte Willkommen zu heißen und auf deine Mitarbeit hier! Beste Grüße, Plani (Diskussion) 22:40, 24. Jan. 2018 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Reinhard Müller (Diskussion) 10:56, 9. Sep. 2018 (CEST)
Ist diese Person relevant? Wenn nicht, muss ich den Artikel auch nicht fertig ausarbeiten. Gruss, --Demokratischer Freidenker (Diskussion) 19:16, 28. Feb. 2018 (CET)
- Hallo Demokratischer Freidenker,
- ich würde meinen, dass die Relevanz eher fraglich sein dürfte. Wahrscheinlich ist Albert Hilbe, so interessant sich sein Lebenslauf auch liest, nicht Wikipedia-relevant. Am Besten ist es aber, diese Frage auf WP:Relevanzcheck zu stellen, wo die Experten für Relevanzfragen das bessser abschätzen können. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 20:11, 28. Feb. 2018 (CET)
- @Plani: Danke für deine Einschätzung. --Demokratischer Freidenker (Diskussion) 20:12, 28. Feb. 2018 (CET)
- Jo, gute Idee, das mit dem Relevanzcheck.
--H7 Ein fröhlicher Franke (reden) 11:10, 1. Mär. 2018 (CET)
- Jo, gute Idee, das mit dem Relevanzcheck.
- @Plani: Danke für deine Einschätzung. --Demokratischer Freidenker (Diskussion) 20:12, 28. Feb. 2018 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Reinhard Müller (Diskussion) 10:56, 9. Sep. 2018 (CEST)
Kleiner Piz Buin vs. Piz Buin Pitschen - Input erwünscht
Die Diskussion um das richtige Lemma dreht sich gerade irgendwie im Kreis, weitere konstruktive Diskussionsbeiträge wären erwünscht. Viele Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 15:59, 19. Okt. 2018 (CEST)
- da habe ich mich schon beteiligt. Viele Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:13, 19. Okt. 2018 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Reinhard Müller (Diskussion) 23:08, 23. Okt. 2018 (CEST)
Fotos der Seebühne
Pünktlich zur Festspielsaison trudeln wieder Fotos der Seebühne auf Commons ein, inzwischen ist schon wieder ein ziemlicher Haufen zusammengekommen. Leider, wie wir wissen, alle urheberrechtlich zumindest problematisch. Was sollen wir machen? Löschanträge auf die Bilder? Einen Hinweis mit Beschreibung der rechtlichen Situation auf die Commons-Kategorienseite, oder auf ganz oben auf die Diskussionsseite des Artikels „Bregenzer Festspiele“? Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 11:34, 18. Aug. 2018 (CEST)
- Hm. Immer wieder ein Ärgernis, aber rechtlich sieht die Lage recht eindeutig aus: Die Panoramafreiheit erstreckt sich in Österreich für "Werke der Baukunst" nur auf "bleibende" Werke. Die Seebühnen-Kulissen sind aber von vornherein nicht als "bleibend", sondern eben gerade nur auf den Zeitraum von knapp 2 Jahren an einem Ort erreichtet. Wir müssten also Löschanträge auf alle Bilder stellen und einen entsprechenden Hinweis mit der rechtlichen Situation auf der Commons-Kategorienseite einbinden. Von mir aus auch gerne auf der Diskussionsseite unseres Artikels, wobei ich mir nicht sicher bin, wie oft diese Diskussionsseite von Personen, die Bilder hochladen wollen, zuvor konsultiert wird. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:29, 20. Aug. 2018 (CEST)
- Es ist wirklich problematisch, ich habe die Diskussion irgendwann überflogen, aber nicht mehr im Kopf, was Sache war. Auf jeden Fall müssen die beiden Bilder von der Vorstellung gelöscht werden, das ist ein absolutes No-Go und es steht auf der Eintrittskarte, dass es verboten ist (Foto gerne per Mail). --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 17:22, 20. Aug. 2018 (CEST)
- Nicht nur die beiden, sondern alle Fotos, auf denen (irgendein, auch bereits Jahre zurückliegendes) Bühnenbild zu sehen ist müssen nach der geltenden Urheberrechtslage gelöscht werden. Die österreichische Panoramafreiheit erstreckt sich definitiv nur auf Werke, die sich "bleibend" an einem Ort befinden (§ 54 Abs. 1 Z 5 UrhG). Ich habe das heute auch noch in zwei unterschiedlichen Urheberrechts-Kommentaren durchgelesen. Leider gibt es aus Österreich noch keine Urteile des OGH zu diesem Thema, es ist allerdings anzunehmen, dass dieser der deutschen Rechtslage – und hier insbesondere den BGH-Entscheidungen zur Reichstagsverhüllung – in seiner Auslegung folgen würde. Wir müssen also davon ausgehen, dass die österreichische Panoramafreiheit in diesem Punkt nicht greift und daher alle Ansichten von Seebühnenfotos dem urheberrechtlichen Schutz zugunsten ihres jeweiligen Urhebers (des Bühnenbildners) unterliegen. Sie sind somit nicht frei verwendbar und das Hochladen auf Commons mithin sogar eine Urheberrechtsverletzung. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 18:26, 20. Aug. 2018 (CEST)
- Ich kann das ja mal mit den Verantwortlichen per Mail klären. Eventuell lässt sich das ja über diverse Konstrukte lösen. Aber andererseits: Wo kein Kläger, da kein Richter. Und sollte es beanstandet werden, lassen sich im Falle des Falles die Bilder zum gegebenen Zeitpunkt immer noch löschen. Ansonsten kann man ja in Zukunft die Rückseiten der Seebühnen ja von der Hohen See aus fotografieren. In der Bregenzer Bucht haben wir Tiefen von bis zu -50 m, das sollte mit einem guten Teleobjektiv funktionieren.
- Das einzige problematische Wort, ist das Wort "bleibend", jedoch wird in § 54 Abs. 1 Z 5 auch darauf eingegangen, dass es sich nicht auf den Nachbau von Bauwerken bezieht, warum sollte also die Bühnenbildnerin dann nicht zustimmen? Weil CC bedeutet ja, dass die Abbildung weiterverwendet werden darf. --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 08:56, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Tatsächlich wäre der jeweilige Bühnenbildner als Urheber des Werks der einzige, der wirksam zustimmen könnte. Ich habe vor einigen Jahren in dieser Angelegenheit schonmal mit den Bregenzer Festspielen Kontakt gehabt, wobei mir mitgeteilt wurde, dass sie selbst aufgrund der mit dem Bühnenbildner abgeschlossenen Werknutzungsverträge keine Berechtigung haben, der freien Werknutzung (also der fotografischen Ablichtung über die Zwecke der Privatfotografie und zu tagesaktueller Berichterstattung hinaus) zuzustimmen. Ich fürchte, da kommen wir rein rechtlich nicht weiter – Fakt ist, dass jedes hochgeladene Foto einer Seebühnen-Kulisse nach der aktuellen österreichischen Rechtslage einen Urheberrechtsverstoß darstellt. Und das Einbinden solcher Fotos im Wikipedia-Artikel wohl auch. Das Fotografieren vom Hohen See aus dürfte uns übrigens auch nicht weiterhelfen: Die territoriale Zuständigkeit ist ja umstritten und österreichische Gerichte hätten wohl nach aktueller österreichischer Rechtsauffassung bei Klagen eines Urhebers gegen entsprechende Fotografien nach österreichischem Urheberrecht zu urteilen (wenngleich das ein auch völkerrechtlich ungemein spannender Fall wäre, weil ein ordentliches Gericht – in diesem Fall wohl das Landesgericht Feldkirch – über die territoriale Zuständigkeit nach dem Tatortprinzip zu entscheiden hätte. Rechtswissenschaftlich höchst interessant, für Kläger und Beklagten wohl eher ein unangenehmes und teures Glücksspiel). Ich bastel mal einen Hinweis für die Diskussionsseite und die Commons-Kategorie. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 10:25, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Nicht nur die beiden, sondern alle Fotos, auf denen (irgendein, auch bereits Jahre zurückliegendes) Bühnenbild zu sehen ist müssen nach der geltenden Urheberrechtslage gelöscht werden. Die österreichische Panoramafreiheit erstreckt sich definitiv nur auf Werke, die sich "bleibend" an einem Ort befinden (§ 54 Abs. 1 Z 5 UrhG). Ich habe das heute auch noch in zwei unterschiedlichen Urheberrechts-Kommentaren durchgelesen. Leider gibt es aus Österreich noch keine Urteile des OGH zu diesem Thema, es ist allerdings anzunehmen, dass dieser der deutschen Rechtslage – und hier insbesondere den BGH-Entscheidungen zur Reichstagsverhüllung – in seiner Auslegung folgen würde. Wir müssen also davon ausgehen, dass die österreichische Panoramafreiheit in diesem Punkt nicht greift und daher alle Ansichten von Seebühnenfotos dem urheberrechtlichen Schutz zugunsten ihres jeweiligen Urhebers (des Bühnenbildners) unterliegen. Sie sind somit nicht frei verwendbar und das Hochladen auf Commons mithin sogar eine Urheberrechtsverletzung. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 18:26, 20. Aug. 2018 (CEST)
- Es ist wirklich problematisch, ich habe die Diskussion irgendwann überflogen, aber nicht mehr im Kopf, was Sache war. Auf jeden Fall müssen die beiden Bilder von der Vorstellung gelöscht werden, das ist ein absolutes No-Go und es steht auf der Eintrittskarte, dass es verboten ist (Foto gerne per Mail). --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 17:22, 20. Aug. 2018 (CEST)
- Ich verstehe ja irgendwo die rechtliche Situation – mir erschließt sich aber die Logik leider nicht und ich kann ein Kopfschütteln dazu nicht vermeiden. Gruß, Giacomo1970 (Diskussion) 10:38, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Dann probieren wir das mit der Haldentheorie einfach mal aus. Denn diese Haldentheorie ist ja in der Vorarlberger Landesverfassung verankert. Die Seebühne steht im Zuständigkeitsgebiet des Landesgerichts Feldkirch. Da der Tatort aber laut Landesverfassung nicht auf österreichischem Hoheitsgebiet liegt, wird es schwierig. Nur die Schweiz vertritt die Position der Realteilung des Sees und von dort aus lassen sich keine Fotos der Seebühne machen. --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 10:49, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Das mit der Haldentheorie hilft uns in diesem Fall aber gerade nicht weiter – diese besagt ja, dass auch der Bereich des Hohen Sees zum Vorarlberger Landesgebiet und damit zum österreichischen Staatsgebiet gehört (Art. 2 Abs. 1 LV Vlbg). Damit wäre dort ja gerade auch das österreichische Urheberrecht anwendbar, das eben die Aufnahmen als urheberrechtswidrig klassifiziert. Wie gesagt, rechtswissenschaftlich wäre es höchst spannend zu sehen, wie das LG Feldkirch mit dieser Problematik (der Frage der territorialen Zuständigkeit nämlich, die urheberrechtliche Frage scheint mir trotz fehlender höchstgerichtlicher Rechtsprechung recht klar zu sein) umginge. Das Prozessrisiko wollte ich aber weder als Kläger noch als Beklagter tragen müssen... Ich hab jetzt mal auf der Diskussionsseite der Bregenzer Festspiele einen Urheberrechts-Hinweis eingebaut. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 10:58, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Ach ja, nochwas. Wenn der von mir auf Diskussion:Bregenzer Festspiele eingebaute Hinweis-Kasten auf Zustimmung stoßen sollte, würde ich ihn auch administrativ als Editnotice beim Artikel Bregenzer Festspiele einbauen. Außerdem würde ich dann eine entsprechend übersetzte Version in der Commons-Kategorie einsetzen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:09, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Nein, ich würde weder den Baustein auf der Diskussionsseite setzen noch als Editnotice. Der Begriff "bleibend" ist in der Judikatur strittig. Und sollte es zu Problemen kommen, kann man bei Bedarf die Bilder immer noch löschen. Denn, wenn etwa Minimundus in Klagenfurt ein Modell der Bühne aufstellen würde, dürften wir es hier publizieren. Wir haben ja auch bei Presseakreditierungen kein Problem damit, Aufnahmen von Theatervorstellungen hier zu publizieren. Und dann noch die VN als Quelle ... Wir sind langsam auch in einer Zeit, in der mögliche Urheberrechte erlöschen, die ersten Festspiele waren vor 72 Jahren. --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 11:21, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Der Begriff ist nicht „strittig“ (in welcher Judikatur überhaupt?), sondern nur noch nicht ausjudiziiert. Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge und machen die Urheberrechtsverletzung deswegen nicht erlaubt. Und doch, wir hätten ein Problem damit, Aufnahmen der Vorstellungen hier zu publizieren. Nämlich genau die erwähnte urheberrechtliche Problematik. Ich habe mich in den vergangenen Tagen eingehend mit der Frage beschäftigt und mehrere Kommentare dazu gelesen. Bitte hier zB auch die schon erwähnten Präzedenzurteile des deutschen BGH zur Reichstagsverhüllung zu beachten. Die deutsche Rechtslage hinsichtlich der Panoramafreiheit ist mit der österreichischen vergleichbar, weshalb es keinen offensichtlichen Grund gibt, anzunehmen, in Österreich wäre zulässig, was in Deutschland zweifelsfrei verboten ist. So übrigens auch die Fach-Autoren der einschlägigen Urheberrechts-Kommentare. Was den Ablauf des Urheberrechtlichen Schutzes für die Bühnenbilder anbelangt sind wir in der eh allgemein bekannten Regelung "Tod des Urhebers + 70 Jahre" gem. § 60 Abs. 1 UrhG. Da dürften also noch einige Jahre vergehen, bis die ersten Bühnenbilder ihren urheberrechtlichen Schutz verlieren. Für die Wikipedia ist eine solche Rechslage jedenfalls nicht dazu geeignet, die Fotos entsprechend zuzulassen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:35, 21. Aug. 2018 (CEST)
- (BK) Hallo Jasomirgotthelfe, die Strategie "sollte es zu Problemen kommen, kann man die Bilder immer noch löschen" halte ich für höchst gefährlich. Wenn die Urheberrechtsklage da ist, ist es zu spät. Und um zu beurteilen, wann die Urheberrechte erlöschen, müsste man wissen, wann die Bühnenbildner gestorben sind, das wird wohl schwierig werden...
- @Plani: den Text in der Infobox finde ich sehr gut so. Danke und liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 11:42, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Auf jeden Fall, können wir die Bilder in der Wikipedia behalten, solange das Land die Bilder der Seebühnen unter Creative Commons-Lizenzen veröffentlichen. Auf die Bilder der ersten Seebühne können wir noch 69 Jahre warten. --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 11:51, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Da begeht eigentlich das Land den Urheberrechtsverstoß (wobei – keine Ahnung wie 1959 die urheberrechtliche Lage hinsichtlich Panoramafreiheit war und ob der ursprüngliche Bühnenbildner dazu eventuell sogar eine Freigabe erteilt hat...). Ob sich die dessen Bewusst sind, oder ob die Fotos im Rahmen des Massen-Uploads der Risch-Lau-Bilder nicht eher einfach "reingerutscht" sind, wäre aber fraglich. Aber ja, diese Bilder könnten wir wohl gutgläubig verwenden ohne uns der Gefahr auszusetzen, vorsätzlich oder grob fahrlässig zu handeln. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:55, 21. Aug. 2018 (CEST)
- 30 Bühnenbilder sind unter CC-Lizenz verfügbar. --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 12:38, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Da begeht eigentlich das Land den Urheberrechtsverstoß (wobei – keine Ahnung wie 1959 die urheberrechtliche Lage hinsichtlich Panoramafreiheit war und ob der ursprüngliche Bühnenbildner dazu eventuell sogar eine Freigabe erteilt hat...). Ob sich die dessen Bewusst sind, oder ob die Fotos im Rahmen des Massen-Uploads der Risch-Lau-Bilder nicht eher einfach "reingerutscht" sind, wäre aber fraglich. Aber ja, diese Bilder könnten wir wohl gutgläubig verwenden ohne uns der Gefahr auszusetzen, vorsätzlich oder grob fahrlässig zu handeln. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:55, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Auf jeden Fall, können wir die Bilder in der Wikipedia behalten, solange das Land die Bilder der Seebühnen unter Creative Commons-Lizenzen veröffentlichen. Auf die Bilder der ersten Seebühne können wir noch 69 Jahre warten. --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 11:51, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Der Begriff ist nicht „strittig“ (in welcher Judikatur überhaupt?), sondern nur noch nicht ausjudiziiert. Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge und machen die Urheberrechtsverletzung deswegen nicht erlaubt. Und doch, wir hätten ein Problem damit, Aufnahmen der Vorstellungen hier zu publizieren. Nämlich genau die erwähnte urheberrechtliche Problematik. Ich habe mich in den vergangenen Tagen eingehend mit der Frage beschäftigt und mehrere Kommentare dazu gelesen. Bitte hier zB auch die schon erwähnten Präzedenzurteile des deutschen BGH zur Reichstagsverhüllung zu beachten. Die deutsche Rechtslage hinsichtlich der Panoramafreiheit ist mit der österreichischen vergleichbar, weshalb es keinen offensichtlichen Grund gibt, anzunehmen, in Österreich wäre zulässig, was in Deutschland zweifelsfrei verboten ist. So übrigens auch die Fach-Autoren der einschlägigen Urheberrechts-Kommentare. Was den Ablauf des Urheberrechtlichen Schutzes für die Bühnenbilder anbelangt sind wir in der eh allgemein bekannten Regelung "Tod des Urhebers + 70 Jahre" gem. § 60 Abs. 1 UrhG. Da dürften also noch einige Jahre vergehen, bis die ersten Bühnenbilder ihren urheberrechtlichen Schutz verlieren. Für die Wikipedia ist eine solche Rechslage jedenfalls nicht dazu geeignet, die Fotos entsprechend zuzulassen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:35, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Nein, ich würde weder den Baustein auf der Diskussionsseite setzen noch als Editnotice. Der Begriff "bleibend" ist in der Judikatur strittig. Und sollte es zu Problemen kommen, kann man bei Bedarf die Bilder immer noch löschen. Denn, wenn etwa Minimundus in Klagenfurt ein Modell der Bühne aufstellen würde, dürften wir es hier publizieren. Wir haben ja auch bei Presseakreditierungen kein Problem damit, Aufnahmen von Theatervorstellungen hier zu publizieren. Und dann noch die VN als Quelle ... Wir sind langsam auch in einer Zeit, in der mögliche Urheberrechte erlöschen, die ersten Festspiele waren vor 72 Jahren. --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 11:21, 21. Aug. 2018 (CEST)
- Dann probieren wir das mit der Haldentheorie einfach mal aus. Denn diese Haldentheorie ist ja in der Vorarlberger Landesverfassung verankert. Die Seebühne steht im Zuständigkeitsgebiet des Landesgerichts Feldkirch. Da der Tatort aber laut Landesverfassung nicht auf österreichischem Hoheitsgebiet liegt, wird es schwierig. Nur die Schweiz vertritt die Position der Realteilung des Sees und von dort aus lassen sich keine Fotos der Seebühne machen. --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 10:49, 21. Aug. 2018 (CEST)
Habe jetzt den vermutlich größten Massenlöschantrag meines Lebens gestellt 
--Reinhard Müller (Diskussion) 23:02, 29. Aug. 2018 (CEST)
- Danke dafür. Traurig, aber nach geltendem österreichischem Urheberrecht wohl notwendig. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:17, 30. Aug. 2018 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Reinhard Müller (Diskussion) 14:23, 1. Sep. 2019 (CEST)