Portal Diskussion:Recht/Archiv 2011-III

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Kategorien von Urheberrecht (Österreich) Urheberrechtsgesetz (Österreich)

Langsam wird es lästig, peinlich und lächerlich, wie oft die Kategotrien gewechselt weden. Fest steht, dass im österreichischen Recht das Urhgeberrechtsgesetz zum Privatrecht gehört. --Kath Erich 05:37, 4. Jul. 2011 (CEST)

Beschluss des LG Würzburg vom 16.7.1958

In der Diskussion:Otto_von_Habsburg#Abschnitt_zum_Titel zum Artikel Otto von Habsburg ist die Frage nach dem Inhalt des og Beschlusses aufgeworfen worden. In dem Beschluss soll es um Otto von Habsburgs Namen und Titel und dessen Führung in Deutschland gehen. Könnte jemand den Beschluss oder eine Besprechung besorgen? Anschließen würde sich eventuell die Frage, wie die Relevanz eines derartigen Beschlusses einzuschätzen ist. Grüße, --JosFritz 12:30, 5. Jul. 2011 (CEST)

Der Beschluss ist auf Beck-online und Juris unveröffentlicht. Sieht schlecht aus. --Gnom 15:34, 5. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank, Gnom! Grüße, --JosFritz 16:09, 5. Jul. 2011 (CEST)

Versuch' doch einfach mal dein Glück und frag' direkt beim LG nach :) -- toblu [?!] 20:34, 5. Jul. 2011 (CEST)

Blankettdelikt

Unter dem Lemma Blankettdelikt findet sich derzeit eine knappe, m.E. unnötig umständliche Darstellung der Besonderheiten einer Blankettstrafnorm. Bestehen Einwände dagegen, die Inhalte nach Blankettstrafnorm umzuziehen und unter Blankettdelikt nur einen Stub mit Hinweis auf das neue Lemma zu hinterlassen? --Fl.schmitt 14:20, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt auf Anhieb nicht den Unterschied zwischen beiden Begriffen und damit keinen Anlass für einen zweiten Artikel. Ich finde es aber gut, wenn du dich dieses traurigen Artikels annehmen willst. Gruß. --Tavok 16:32, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Tavok, ich hätte dazu schreiben sollen, dass weder juris noch beck-online (jedenfalls soweit mein Zugang reicht) auch nur einzigen Treffer zu Blankettdelikt liefern - nicht mal in der Volltextrecherche (kann das sein?). Vielleicht wäre es daher sogar besser, den Artikel ersatzlos umzubenennen. Wobei - habe soeben die Weiterleitung von Blankettgesetz auf den Artikel Blankettverweisung gefunden, der inhaltlich auch nicht gerade zu den Glanzlichtern zählt und sich auch noch weitgehend mit Blankettdelikt überschneidet. Mal sehen was man draus machen kann... --Fl.schmitt 19:50, 8. Jul. 2011 (CEST)

Blankettdelikt und Blankettstrafnorm sind ja nicht zwei verschiedene Begriffe, sondern ein und dasselbe Problem. Also nicht zwei Artikel, sondern nur einer und vom anderen Begriff ein Weiterleitung. Es ist nicht mein Spezialgebiet, aber ich vermute, dass Blankettstrafnorm der eher etablierte Begriff ist, das spräche dafür, dahin umzubenennen, und Weiterleitung von Blankettdelikt. Blankettgesetz ist schon Weiterleitung, Blankettverweisung könnte auch eher weniger etabliert sein und ohne eigenständige Bedeutung. Am ehesten wohl alles in einen einzigen Artikel. --DiRit ✉ 22:20, 8. Jul. 2011 (CEST)

Informationsfreiheit und "Rezipientenfreiheit"

Ich habe die Diskussionen der letzten Jahre nicht komplett verfolgt, die über Lemmata und Redundanzen im Bereich Informationsfreiheit und Informationsfreiheitsgesetze geführt wurden. Ich bin aber sehr verwundert, dass sich unter dem Lemma "Informationsfreiheit" fast nichts materielles zur Informationsfreiheit als Grundrecht findet. Die Ausführungen unter Rezipientenfreiheit sollen wohl diese Lücke füllen, aber auf den Begriff muss man auch erst einmal kommen. Soweit ich sehe, verwendet etwa das BVerfG diesen Begriff an keiner Stelle, die übrige Rechtsprechung nur im extremen Ausnahmefall, und auch in der Literatur zu Art 5 Abs 1 S 1 Halbsatz 2 GG wird üblicherweise von "Informationsfreiheit" gesprochen.

Nur zum Vergleich: beck-online liefert zu "Informationsfreiheit" über 1000 Treffer, zu "Rezipientenfreiheit" gerade mal 42. juris hat 13 Nachweise, davon zwei Gerichtsentscheidungen, zu "Rezipientenfreiheit"; zu "Informationsfreiheit" erhält man über 4700 Treffer. Allein diese Zahlen machen m.E. deutlich, das es aus juristischer Sicht nicht gerade dem üblichen Sprachgebrauch entspricht, "Informationsfreiheit" unter "Rezipientenfreiheit" abzuhandeln oder überhaupt von Rezipientenfreiheit zu sprechen. Ich nehme auch an, dass der juristische Laie das Grundrecht auf Informationsfreiheit sicher nicht unter dem Lemma "Rezipientenfreiheit" suchen wird.

Die gegenwärtige Begriffsstruktur suggeriert, dass "Informationsfreiheit" in seiner Hauptbedeutung auf den Gehalt der Informationsfreiheitsgesetze hindeutet. Das ist eine verzerrte Darstellung, da der Begriff m.E. traditionell das Grundrecht bezeichnet; die Informationsfreiheitsgesetzgebung steckt demgegenüber noch in ihrem Kinderschuhen. Der zweite verzerrende Aspekt liegt darin, dass der Eindruck erweckt wird, das Grundrecht des Art. 5 Abs. 1 S. 1 Halbsatz 2 GG würde üblicherweise unter dem Begriff "Rezipientenfreiheit" diskutiert; das bedarf eigentlich aufgrund seiner Abwegigkeit keiner Widerlegung, aber die oben genannten Zahlen dürften für sich sprechen.

Als Lösung käme m.E. in Frage:

1. "Informationsfreiheit" als Begriffsklärungsseite, Weiterverweisung auf "Informationsfreiheit (Grundrecht)" und "Informationsfreiheitsgesetze" (evtl. auch gleich auf das entsprechende unionsrechtliche Sekundärrecht);
2. Informationen zur Informationsfreiheit als Grundrecht unter dem Lemma "Informationsfreiheit", Verschiebung des aktuellen Inhalts von Informationsfreiheit nach "Informationsfreiheitsgesetz";
3. Ausbau der Seite "Rezipientenfreiheit" und Umbenennung in "Informationsfreiheit (Grundrecht)"; Korrektur der entsprechenden Ausführungen im aktuellen Artikel Informationsfreiheit.

Die "neutralste" Lösung wäre m.E. Variante 1. Dem juristischen (und m.E. allgemeinen) Sprachgebrauch würde m.E. Variante 2 am ehesten entsprechen, hat aber wohl in der Vergangenheit für viel Diskussion gesorgt. Variante 3 wäre ein Minimalkompromiss, der zwar den üblichen Sprachgebrauch verzerrt, aber wohl noch am ehesten mehrheitsfähig ist. Der aktuelle Zustand ist jedenfalls gegenüber allen dargelegten Varianten m.E. der schlechteste. Meinungen? --Fl.schmitt 11:07, 15. Jul. 2011 (CEST)

Menge (Betäubungsmittelrecht)

Hallo Rechtsexperten!

Kann sich mal jemand diesen Artikel ansehen? Dort geht seit Jahren ein Edit-War darum, ob es 6 oder 60g heissen muss (siehe Versionsgeschichte). Kann jemand das Rechenbeispiel überprüfen und möglichst auch bequellen? Danke. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:07, 27. Jul. 2011 (CEST)

GesNr in Vorlage:Infobox Gesetz (Österreich)

gibt es einwände, die RIS-GesNr (bzw. die entsprechenden Parameter der Landesgesetze), wie sie in § und §§ implementiert sind, als parameter so in der IB einzubauen, dass diese den link auf die g.F. gleich automatisch erzeugt? syntaxgleichheit wäre sehr erwünscht, heraussuchen tut man sie beim anlegen der IB sowieso. ich würde bevorzugen, dass gleich ein standardisiert benannter einzelnachweis angelegt wird, den man nebenan im fliesstext dann auch gleich verlässlich verwenden kann (und optimalerweise in andere artikel übernehmen):

|Titel/Abkürzung (verhanden, entspricht 1=)
|Datenbankanbieter = RIS-B, … (entspricht 2=)
|GesetzNr= #######

dann könnte man den IB-code schnell (per c&p) in eine §§-vorlage umwandeln (heisst, bei uns im artikel nachschlagen, statt sich jedesmal wieder durchs RIS zu klicken, oder umgekehrt, aus vorhandenem §§ schneller eine IB für einen neuen artikel bauen)

→ <ref name="Abkürzung|Titel idgF"> ("ABGB idgF") oder <ref name="Fundstelle idgF"> ("BGBl Nr. 1/2011 idgF") oder sowas, woran man gewöhnt ist oder sich gewöhnen könnte

theoretisch könnte man den Datenbankanbieter aus Geltungsbereich destilleren, was aber angesichts der absehbaren anzahl an IB-einbindungen, aber dem komplexen webangebot (besonders landes-, gemeinderecht und historisches) imho unnötiger aufwand ist: da lieber einmal sauber angeben --W!B: 04:18, 19. Jul. 2011 (CEST)

PS: btw, ich fände es komfortabel, wenn §§ anstelle GesetzNr alternativ auch das Gesetzesnummer= aus der ris.bka-URL verstehen würde: jedes mal wieder nachdenken/probieren müssen, ob es bei uns nun GesetzesNr, GesetzNr, GesNr oder anders heisst, ist mir lästig, man könnte es einfach aus der URL kopieren: {{{GesetzNr|{{{Gesetzesnummer|}}}}} sollte imho an der stelle funktionieren und performant aufwärtskompatibel sein

Basisdaten
Titel:	Urheberrechtsgesetz
Langtitel:	Bundesgesetz über das Urheberrecht an Werken der Literatur und der Kunst und über verwandte Schutzrechte
Abkürzung:	UrhG
Typ:	Bundesgesetz
Geltungsbereich:	Republik Österreich
Rechtsmaterie:	Urheberrecht
Fundstelle:	BGBl. Nr. 111/1936
Letzte Änderung:	BGBl. I Nr. 58/2010
Gesetzestext:	Urheberrechtsgesetz
Bitte beachte den Hinweis zur geltenden Gesetzesfassung!

Es trifft sich gut, dass du das RIS ansprichst. Das gibt mir Gelegenheit, dich zu bitten, dich oben auch an der Diskussion im Abschnitt Portal_Diskussion:Recht#Vorlagen_§_und_Art._-_Linkziel_im_RIS mit Unterabschnitten zu beteiligen.

Was die Infobox Gesetz (Österreich) angeht, erscheint mir darin eine gewisse Hilfe für die Benutzung des RIS sinnvoll. Die Frage wäre: Was ist am zweckmäßigsten? Zu Datenbank-Anbieter: RIS-B ist keine offizielle Bezeichnung des RIS, sondern nur ein für den Gebrauch unserer Vorlagen Vorlage:§, Vorlage:Art. und Vorlage:§§ benutztes Kürzel für "RIS - Bundesrecht", um es von der allgemeinen Angabe "RIS" zu unterscheiden. Das versteht sich in dieser Form also nicht von selbst, wohl ebensowenig wie die Kürzel für die Datenbanken der Landesrechte im RIS (die allerdings denen entsprechen, die das RIS für die Links selbst benutzt). Auch dass die Gesetzesnummer sich aufs RIS bezieht, versteht sich nicht von selbst.

Ich gebe zu bedenken, statt der Datenbank und der Gesetzesnummer in der Infobox einen Link auf den kompletten Gesetzestext in der geltenden Fassung anzubringen, also etwa: Urheberrechtsgesetz. Dann könnte man den Gesetzestext direkt aus der Infobox erreichen. Außerdem kann man (bei entsprechender Einstellung des Browsers) die Datenbank und die Gesetzesnummer aus der URL sehen, wenn man die Maus über den Link hält, und über "rechten Mausklick" + "Verknüpfung kopieren" (oder ähnlich) die URL in die Zwischenablage kopieren, so dass man Angaben daraus anderswo einsetzen kann. - Zu den §§-Vorlagen vielleicht weiter oben im anderen Abschnitt. Grüße --DiRit ✉ 18:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

verzeih mir: natürlich, ich wollte auch gar nicht, dass die infobox die gesetzesnummer anzeigt, ich wollte, dass etwa unten bei "beachte geltende fassung" ein link Geltende Fassung (oder Originaltext, falls ehemaliges gesetz) erzeugt wird: nicht den komplettlink zu nehmen, hätte wie gesagt den vorteil, dass es mit §/§§ konform ist (also so, wie wir es gewohnt sind). Du hast aber recht, dass es eine option sein muss, das ist die §§|URL|2=«weblink»-methode, etwa auf pdfs andernorts, oder ins ANNO --W!B: 15:41, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal eine Infobox für das UrhG eingefügt und die Angabe "Inkrafttretensdatum" zu Demonstrationszwecken dafür benutzt, um einen Link auf den geltenden Gesetzestext einzutragen. Meine Vorschlag ginge dahin, an letzter Stelle direkt oberhalb des Hinweises in der letzten Zeile einen zusätzlichen Punkt "Gesetzestext" in die Vorlage einzufügen und dort dann den Link auf den Gesetzestext einzutragen, wie ich es hier unter "Inkrafttretensdatum" getan habe. Hier noch Angaben in einer Form vorzusehen, die direkt die Ausfüllung der Vorlage:§§ erleichtern, entfernt sich meines Erachtens zu sehr von der wissenschaftlich üblichen Angaben von Gesetzesdaten. Wer die Vorlage:§§ benutzen will, sollte sich über die dafür notwendigen Anforderungen informieren. Im Grunde braucht man den Gesetzestitel oder die Gesetzesabkürzung, hier "UrhG", für Bundesrecht "RIS-B", ferner die "Gesetzesnummer=10001848", die man aber dem von mir eingegebenen Weblink entnehmen kann. Damit bekommt man durch die Eingabe {{§§|UrhG|RIS-B|GesetzNr=10001848|text=Urheberrechtsgesetz_(Österreich)}} den Link: Urheberrechtsgesetz_(Österreich). --DiRit ✉ 22:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

d'accord, genau so hab ich es mir gedacht (beim link unter "inkrafttreten" wäre eine link auf die originalfassung (bei RIS sind das etwa die pdf-scans der alten BGBLs) - aber das ist zuviel des guten, das gehört in den text

das mit RIS-B|GesetzNr=|text= stimmt aber eben leider nur für bundesrecht, während die IB für alle gesetze sein soll: für historische gesetze (wie unser Patent vom 1ten Junius 1811) etwa muss man sowieso ins ANNO linken --W!B: 16:48, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich war mal so mutig und hab es umgesetzt. Als Link kann man auch für historische Gesetze alles einsetzen, was im Netz steht, bis hin zu den 10 Geboten vom Berg Sinai. --DiRit ✉ 18:29, 25. Jul. 2011 (CEST)

Sehr gut, finde die Umsetzung gut. Drei Verbesserungsvorschläge:

• In der Kopiervorlage könnte die Vorlage §§ eingesetzt werden, sodass sie nur noch ausgefüllt zu werden braucht. Allenfalls, wenn so nicht gewünscht, dann in die Anleitung schreiben, dass hier die Vorlage §§ gemeint ist. Zwecks Benützerfreundlichkeit.
• Zu "Gesetzestext:", oder hinter den Link zum Gesetz, könnte i.d.g.F. geschrieben stehen (also entweder "Gesetzestext i.d.g.F.:" oder "Urheberrechtsgesetz i.d.g.F.", denn:
• RIS hat den Vorteil, dass es tagesaktuell die geltende Fassung wiedergibt. Auch dann, wenn schon kommende Änderungen im System eingepflegt sind, die erst zum Zeitpunkt X gültig werden, wird die zum Zeitpunkt der Abfrage (=$heute) geltende Fassung angezeigt (Beispiel: B-VG idgF mit der Änderung durch das Wahlrechtsänderungsgesetz 2011 mit Inkrafttretensdatum 1. Oktober 2011, Stichwort: Art. 60 mit dem sog. "Habsburgerparagraf"). Damit wäre unter der IB der Text "Bitte beachten Sie den Hinweis zur geltenden Gesetzesfassung!" auch hinfällig, vielleicht lässt sich der ausblenden, wenn "Gesetzestext:" mit Vorlage §§ angegeben/verlinkt ist.

• Zusatzwunsch: "Fundstelle" finde ich falsch, hier müsste wohl korrekter "Stammfassung" stehen, vgl. »StF: BGBl. Nr. 111/1936 (StR: 39/Gu. BT: 64/Ge S. 19.)«
• Zweiter Zusatzwunsch: "Fundstelle" und "Letzte Änderung" könnte bei angegebenem Gesetzestext vielleicht sogar autom. extrahiert werden? Geht sowas? Über »StF« im RIS (siehe oberhalb) könnte der daneben liegende BGBl.-Link für "Stammfassung" (dzt. "Fundstelle") extrahiert und über den letzten verlinkten Eintrag mit »BGBl.« beginnend, könnte dieser für "Letzte Änderung" extrahiert werden. - Machbar?

--Elisabeth 18:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

• Wie ihr die Fachbegriffe in eurer ostmittelbairischen Fachsprache bezeichnen wollt (Stammfassung), da will ich nicht hineinreden. Das automatische Extrahieren würde wahrscheinlich einem professionellen Programmierer schlaflose Nächte bereiten, wenn es für alle Fälle fehlerfrei funktionieren soll.
• "Geltende Fassung" oder etwas Ähnliches habe ich mir auch überlegt, aber davon Abstand genommen aus Platzgründen, obwohl das kein triftiges Argument ist und auch anders gemacht werden könnte. Die Abkürzungsorgie i.d.g.F finde ich nicht so günstig. Gegen das von mir verwendete "Gesetzestext" spricht übrigens ein wenig, dass die Vorlage auch für Verordnungen (Fahrradverordnung) benutzt wird (ebenso die Angabe "Datum des Gesetzes"). Wie man sieht, je flexibler so ein Ding sein soll, desto schwieriger wird es, alle Fälle bestens zu bedienen. Alternativ: geltende Fassung der Norm? oder nur: geltende Fassung?
• Den Hinweis zur geltenden Gesetzesfassung als eine Art Disclaimer würde ich nicht weglassen. Oder kannst du die Hand ins Feuer legen, dass der österreichische Gesetzgeber niemals solche Übergangsregelungen] erlässt, sondern man zu jeder Zeit einen geltenden Gesetzestext aus dem RIS bekommt, der das an diesem Tag geltende Recht umfassend wiedergibt?
• Die Vorlage:§§ könnte man natürlich noch in der Funktionsbeschreibung der Vorlage Infobox erwähnen. --DiRit ✉ 22:42, 26. Jul. 2011 (CEST) - Das habe ich inzwischen in der Vorlage Infobox Gesetz (Östereich) getan. --DiRit ✉ 23:20, 3. Aug. 2011 (CEST)

Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb

In dem Artikel zum Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb finden sich nach einer Reinigungsaktion nur noch zwei Weblinks zu externen Seiten. Der eine verweist auf den Gesetzestext, der zweite auf das letzte Änderungsgesetz. Ich habe versucht, einen weiteren Link zu setzen, wurde aber gebeten, diesen Links vorher in diesem Forum Zur Diskussion zu stellen. Es handelt sich um einen Link auf die Website unter www.omsels.info. Dort findet sich ein Online-Kommentar zum Wettbewerbsrecht (UWG), der aus weit über 1000 Einzelseiten besteht. Der Kommentar wird u.a. auch in der Virtuelle Fachbibliothek Recht (http://www.vifa-recht.de) der Staatsbiblithek Berlin und - als einziges Werk zum deutschen UWG - jeweils im Datenbank-Informationssystem der Uni Regensburg (http://rzblx10.uni-regensburg.de/dbinfo/dbliste.php?bib_id=ub_r&colors=&ocolors=&lett=fs&Suchwort=uwg) und in der Datenbank des World Legal Information Institute (Worldlii.org: s. http://www.worldlii.org/catalog/51996.html) aufgeführt. Bestehen irgendwelche Bedenken dagegen, den Link aufzunehmen? Gruß wipompi

Da hier noch niemand geantwortet hat: Der „Kommentar“ ist zwar eher ein Handbuch für Einsteiger, aber durchaus vollständig und kostenlos verfügbar. Finde, er sollte zumindest bleiben, bis jemand eine bessere Alternative vorschlägt :-) -- toblu [?!] 19:04, 4. Aug. 2011 (CEST)

Kategorien, Klammerlemmata und BKLs

Das Thema Kategorien möchte ich nicht wieder eröffnen, aber doch um Eure Meinung bitten, wie mit den vielen BKL-Seiten zu verfahren wäre, die seit der Neuordnung der Kategorien in unserem Projekt eingerichtet worden sind. Ein Benutzer hat heute morgen eine Reihe dieser BKL-Seiten auf Klammerlemmata entfernt und beharrt dabei auch auf unsinnigen BKLs, die bis auf weiteres auf gar keinen Artikel verweisen. Er hält das für richtlinienkonform (WP:BKL?). Es kam zum Edit-war, aber das ist kein Einzelfall, wenn man sich die Bearbeitungen des Benutzers anschaut, sieht man im Überblick, was bisher alles schon geändert worden ist. Ist ne Menge. Wie findet Ihr das? -- Ich mache jetzt den Benutzer auf unsere Disk an dieser Stelle aufmerksam, damit wir es gemeinsam diskutieren können, und setze den Edit bei Sozialrecht (Deutschland) zurück. Danke.--Aschmidt 12:43, 31. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkung: Ich wäre froh, wenn wir mit der Diskussion vorerst noch eine Woche warten könnten, bis sich einige Nebel, die die Diskussion derzeit noch überlagern (vgl. Wikipedia:AN#BKL_Eisenbahnrecht, Diskussion:Eisenbahnrecht, WP:VM#Benutzer:Normalo sowie einige Artikelanlagen durch Benutzer:liesel), gelichtet haben. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 12:55, 31. Jul. 2011 (CEST)

Schließe mich an. Danke für Deine VM, hat bei dem Betroffenen zu einer Sperre für 10 Stunden geführt. – For the record: Ich war und bin gegen die vielen Klammerlemmata, die mit der Neuordnung der Kategorien verbunden waren, meine aber, nun sollte etwas Ruhe einkehren und das einmal vereinbarte Konzept sollte beibehalten und umgesetzt werden.--Aschmidt 13:01, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzung: Der Benutzer wurde jetzt unbeschränkt gesperrt. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 13:32, 31. Jul. 2011 (CEST)

Im Rahmen der von Kollegen UHT angesprochenen Diskussion habe ich hier eine kurze Notiz zum Thema hinterlegt. -- Stechlin 15:20, 31. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion mit Benutzer:Liesel

Im Kontext der auch eben angesprochenen aktuellen Ereignisse habe ich mich auf meiner Benutzerseite mit Liesel unterhalten, der aktuell zwei Frage stellte, denen wir uns widmen sollten. Sie lauteten:

1. Besteht die Möglichkeit einer gemeinsamen Kategorie für Rechtsquellen die die Eisenbahn betreffen bzw. unter das Gebiet "Eisenbahnrecht" o.ä. fallen oder muss hier der Bahnbereich ein eigenen Schemata aufbauen?
2. Kann man einen Artikel zum "Recht der Eisenbahnen im Land YYY" anlegen, die vom Bahn- und vom Rechtsbereich als fachlich richtig akzeptiert wird.
Gerade bei letztem Punkt fehlt mir ein nachvollziehbares Beispiel (von mir auch aus einem anderen Bereich) für einen guten Artikel.

Die erste Frage läuft für mich darauf hinaus, ob die Kategorie:Rechtsquelle nicht nur national, sondern parallel auch thematisch untergliedert werden soll. Da ich mich über ein Jahr nicht mit den Kategorien befaßt habe, will mich hier nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen.

Die zweite Frage ist noch wesentlich vielschichtiger. Gleichsam als Vorfrage könnte man nämlich diskutieren, welche Voraussetzungen ein Teilbereich des Rechts haben muss, um eine eigene Darstellung zu verdienen. In meiner Diskussion mit Liesel habe ich das - zugegebenermaßen groteske Beispiel des Fledermausrechts gebildet, aber eine nachvollziehbare Grenze zu ziehen, könnte gar nicht so einfach sein. Haben wir die Frage national gerklärt, wräe als nächstes - und hier würde ich mich gern sehr zurückhalten dürfen und hoffe auf einige Hinweise von UHT - die Frage nach der Darstellung von Teilrechtsgebieten anderer Rechtsordnungen zu stellen, um schließlich auch hier wieder zum dem magischen Begriff der Rechtsvergleichung zu gelangen.

Auch wenn ich die Intention, mit der eigentlichen Diskussion um BKL etc. noch eine Woche zu warten, verstehe, sollten wir uns hier vielleicht um eine rasche Antwort bemühen.

-- Stechlin 17:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

Da Du länger nicht mehr aktiv warst der Hinweis auf diese Diskussion über juristische Querschnittsgebiete. Mein ceterum censeo (d.h. die Zusammenfassung der Diskussionsergebnisse der vergangenen Jahre) dürfte ja schon bekannt sein :-) --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 22:18, 1. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Diskussion; Dein ceterum censeo habe ich natürlich verinnerlicht und kann zu der fasslichen Darstellung der Materie, um die wir damals ziemlich gerungen haben, nur gratulieren. Gruß -- Stechlin 16:27, 2. Aug. 2011 (CEST)

Im Rekurs auf die von Kollegen UHT benannte Diskussion sollte die zweite Frage also nach den Kriterien des Verbots der Theorienfindung WP:KTF beantwortet werden. Dies würde, wenn ich die Dinge richtig verstanden habe, bedeuten:
a) Ein Artikel zu einem Teilrechtsgebiet (Querschnittsgebiet) einer Rechtsordnung ist dann statthaft und erwünscht, wenn in der Rechtswissenschaft, Rechtsprechung oder Ausbildung dieses Rechtsgebiet als eigenständig begriffen wird. Anzeichen hierfür wären die Zuständigkeit besonderer Gerichte oder Spruchkörper (Spezialsenate), die Ausprägung als Prüfungsfach in der jeweiligen Juristenausbildung, einschlägige Literatur, die sich mit dem entsprechenden Teilrechtsgebiet befasst, oder Forschungseinrichtungen, die sich dem Teilrechtsgebiet widmen. Für das deutsche Recht kann auch auf das Vorliegen einer entsprechenden Fachanwaltsqualifikation abgestellt werden (cf. Medizinrecht).
b) Ein Artikel zum Recht der Eisenbahnen in X setzt also voraus, dass in einer den Quellenanforderungen dieses Projekts entsprechenden Weise dargelegt ist, dass das Eisenbahnrecht in der Rechtsordnung von X als mehr oder minder eigenständiges Teilrechtsgebiet angesehen wird. Der bloße Hinweis auf "das auf den Einsatz von Eisenbahnen bezogene Recht" reicht nicht aus.

Habe ich das richtig verinnerlicht?

-- Stechlin 16:36, 2. Aug. 2011 (CEST)

a) Die Kriterien, die Du genannt hast, finde ich fast schon zu hoch gegriffen, dürften aber erst recht ausreichen.

b) Für das Eisenbahnrecht würde ich wenigstens ein Lehrbuch(kapitel) oder einige Zeitschriftenartikel verlangen (so ohne Probleme hier). Das Problem in der Diskussion mit Benutzer:liesel für mich war, dass er/sie dem Wort "Eisenbahnrecht" eine sozusagen naturrechtlich vorgegebene Bedeutung unterstellt. Demnach gehört zum "Eisenbahnrecht" zwingend auch immer der gleiche Kreis an Lebenssachverhalten (wie zB Baunormen und Ticketkauf – unabhängig davon, ob in den Lehrbüchern zum Eisenbahnrecht auch der Ticketkauf abgehandelt wird. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 16:55, 2. Aug. 2011 (CEST)

Wenn zweiteres nicht zu trifft, dann kann den Artikel das Portal:Recht mit Verweis auf ihre FAQ löschen lassen. Aber wahrscheinlich nur, wenn er unter der Bezeichnung Eisenbahnrecht (Absurdistan). Was passiert aber wenn der Artikel unter Recht des Schienenverkehrs in Absurdistan liegt und eine reiner Artikel des Bereiches Schienenverkehrs ist, der gar nicht den Anspruch erhebt der juristisch-dogmatischen Verortung zu entsprechen? Dann zieht zumindest die Löschbegründung "Theoriefindung" nicht. Sollte es also zu einen LA kommen, ist rein das subjektive, willkürliche Empfinden des Admins entscheiden.

Vielmehr sehe ich aber die Gefahr, dass dadurch eventuell eine Artikelstruktur entsteht, die sich zwar mit rechtlichen Aspekten befasst, aber gar nicht den Anspruch erhebt der exakten juristisch-dogmatischen Einordnung zu entsprechen sondern vielmehr von bestimmten Sachthemen ausgeht und auch nicht mehr im Einflussbereich des Portals:Recht und dessen Kategoriensystems liegt. Außerdem besteht die Gefahr, dass neue Konfliktpunkte in der Wikipedia entstehen, weil scheinbar zwei Artikel zum gleichen Thema existieren.

Womit wir beim zweiten Punkt (bzw. ersten Punkt der Fragen) sind. Wenn ein anderer Fachbereich sich ein eigenes Kategoriessystem für Rechtsthemen zulegt z.b: Kategorie:Recht des Schienenverkehrs (weil Kategorie:Eisenbahnrecht (Absurdistan) wegen TF unzulässig ist), dann besteht die Gefahr, dass Artikel doppelt kategorisiert werden, ohne dass für den Leser der Sinn erkennbar ist, warum ein Artikel sich in den Kategorien Kategorie:Recht des Schienenverkehrs und Kategorie:Eisenbahnrecht befindet. Außerdem besteht die Gefahr, dass diese doppelten Kategorien für einen Großteil anderer Wikipedia-Autoren nicht nachvollziehbar sind und neue Konfliktpunkte entstehen. liesel Schreibsklave 07:54, 3. Aug. 2011 (CEST)

Entscheidend ist für uns, ob etwas nach wissenschaftlichen Kriterien falsch oder richtig ist. Wenn der Leser etwas Falsches glaubt, muss man ihm vielleicht besser erklären, warum seine Ansicht falsch ist, ihm aber nicht nachgeben und ihn in seiner falschen Ansicht bestärken. Beispiel: Für die meisten Nichtjuristen ist der Unterschied Besitz/Eigentum oder Unternehmen/Firma unbekannt und im alltäglichen Sprachgebrauch ist es außer für Erstsemester auch völlig blödsinnig, diesen Unterschied ständig zu beachten. Dennoch sollte eigentlich überhaupt keine Frage sein (und ist es auch nicht), ob man im Artikel Besitz "Eigentum" erklärt, nur weil mancher Leser das dort erwartet. Da genügt ein kurzer Hinweis "Leser Du irrst Dich." Für andere Fachbereich ist das eigentlich auch selsbtverständlich: Die Phyiker, Biologen (und auch Eisenbahner) würden doch nie ihre Fachsprache aufgeben, nur weil der Leser intuitiv einen anderen Begriff unter einem Fachwort versteht oder ihn undifferenziert verwendet. Intuitiv ist die Erde eine Scheibe, um die die Sonne kreist. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 09:45, 3. Aug. 2011 (CEST)

PS: @ liesel: Womit willst Du denn eine "juristischen" Artikel, der juristisch nicht korrekt sein will, denn einschließlich Lemma bequellen? Solche Artikel kann es mangels wissenschaftlicher Quellen gar nicht geben. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 09:50, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nehmen wir mal an im Lande Absurdistan gibt es Eisenbahnen, es gibt entsprechende Gesetze und Vorschriften für den Bau, Betrieb, Unterhaltung, Wettbewerb. Diese Regelungen sind selbständige Gesetze oder Teil anderer Gesetze. Von seitens der absurdistanischen Juristen werden Eisenbahnen nicht als etwas besonderes angesehen sondern nur im Verhältnis zu anderen Verkehrsträgern etc. gesehen. Ein Gebiet "Eisenbahnrecht" o.ä. existiert nicht. Es gibt auch keine internationale rechtsvergleichende Forschung zum Thema "Eisenbahnrecht in Absurdistan".

Für den Rechtsbereich heisst das, keine Kategorie und keine Artikel zum Thema "Eisenbahnrecht (Absurdistan)".

Für den Bahnbereich ist es trotzdem wichtig auf die entsprechenden rechtlichen Regelungen hinzuweisen und diese darzustellen, die in Absurdistan gelten. Dies macht er dann mit dem Artikel und der Kategorie "Recht des Schienenverkehrs (Absurdistan)".

Weil wir auch das Thema "Fledermausrecht" hatten. Natürlich könnte es z.B. auch im Artikel "Fledermaus" sinnvoll sein, auf entsprechende Regelungen einzugehen, die z.B. den Schutz von Fledermäusen betreffen. Bei entsprechendem Umfang, könnte dies sogar einen eigenen Artikel Rechtliche Aspekte in Bezug zur Fledermaus bedeuten.

Und einen Artikel zu einem auch "juristischen" Thema kann ich auch mit entsprechender Literatur aus dem Bahnbereich bequellen. Ist ja nicht so, dass Aufsätze zur rechtlichen Aspekten der Bahn nur in juristischen Fachblättern und Fachbüchern erscheinen. liesel Schreibsklave 09:59, 3. Aug. 2011 (CEST)

Victor von Röll war ein Jurist :-) --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 10:06, 3. Aug. 2011 (CEST)

Warum wäre es für den Bahnbereich denn so furchtbar im Artikel Schienenverkehr in Absurdistan auf den juristisch korrekten Artikel Verkehrsrecht (Absurdistan) zu verweisen? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 10:11, 3. Aug. 2011 (CEST)

(BK, @Liesel)Wenn ich deinem Beispiel folgen darf: Es gibt in Absurdistan natürlich Eisenbahnrecht, in dem Sinne, dass es Recht gibt, dass sich auf Eisenbahnen bezieht. Du kannst nur mangels wissenschaftlicher Quellen dazu in einem WP-Artikel Eisenbahnrecht(Absudistan) wenig bis nichts schreiben, weil es Theoriefindung wäre. Genauso kannst du eine Kategorie Eisenbahnrecht(Absurdistan) nicht anlegen. Was bleibt, wäre in deinem Beispiel ein Artikel Verkehrsrecht(Absurdistan), was offenbar ein anerkanntes absurdistanisches Rechtsgebiet ist, in dem du dann auf das Thema Eisenbahn eingehst. So würde ich die Sache im Moment jedenfalls verstehen. Gruß. --Tavok 10:15, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wie gerade sehe, ist die Anerkennung als Rechtsgebiet selbst in Deutschland bei weitem noch nicht abschließend geklärt, d.h. in der Extremposition (nicht meine!) könnte man sgoar für D sagen: "Eisenbahnrecht gibt es so sehr wie Fledermaus- und Hunderecht." Nur weil es rechtliche Normen für Bürostühle, Fledermäuse und Hunde etc. gibt, gibt es eben noch lange kein Rechtsgebiet, auch wenn das für manches Portal vorteilhaft wäre. Es gibt jedenfalls zahlreiche Portale (z.B. auch das von mir mitbetreute Portal:Orgel), die vorläufig ohne eigenes Rechtsgebiet auskommen müssen. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 10:20, 3. Aug. 2011 (CEST)

Aber Röll hat eine Eisenbahnenyzklopädie editiert. Warum sollen eisenbahninteressierte Juristen ihre Erkenntnisse nicht in bahnspezifischen Medien publizieren, vielleicht sogar für eine nichtjuristische Leserschaft.

Und vielleicht ist der Artikel "Verkehrsrecht (Absurdistan)" so schlecht oder es gibt ihn noch gar nicht, so dass man besser gar nicht darauf verlinkt. Und im Artikel "Schienenverkehr in Absurdistan" würde vielleicht ein entsprechender Abschnitt zu einem unausgewogenen Artikel (zuviel rechtliches) führen. liesel Schreibsklave 10:26, 3. Aug. 2011 (CEST)

Mal noch eine Frage zum Verständnis. Wird z. B. die Theorie dass das Land "Absurdistan" ein Eisenbahnrecht hat oder nicht, in Deutschland, Österreich und der Schweiz gleich beurteilt? Hat z. B. Frankreich oder Großbritannien eine andere Ansicht dazu? Ist also diese juristisch-dogmatische Verortung eines Rechtsgebietes nur ein deutschlandlastiger Aspekt? liesel Schreibsklave 10:41, 3. Aug. 2011 (CEST)

Die deutsche Rechstwissenschaft hat überhaupt keine Meinung dazu, ob es in Absurdistan ein Eisenbahnrecht gibt – das ist per definitionem nicht ihr Forschungsobjekt –, sondern nur die Juristen in Absurdistan. Überzeichnet könnte man sagen, dass deutsche Rechtswissenschaft und absurdistanische Rechtswissenschaft so viel voneinander wissen wie Chemiker und Elektroingenieure, und es sich um verschiedene Wissenschaftsdisziplinen handelt. Das ist stark überzeichnet, aber als Ausgangspunkt für das Verständnis nicht verkehrt. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 10:48, 3. Aug. 2011 (CEST)

Und vielleicht ist der Artikel "Verkehrsrecht (Absurdistan)" so schlecht oder es gibt ihn noch gar nicht. Dann kannst Du ihn ja anlegen und erst mal alles eisenabahnspezifische eintragen, in die Einleitung schreiben, dass dazu nicht nur Eisenbahn gehört und nach dem Wiki-Prinzip hoffen, dass es später jemand ergänzt. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 10:51, 3. Aug. 2011 (CEST)

Und dann kommt jemand und schreibt, Lemma passt nicht zum Artikelinhalt und stellt einen Löschantrag. liesel Schreibsklave 11:20, 3. Aug. 2011 (CEST)

Möglich, obwohl Unvollständigkeit in einem Wiki kein Löschgrund sein sollte. Aber im Ernst: Für das Problem, das wir hier diskutieen, gilt, daß der Fachbereich Recht sich mit einem Artikel Rechtliche Aspekte (Probleme etc.) des Eisenbahnwesens in Absurdistan oder auch Liste der Vorschriften mit Bezug zum Eisenbahnverkehr (Absurdistan) viel leichter täte als mit einem nicht referenziertenv Begriff Eisenbahnrecht (Absurdistan), wie auch immer das Portal:Bahn diesen Begriff definieren möchte. -- Stechlin 11:31, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wie man das Kind nennt, ist da eigentlich ziemlich Wurst. Problematisch halte ich jedoch wie schon erwähnt dass entstehen von Parallelwelten. Wie soll man den so einen Artikel im Kategoriensystem einordnen, dass er vom Bahn- und vom Rechtsbereich aus gefunden wird? liesel Schreibsklave 12:42, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wenn jemand einen Löschantrag stellt oder den ARtikel verschiebt, hat er das Wikiprinzip eben nicht verstanden. Das sollte man ihm in der Löschdiskussion eben deutlich zu verstehen geben. Wir löschen auch keine Personenartikel/Verschieben sie, weil bisher nur die JUgendbiographie ausführlich beschrieben ist. "Wie man das Kind nennt" ist aus juristischer Sicht eben sehr wohl wichtig und ich verstehe nach wie vor das Problem nicht, dass man auf Verkehrsrecht (Absurdistan), Transportrecht (Absurdistan) oder Regulierungsrecht (Absurdistan) verweist. Das Portal:Auto und Motorrad muss für den Motorradkauf ja auch auf Kaufvertrag verweisen statt auf Motorradkaufrecht.

Es entstehen keine Parallelwelten. Es gibt ein klar strukturiertes und in sich stimmiges juristisches Kategoriensystem. Wenn ein einzelner Fachbereich dazu entschließt, rechtliche Aspekte in einer Kategorie zusammenzufassen, obwohl es kein etabliertes Rechtsgebiet dazu gibt, kann er das außerhalb des juristischen Kat-Systems tun, (Bsp: Kategorie:Hund im Recht). Wo entsteht das jetzt eine Parallelwelt bzw. unlösbare Probleme? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 13:08, 3. Aug. 2011 (CEST)

Da laut Portal:Recht/FAQ Kategorie:Eisenbahnrecht (Deutschland) keine Unterkategorie von Kategorie:Eisenbahnrecht sein kann, ist dieses System für den Bahnbereich untauglich. Ich brauch also ein Kategoriesystem Kategorie:Recht im Schienenverkehr (als Unterkat von "Kat:Schienenverkehr]]) --> und Kategorie:Recht im Schienenverkehr (Deutschland). Der Artikel Allgemeines Eisenbahngesetz wäre dann in den Kategorien Kategorie:Recht im Schienenverkehr (Deutschland) und Kategorie:Eisenbahnrecht (Deutschland) zu finden. Wie ich die Wikipedia kenne, gibt es auf einer dieser Kats einen Löschantrag wegen Redundanz, weil ein großer Teil der Artikel in beide Kats eingeordnet ist.

Ebensogut kann ich dann Eisenbahnrecht (Kenia) nach Recht im Schienenverkehr (Kenia) verschieben und dann sagen, juristische Aspekte sind irrelevant, da ein Artikel aus dem Bereich Bahn, für den die Anforderungen des Bereiches Recht nicht zutreffen. Eingeordnet wird der Artikel in die Kat:Recht im Schienenverkehr. liesel Schreibsklave 13:34, 3. Aug. 2011 (CEST)

Was spricht denn dagegen, das so zu machen, wie die anderen nichtjuristischen Fachbereiche auch: Eine Kategorie:Recht im Schienenverkehr o.ä., in die die Kategorie:Eisenbahnrecht (Deutschland) und der Artikel Eisenbahnrecht (Kenia) eingeordnet sind? Juristische Aspekte können wir per KTF übrigens nicht einfach für irrelevant erklären, dem steht KTF entgegen. Artikel und Kategorien müssen nach Maßstäben aller betroffenen Fachbereiche fachlich korrekt sein, unabhängig davon, welches Portal hier intern sich zuständig fühlt. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 14:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die für mich logische Lösung zu Demonstrationszwecken umgesetzt. Besteht weiterer Diskussionsbedarf kann das gerne zurückgesetzt werden. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 14:29, 3. Aug. 2011 (CEST)

Aber wenn ich mir nicht sicher bin, ob Eisenbahnrecht (Kenia) gem. Portal:Recht/FAQ das richtige Lemma ist, lege ich den Artikel unter Recht im Schienenverkehr (Kenia), weil ich mir da sicher sein kann, keine Theoriefindung zu betreiben. Das heisst ja nicht, dass ich die jursitischen Aspekte für irrelevant erkläre, sie sind jedoch für mir vordergründig nicht von Bedeutung. liesel Schreibsklave 14:40, 3. Aug. 2011 (CEST)

Als Übergangslösung könnten wir uns auf deskriptive Lemmata wahrscheinlich einigen, sicherheitshalber würde ich das aber auf der Diskussionsseite anmerken. Leider fehlt mir aktuell die Zeit da intensiver nachzurecherchieren, anders könnten wir das Problem auch schon jetzt für jede Rechtsordnung lösen. Mir persönlich wäre wichtiger, dass die Kategorisierung wie ich sie jetzt umgesetzt habe ein Lösung ist, mit der alle leben können. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 14:44, 3. Aug. 2011 (CEST)

Bezüglich Kategorien. Hier muss jetzt das Portal:Recht schauen, ob alle Artikel fachlich korrekt in die jeweilige Kategorie:Eisenbahnrecht eingeordnet sind oder ob die Artikel in die Kategorie:Recht im Schienenverkehr müssen. XV HTV 1352 16:50, 3. Aug. 2011 (CEST)

Die Kategoriebenennung "Recht im Schienenverkehr" ist sprachlich fehlerhaft. Es heißt ja auch nicht "Recht im Motorradkauf". Richtig wäre prinzipiell "Recht des Schienenverkehrs", damit sind wir aber wieder bei den auslandsrechtlichen Fragestellungen. Gert Lauken 23:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wäre, da Recht des Schienenverkehrs inhaltlich nichts anderes als Schienenverkehrsrecht ist, die Bezeichnung Schienenverkehr im Recht nicht das bessere deskriptive Lemma?

Ich würde es bei der von UHT vertretenen (von mir nach wie vor klar präferierten) Lösung vorschlagen, Rechtsgebiete soweit möglich mit X-Recht, subsidiär mit Recht des Y zu bezeichnen, und für deskriptive Lemmata XY im Recht zu verwenden. -- toblu [?!] 13:42, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dem Vrschlag von Toblu kann ich näher treten. Gert Lauken 14:32, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ja, es heißt ja auch Hund im Recht und nicht Recht im Hund. --DiRit ✉ 21:22, 4. Aug. 2011 (CEST)

An Begrifflichkeiten soll's hier nicht scheitern. Stellt jemand SLA und sortiert die Sachen schnell in Kategorie:Schienenverkehr im Recht (oder wie auch immer) um? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 00:06, 5. Aug. 2011 (CEST)

Erledigt. -- Stechlin 07:30, 5. Aug. 2011 (CEST)

Good job, danke! :) -- toblu [?!] 07:39, 5. Aug. 2011 (CEST)

Julius Bergmann (SA-Führer) und Todesstrafe

Ich hatte die Tage einen Artikel über den SA-Führer Julius Bergmann geschrieben, der die letzte Person war, die während der Zeit der deutschen Teilung von westdeutschen Behörden an die DDR-Justiz ausgeliefert wurde.

Da Bergmann 1951 zum Tode verurteilt und 1952 hingerichtet wurde stell ich mir nun die Frage, wieviele Leute nach ihm noch von den Justizbehörden der BRD an andere Staaten ausgeliefert und dann dort hingerichtet wurden. Heute gibt es meines Wissens ja eine Regelung nach der die BRD niemanden an andere Länder ausliefert, wenn ihm dort die Todesstrafe droht (bzw. dies nur tut, wenn das Auslieferungsland sich zuvor dazu verpflichtet von einer Hinrichtung abzusehen).

Daher die folgenden zwei Fragen an die Experten zur Todesstrafe:

• 1) Weiss jemand wieviele Personen nach 1952 noch von der BRD an andere Länder ausgeliefert und dann dort hingerichtet wurden, oder war Bergmann gar der letzte Fall dieser Art?
• 2) Der Artikel zur Todesstrafe in der DDR gibt an, dass dort zwischen 1949 und 1981 166 Personen exekutiert wurden? Kann jemand eingrenzen, wieviele vor und wieviele nach Bergmann hingerichtet wurden? Mich würde nämlich interessieren, die wieviel-letzte Person Bergmann war die in Deutschland (alle Teilstaaten und Verlaufsformen) hingerichtet wurde?Zsasz 00:57, 6. Aug. 2011 (CEST)

Einkommensteuergesetz (Deutschland)

Hier bedarf der Abschnitt Einkommensteuergesetz_(Deutschland)#Geschichte einer Überprüfung unter dem Gesichtspunkt NPOV. --DiRit ✉ 19:05, 15. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ist erledigt. --DiRit ✉ 16:14, 20. Aug. 2011 (CEST)

Deutsche (Bundes)länder

Der Artikel steht unter Land (Deutschland), die Kategorie dagegen unter Kategorie:Bundesland (Deutschland). Das ist inkosequent. Ich habe vor kurzem einen Umbenennungsantrag gestellt, dieser wurde aber mit Blick auf die Umgangssprache abgelehnt und gefordert, den Artikel auf "Bundesland (Deutschland)" zu verschieben. Wie seht ihr das? SteMicha 22:06, 20. Aug. 2011 (CEST)

Rechtsträger ist das Land Hessen, das Land Berlin usf., sofern es sich nicht um Freistaaten handelt. So gesehen finde ich das gegenwärtige Lemma nicht falsch. -- Stechlin 22:09, 20. Aug. 2011 (CEST)

Bin auch eher für Land, da es juristisch nun einmal der korrekte Begriff ist; üblicherweise richten wir uns nicht nach den Erwartungen des Lesers, sondern allein nach der sachlichen Richtigkeit. Dementsprechend hätte man die Kategorie allerdings tatsächlich besser umbenennen sollen. -- toblu [?!] 23:52, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wir tun was bitte? sebmol ^{? !} 23:53, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wir richten uns bei der Wahl der Lemmata nicht nach den Erwartungen des Laien; UHT hat weiter oben (und zu einem anderen Thema) zB darauf hingewiesen, dass wir Unternehmen nicht unter dem Lemma Firma erklären und Besitz nicht unter Eigentum – auch wenn eine große Anzahl an Lesern dort danach suchen wird. Bei Land und Bundesland verhält es sich ähnlich, oder nicht? -- toblu [?!] 02:31, 21. Aug. 2011 (CEST)

Oben schriebst du Leser, jetzt Laie. Ich bin mir recht sicher, dass viele unserer Leser keine Laien sind, wenn schon Richter anfangen, Wikipedia in ihren Urteilen zu zitieren. Ich war hauptsächlich wegen der Absolutheit der Aussage überrascht, schließlich lautet der Grundsatz bei den Namenskonventionen ja "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist", was ein gewisses Einstellen auf den Leser impliziert.

Was hat das mit Land/Bundesland zu tun? Nicht viel. Wenn du dir die Diskussionsseite zum Artikel oder auch das Logbuch ansiehst, wirst du sehen, dass diese Frage schon sehr oft diskutiert wurde. Von einem Konsens im traditionellen Sinne würde ich nicht sprechen, vielleicht eher Ermüdung der Beteiligten. Hast du wirklich Lust, das mit der Kategoriendiskussion neu zu starten? sebmol ^{? !} 04:52, 21. Aug. 2011 (CEST)

Oh, es gibt hier in neuerer Zeit sehr eingehend geführte Kategoriendiskussionen, mit viel Liebe zum Detail, von daher könnte ich mir letzteres schon vorstellen… (und wech ;-)--Aschmidt 11:22, 21. Aug. 2011 (CEST)

Vorlage:Infobox Gesetz (Österreich) - Verordnungen? Fundstelle der letzten Änderung?

1) zu Vorlage:Infobox_Gesetz_(Österreich): Was wäre denn für Verordnungen auszufüllen? Danke :) --Majx 20:01, 8. Aug. 2011 (CEST)

2) Da für Letzte Änderung das Datum angegeben wird … wo trägt man die Fundstelle (BGBl) der letzten Änderung ein? Danke :) --Majx 20:02, 8. Aug. 2011 (CEST)

zu 2) Es kann nicht nur das Datum eingetragen werden, sondern auch zum Beispiel: "Art. 1 Gesetz vom ... " mit Fundstelle. --DiRit ✉ 23:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

zu 1) Siehe Fahrradverordnung. "Datum des Gesetzes" passt da allerdings nicht perfekt :)) --DiRit ✉ 00:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

• Ebenfalls zu 2: Bei Verordnungen fällt "Letzte Änderung" jedenfalls weg, da eine Verordnung nur einmal erlassen wird. Eine Gesetzesänderung in dem Sinn findet nicht statt, sondern wenn (eine) Änderung(en) erfolgen soll(en), dann wird eine neue Verordnung erlassen unter Hinweis in der (neuen) Verordnung, dass mit dieser die alte Verordnung außer Kraft gesetzt tritt. Wie z.B. bei der FahrradVO: »§ 9. (1) Diese Verordnung tritt mit 1. Mai 2001 in Kraft. | (2) Mit Inkrafttreten dieser Verordnung tritt die Verordnung des Bundesministers für öffentliche Wirtschaft und Verkehr vom 24. April 1986 über die technischen Merkmale von Rennfahrrädern, BGBl. Nr. 242/1986, außer Kraft.« (Die Überarbeitung des Artikels Fahrradverordnung liegt übrigens in meiner Pipe.)
• Ansonsten als Vorschlag zur Umsetzung mit dem BGBl. in der Infobox siehe StVO 1960
• Zu 1 mit der Sache von Gesetz und Verordnung: Eventuell könnte ja noch eine weiteres Feld als Schalter z.B. "Gesetz=" hinzukommen. Wird nichts eingetragen oder "ja" (nicht case-sensitiv), dann ist es ein Gesetz. Wird "nein" eingetragen, so steht dann in den beiden Feldern "Datum der Verordnung" bzw. "Verordnungstext" oder "Text der Verordnung". Ginge das? Dann wäre dieses Problem auch gelöst.
• Und das mit der "Fundstelle" hatte ich schon mal weiter oben zur Diskussion gestellt, da es sich bei uns in Österreich (sic!) in diesem Zusammenhang um die "Stammfassung" der Veröffentlichung handelt.

--Elisabeth 08:44, 9. Aug. 2011 (CEST)

Moin, dass Verordnungen in Österreich nicht geändert bzw. immer neu erlassen werden, stimmt so nicht: siehe z.B. [1] --91.64.120.33 09:01, 9. Aug. 2011 (CEST)

Aha, danke an die norddeutsche IP für den korrigierenden Hinweis zur österr. Lage. :-) Wo du recht hast, hast du recht. War mir derart nicht bekannt/bewusst. Daher oben durchgestrichen. --Elisabeth 09:22, 9. Aug. 2011 (CEST)

Da habe ich auch wieder was gelernt :-) -- toblu [?!] 11:55, 9. Aug. 2011 (CEST)

Also die Vorlage sieht derzeit folgende Ausfüllmöglichkeiten vor:

{{Infobox Gesetz (Österreich)
| Titel=
| Langtitel=
| Abkürzung=
| Früherer Titel=
| Typ=[[Bundesgesetz (Österreich)|Bundesgesetz]]
| Geltungsbereich=[[Republik Österreich]]
| Rechtsmaterie=[[]]
| Fundstelle=
| Datum des Gesetzes=
| Inkrafttretedatum=
| Neubekanntmachung=
| Neufassung=
| Letzte Änderung=
| Außerkrafttretedatum=
| Gesetzestext={{§§|<Gesetz>|RIS-B|GesetzNr=}}
}}

Von allzu kompliziertem Programmierstil (wenn Gesetz=ja, dann Gesetz sonst Verordnung) rate ich ab. Bei allen Zeilen ist es so programmiert: Wenn in sie nichts eingetragen wird nach dem =, dann erscheinen sie nicht. Man könnte also auch ohne weiteres auch weitere Zeilen aufnehmen, also neben "Datum des Gesetzes" auch "Datum der Verordnung" und dann entweder den einen oder den anderen Parameter ausfüllen. Dasselbe könnte man für Gesetzestext bzw. Verordnungstext machen, wenn man will. Rechts von Gleichzeitszeichen ist man ohnehin frei, was man einträgt. Statt Typ=Bundesgesetz könnte man auch schreiben Typ=Verordnung oder Verordnung#Österreich.

"Fundstelle" oder "Stammfassung" ist so ein Beispiel, das einem bewusst macht: Die Rechtssprache ist manchmal anders. Da können sich Deutsche und Österreicher beim Skifahren treffen und verstehen sich bestens. Aber wenns um Rechtsbegriffe geht, ist das gegenseitige Sprachverständnis ein wenig geringer und ein deutscher Schuldner würde ganz schön erschrecken, wenn ein Gerichtsvollzieher mit einem Exekutionstitel zu ihm kommen würde und sein letztes Stündlein kommen sehen. Also zu Fundstelle oder Stammfassung: Die beiden Begriffe sagen ja nicht dasselbe. Fundstelle bezeichnet in Deutschland die Stelle, wo man etwas finden kann, sagt aber nicht, was für eine Qualität der "Fundgegenstand" hat. Man könnte dort theoretisch eintragen: Fundstelle= Stammfassung BGBl... Der Begriff Stammfassung sagt dagegen inhaltlich, dass es die erstmals verkündete, Pardon: kundgemachte oder verlautbarte Fassung des Gesetzes ist. Der Begriff ist in Deutschland nicht geläufig, dem Nichtjuristen wird nicht klar sein, was damit gemeint ist. Ich weiß nicht, ob es den Österreichern mit dem Begriff Fundstelle ähnlich geht. Aber letztlich ist es eine Infobox für österreichische Gesetze, da sollten die Österreicher sagen, wie sie es haben wollen.

Also dürft ihr Wünsche äußern. Wenn Einigkeit besteht, können es norddeutsche oder westmittelbairische Mitarbeiter oder auch Osterreicher verschiedener Herkunft, die Vorlagen programmieren können, umsetzen. Nur: Wer bestehende Felder umbenannt haben will, der darf dann alle bisherigen Anwendungsfälle der Vorlage entsprechend abändern. Gott sei Dank sind es nicht tausende, sondern nur etwa 80. --DiRit ✉ 18:52, 9. Aug. 2011 (CEST)

Anregungen:

1. Eintrag "Letzte Änderung= " verursacht einen Wartungsaufwand. Wer tritt dafür ein, wenn ein nicht mehr aktuelles Datum eingetragen ist? Könnte statt dessen dieses Eintrags nicht lauten: Aktueller Gesetzestext und Fassungen= {{§§|UrhG|RIS-B|GesetzNr=10001848|text=Urheberrechtsgesetz}} im [[Rechtsinformationssystem der Republik Österreich|RIS]] also etwa: Urheberrechtsgesetz im RIS da ja dort ohnedies alle Fassungen samt Fundstellen Novellen ersichtlich sind.
2. Eintragung Typ=Bundesgesetz. Dieser Eintrag befriedigt nicht. M.E. müsste unter Typ stehen "Bundesgesetz" "Landesgesetz Birgenland" usw. "Verordnung des Bundesministers für ..." Verordnung des Landes ...." usw.
3. Geltungsbereich=Republik Österreich,(Besser: Bundesgebiet?) Land Burgenland....usw.
4. Fundstelle: Bundesgesetzblatt 1, 2, 3, Landesgesetzblatt.... Die Fundstelle ist wohl etwas anderes als die Stammfassung! Das Gesetz in der Fassung von... wird veröffentlicht in...

--Kath Erich 22:11, 9. Aug. 2011 (CEST)

Klarstellung: Was ich im Kasten abgedruckt habe ist die Kopiervorlage von der Seite der Infobox. Sie soll das Ausfüllen der Vorlage für die häufigsten Anwendngsfälle erleichtern. Insoweit sind die Einträge rechts vom Gleichheitszeichen Ausfüllmöglichkeiten, die nicht verbindlich sein müssen und geändert werden können oder im Einzelfall passend anders eingetragen werden können, ohne dass die eigentliche Vorlage geändert werden muss. (Natürlich kann man diese Eintragungen auch auf der Vorlagenseite anders angeben, wenn das als Ausfüllanleitung zweckmäßig erscheint.) Bestandteil der eigentlichen Vorlage ist nur, was links vom Gleichheitszeichen steht, also der Name des Parameters, zugleich der Text, der in der linken Spalte angezeigt wird. Diesen Text kann der Benutzer nicht ändern, sondern nur durch Nichtausfüllen erreichen, dass die Zeile nicht angezeigt wird. --DiRit ✉ 22:46, 9. Aug. 2011 (CEST)

überarbeitung der Templates

Folgende Gedanken meinerseits

• Vielleicht ist eine Template-Zusammenführung mit dem allgemeinen Template machbar?
• Um es für neue /noch zu aktualisierende Lemma leichter zu machen: Erweiterung des Templates | Typ=[[Bundesgesetz (Österreich)|Bundesgesetz]] um "Verordnung" und einen Abschnitt wo die Templates genauer spezifiziert werden. Die zu Hinterlegenden Variablen (Bundesgesetz, Verordnung,.. ) werden von den damit kundigen Authoren in einer neuen Diskussion ausgearbeitet.
• Hinterlegung von (noch mehr) Meta-Informationen die in der Artikel-Ansicht nicht dargestellt werden:

• Gültigkeit (Land)
• Beschluss vom (Datum)
• Beschluss VON (WER?)
• Ursprüngliche Erstfassung
• Referenziert VON (übergeordnete Instanz z.B. EU)
• Referenziert IN (übergeordnete Instanz z.B. EU)
• Referenziert AM (übergeordnete Instanz z.B. EU)
• Novelle/Überarbeitung VOM (Datum)
• Novelle beschlossen VON WEM
• Novelle publiziert AM
• Novelle publiziert IN
• --lange listen mit novellen-dokumentationen --
• Vorschläge willkommen…

so wäre das Gesetz/Verordnung…. für Laien nachvollziehbar (da die Meta-Informationen verdeckt werden) und die Profis könnten wieder "zeitnah" Informationen eintragen :)

In weiterer Folge könnte man auch Verknüpfungen zu diesen Meta-Informationen hinterlegen:

Beispielsweise könnte man eine Auswertung der Änderungen innerhalb eines Zeitrahmens (z.B. Legislaturperiode) per skript durchführen … Die Informationen wären zwar redundant (da ja in der aktuellen Gesetzesfassung hinterlegt) - ich glaube aber - die Möglichkeiten die sich dadurch eröffnen sind nicht uninteressant….

Sorry, falls ich mit meinen Fragen und Ideen jemanden vor den Kopf stoßen sollte: aus 2 Fragen ist eine interessante Diskussion entstanden und meine Kommentare sollen/dürfen hier gerne vor allem von unseren fachkundigen Autoren auseinandergenommen werden :) Habe es mal mit einem neuen Untertitel erstellt um es leichter bearbeiten zu können ;)

Danke! LG --Majx 23:43, 9. Aug. 2011 (CEST)

Machbar ist eine Zusammenlegung mit der allgemeinen Vorlage schon, aber wohl nicht wünschenswert, da es die Sache verkompliziert, deshalb hat man ja die Vorlagen gerade getrennt. Für Deutschland braucht man zusätzliche Angaben nicht. Falls du Änderungen vorschlägst, die eine veränderte Ausfüllung zur Folge haben, darfst du alle 870 Anwendungsfälle der allgemeinen Vorlage anpassen! Ausfüllung per Skript halte ich für unrealistisch. --DiRit ✉ 00:54, 11. Aug. 2011 (CEST)

Eine vielleicht kindische Bemerkung

In meinem Leben habe ich viele Büc her in meinen Händen gehabt. Dabe ist mir aufgefallen, dass ein schön ausgestattetes Buch erfreulich ist, eine nur zweckmäßige und billige Ausstattung die Lesefreude trübt. Sogar bei Lexika und jurfistischen Kommentaren. Darum habe ich auch in meinem begonnenen WIKIbuch auf die gefällige Gestaltung der Tabellen großen Wert gelegt. Z.B. Überblick; Ersurf dir das Urheberrecht/ Deutschland; Ersurf dir das Urheberrecht/ Österreich; Ersurf dir das Urheberrecht/ Österreich/ Gesetze/ Gesamttext öUrhG

Ich meine, dass die Infobox im Artikel Urheberrechtsgesetz (Österreich) derzeit wie ein häßlich blauer Klecks aussieht. Wenn dann noch leere Spalten aufscheinen, hebt das m. E. nicht die Lesefreude. Vielleicht kann man die Infobox grafisch nett und ansprechend einbuen? Schauen wir doch nur auf die Gestaltung der Tabellen von Microsoft. Aber das ist natürlich Geschmakssache, die durchaus anders gesehen werden kann.--Kath Erich 07:31, 10. Aug. 2011 (CEST)

Besser? --DiRit ✉ 09:57, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ja, danke! Viel besser!--Kath Erich 18:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

Alternativen gäbe es noch hier! --DiRit ✉ 23:51, 10. Aug. 2011 (CEST)

in der derzeitigen template-übersicht (alternativen) gefallen mir persönlich:

• variante 1 - Hintergrund-Farbe vom Text-Bereich mit der Fußzeile tauschen?
• variante 4 - die Fußzeile mit "leichtem" Farbstich?

LG :) --Majx 00:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

G Danke für die Beiträge. Ich meine, dass jede freundliche und eher hell gehaltene Tabelle dem Erscheinungsbild eine Artikels hilft. Da die WIKIPEDIA Artikel keine losen Artikel sind, sondern Beiträge zum Gesamtwerk WIKIPEDIA, wäre natürlich eine einheitliche Gestaltung erstrebenswert. Dass dabei auch Variationen nötig sind ergibt sich daraus, weil etwa ein bebildeter Artikel oder ein solcher mit vielen färbigen Tabellen desöfteren farblich nicht zur einheitlich gestalteten Infobox passen wird.

Darüber hinaus besteht aber das Problem mit dem Eibau der Infobox in den Artikel, also im Kopf des Artikels. Da wird sich aber nicht viel machen lassen. Wo könnte ich z.B. die Infobox, in Urheberrecht (Österreich) in einer gefälliger Form, die nicht alles andere "erschlägt", unterbringen, insbesondere, wenn die Einleitung mehrzellig wäre? In der Platzaufteilung konkurrieren ja Einleitung, Inhaltsverzeichnis, Tabelle und erster Abschnitt. Die beste Möglichkeit wäre wohl, die Infobox durch Abruf einzublenden. Doch das wäre ein erheblicher Aufwand und wahrscheinlich für viele Autoren eine kaum zu überwindende Schwierigkeit.--Kath Erich 06:38, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Box muss ja nicht überall stehen. Sie ist wohl für Artikel über das Gesetz gedacht, im Artikel über das Rechtsgebiet, in dem ja gleich zu Anfang auf das Gesetz verlinkt ist, muss sie nicht noch zusätzlich aufgenommen werden. --DiRit ✉ 10:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

Weiterentwicklung

Ich schlage einmal folgende Veränderungen der Vorlage vor:

{{Infobox Gesetz (Österreich)
| Titel=
| Langtitel=
| Abkürzung=
| Früherer Titel=
| Typ=[[Bundesgesetz (Österreich)|Bundesgesetz]] ''oder'' [[Verordnung]]
| Geltungsbereich=[[Republik Österreich]]
| Rechtsmaterie=[[]]
| Fundstelle=
| Datum des Gesetzes=
| Datum der Verordnung= (neu)
| Inkrafttretedatum=
| Neubekanntmachung=
| Neufassung=
| Letzte Änderung=
| Außerkrafttretedatum=
| Gesetzestext={{§§|<Gesetzestitel>|RIS-B|GesetzNr=}}
| Verordnungstext={{§§|<Verordnungstitel>|RIS-B|GesetzNr=}} (neu)
}}

Damit braucht es bei den bestehenden Anwendungsfällen für Gesetze keine Veränderungen. Bei den wenigen Fällen, wo es um Verordnungen geht, muss man im Artikel "Gesetzestext" durch "Verordnungstext" ersetzen, falls diese Zeile bisher überhaupt verwendet wird. --DiRit ✉ 19:12, 12. Aug. 2011 (CEST)

können wir das gleich mal Testen? Hätte hier mal einen Kandidaten dafür vorbereitet: Preistransparenzverordnung Treibstoffpreise 2011 :) LG --Majx 22:07, 12. Aug. 2011 (CEST)

Bei deinen Eintragungen wird ja die Infobox länger als die ganze Verordnung. Das könnte Löschanträge heraufbeschwören. Zweimal die Verlinkung (Fundstelle und Verordnungstext) braucht es nicht, die Fundstelle kann man kürzer angeben, selbst wenn man verlinkt. Der Langtitel ist ja ganz schön lang und mehr störend, den würde ich nicht angeben, zumal wenn man ihn bei entsprechender Langtitelsucht ja aus dem Link erfahren könnte. --DiRit ✉ 23:38, 12. Aug. 2011 (CEST)

War auch etwas überrascht wie die Info-Box dargestellt wird ;) ... und da ich nicht wusste wie ich sie als VO einstelle hab ich mich hier her gewendet. Der Langtitel müsste hier ja rein da es ja der vom Gesetzgeber angegebene Wortlaut ist …. Möglicherweise kann aber das Template auf solche Lääängen optimiert werden ;) --Majx 23:59, 12. Aug. 2011 (CEST)

1. Auch der Kurztitel ist Bestandteil des Langtitels. Er wird in den Gesetzeswortlaut eingeführt, weil der Langtitel zu schwerfällig ist. Unter "Langtitel" würde ein Link genügen. {{§§|Langtext|RIS-B|GesetzNr=20007391}}
2. Geltungsbereich: Bundesgebiet (statt Republik Österreich); Land Niederösterreich, Bezirkshauptmannschaft Baden, Bürgermeister von Stixneusiedel.. etc. Sollte die Infobox nicht nur für die im RIS aufgenommenen Normen bestimmt sein.
3. Datum des Gesetzes: Alternativ: Datum der Norm (oder der Rechtsnorm?)
4. Für die die Fundstelle würde ich auch nur auf RIS verweisen. Wenn eine Norm öfters novelliert wird: Was ist dann die Fundstelle?
5. Neubekanntmachung und Neufassung Sind diese Angaben relevant? Wenn ein Gesetz wiederverlaut art wird, gilt ohnedies der wieder verlautbarte Text. Und eine Infoboxeintragung für ein bereits Außer-Kraft-Gesetztes Gesetz. Kann natürlich sinnvoll sein.
6. Gesetzestext: Der Link zum RIS muss doch nicht den Gessamttitel anführen. Es gemnügt ja der Link. Im linken Teil der B'OX wird ja hnedies gesagt, dass im rechtenb Teil auf den Text verlinkt wird,
7. Vorschläge für die Infobox--Kath Erich 09:19, 13. Aug. 2011 (CEST)--Kath Erich 09:26, 13. Aug. 2011 (CEST)

Geltungsbereich: Republik Österreich?

1. Die Republik Österreich ist eine juristische Person. Sie ist also Träger von Pflichten und Rechten. Somit kann ich mit der Republik Österreich einen Vertrag schließen oder sie klagen usw.
2. Auf Grund des Territorialprinzips gelten Gesetze für ein bestimmtes Territorium. M.E, würde ein Gesetz mit dem Geltungsbereich Republik Österreich ein Gesetz sein, dass die juristische Person Republik Österreich betrifft.
3. Das Bundesgebiet umfasst die Gebiete der Bundesländer.
4. Der Geltungsbereich eines österreichischen Bundesgesetzes ist somit das Bundesgebiet, der eines Landesgesetzes das Bundesland, der einer Verordnung einer Gemeinde, das Gemeindegebiet usw.--Kath Erich 11:04, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mal eine neue Zwischenüberschrift eingezogen.

• Zu Langtitel: Wenn er gar zu lang ist und der Kurztitel aussagekräftig genug ist, genügt ein Verweis auf den Gesetzestext. Jedenfalls wenn sonst ein Missverhältnis zwischen Artikel und Infobox bestünde.
• Datum der Norm würde für Gesetz und Verordnung passen. Ist aber für Nichtjuristen schon wieder nicht so geläufig. Anderes Problem aber: Gibt es in Österreich eigentlich ein "Datum des Gesetzes"? Das ist in Deutschland nicht das Datum des Gesetzesbeschlusses, sondern das Datum der Ausfertigung, das ist die Unterzeichnung durch den Bundespräsidenten. Dieses Datum wird nach dem Gesetzestitel im Bundesgesetzblatt ausdrücklich angegeben (und in juris als "Ausfertigungsdatum" genannt). Ein vergleichbares Datum habe ich im RIS nicht gefunden, vielleicht existiert es nicht oder hat im Rechtsverkehr keine Bedeutung. Im RIS/Bundesgesetzblatt authentisch ist angegeben: Datum der Kundmachung. Sollte man daher statt Datum des Gesetzes oder der Verordnung für beide schreiben "Datum der Kundmachung"?
• Neufassung/Neubekanntmachung: Kann in einer Enzyklopädie schon interessant sein. Dann kann man wgen des historischen Interesses sowohl die Ursprungsfassung als auch die Neufassung angeben. Ein andere Frage ist, welcher Begriff da stehen sollte. Das könnte auch an die österreichische Begrifflichkeit angepasst werden. Änderungen könnten allerdings Änderungsbedarf in den Artikeln hervorrufen.
• Verlinkung: Bei aller Freude über die Möglichkeiten muss nicht unbedingt mehrmals auf dasselbe Gesetz verlinkt werden. Bei deutschen Gesetzen enthalten die Infoboxen wohl in der Regel keine Links auf den Gesetzestext, obwohl das möglich wäre.
• Zu Geltungsbereich: Die Überlegungen hierzu sind juristisch scharfsinnig. In der Frage, wie man den Geltungsbereich österreichischer Gesetze korrekt bezeichnet, will ich auch wenig dreinreden. Ich gebe aber zu bedenken, dass Wikipedia nicht nur in Österreich gelesen wird und auch Deutschland ein Bundesgebiet hat. Hier bedarf es jedenfalls einer klaren Abgrenzung, welches Bundesgebiet gemeint ist.

--DiRit ✉ 11:19, 13. Aug. 2011 (CEST)

• Zu Langtitel: Ich weiß, dass in der Legistik die Forderung besteht, dass jedes Gesetz und jede Verordnung einen aussagekräftigen Kurztitel enthält. Natürlich sollte der Langtitel abrufbar sein. Da er aber kaum zitiert wird und in vielen Fällen auch kaum zitierbar ist, ist der Kurztitel sichere bekannter als der Langtitel. Ein Link zum Gesetzestext (oder zu § 0 des Gesetzestexts ?) müsste m. E. genügen.
• Datum der Norm: Wenn ein Gesetz oder eine Verordnung das In-Kraft-Treten nicht ausdrücklich festsetzt, wird es am Tag nach der Kundmachung wirksam. Da RIS kein anderes Datum anführt, würde ich auch eher für das Kundmachungsdatum sein. Normen, die vom Bundespräsidenten unterschrieben werden müssen, dürften erst nach seiner Unterschrift kundgemacht werden. Die Unterschrift ist dann ein Erfordernis für die Kundmachung.
• Verlinkung: Soweit keine sachlichen Gründe dagegen sprechen, wäre ich dafür, die INFOBOXEN möglichst für Österreich und Deutschland gleich zu gestalten. Soll ich nun bei deutschen Ge3setzen unter "Weblink" den Gesetzestext suchen und in Österreich in der INFOBOX?
• Zu Geltungsbereich: OK, es sollten doch nicht verschiedene Gesichtpunkte izur Anwendung kommen.--Kath Erich 12:40, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wie würde diese Lösung gefallen Urheberrechtsgesetz (Österreich)? --Kath Erich 16:35, 13. Aug. 2011 (CEST)

Frage: Warum ist die Infobox manchmal von einem Rand umschlossen und manchmal nicht?

Langtitel: Vgl. die Eintragung in der Infobox Urheberrechtsgesetz (Deutschland) und seinen Vollzitat: "Urheberrechtsgesetz vom 9. September 1965 (BGBl. I S. 1273), das zuletzt durch Artikel 83 des Gesetzes vom 17. Dezember 2008 (BGBl. I S. 2586) geändert worden ist" --Kath Erich 07:32, 14. Aug. 2011 (CEST)

• Zu Urheberrechtsgesetz (Österreich): Man könnte den Langtitel so angeben. Eine Verlinkung wäre aber nur bei unbrauchbar langen Titeln angesagt. Beim UrhG hielte ich es für wünschenswert, den Langtitel in der Infobox aufzuführen, das Verhältnis zwischen Artikel und Infobox bleibt dadurch ausgewogen. Wünschenswerte Inhalte sollten in Wikipedia stehen und nicht nur über Weblinks erreichbar sein. Die Verlinkung erscheint mit insgesamt nicht optimal. Hauptsächlich interessiert den Leser doch der Gesetzestext als Ganzes. Wenn man den verlinkt, sollte man auch die Legende so bezeichnen und nicht den Link unter letzte Änderungen oder Langtitel verstecken. Letzte Änderungen hat so in der Infobox keinerlei Aussagekraft. Es wäre aber schon interessant, bereits dort zu erfahren, zu welchem Zeitpunkt die letzte Änderung erfolgte.
• Warum manchmal nicht von Rand umschlossen? Mir ist nicht klar, welche Fälle du damit meinst. Die über die Vorlage eingefügte Infobox? Die hat bei mir soweit ersichtlich immer im Prinzip einen Rand. Manchmal verschwindet bei mir durch Scrollen der untere Rand, durch erneutes Scrollen eird er dann meist wieder dargestellt.
• Langtitel in deutscher Infobox: Der ist dort richtig angegeben. Das Vollzitat ist etwas anderes und hat nicht nur mit dem Titel zu tun. So wird das Gesetz in einem anderen Gesetz zitiert, wenn man eine umfassende Angabe machen will, die den zitierten Gesetzesstand (letzte Änderung) mit angibt. Das braucht man in dieser Form in der Infobox nicht, kann es sich aus den anderen Angaben aber zusammensetzen.
• Soweit du in Urheberrechtsgesetz (Österreich) einen manuellen Zeilenumbruch eingefügt hast, ist das nicht erwünscht. Schau einmal, was passiert, wenn du das Fenster verkleinerst. Wenn man den Abstand zwischen Infobox und Artikeltext beeinflussen will, muss man das durch CSS-Angaben in der Infobox tun. --DiRit ✉ 13:32, 14. Aug. 2011 (CEST)

O.K. Noch eine Anregung. Kann man die Bezeichnung. "Letzte Änderung" in "Letzte berücksichtigte Änderung" umbenennen? Es wäre sicherlich ein nützlicher Warnhinweis. --Kath Erich 15:42, 14. Aug. 2011 (CEST)

Da zögere ich, weil du da einen kritischen Punkt ansprichst. Solche Angaben wie die Letzte Änderung sollte man in einer Infobox machen, wenn man voraussieht, dass diese dauerhaft auf dem Laufenden gehalten werden können. Davon geht die Vorlage aus. Im verlinkten Hinweis am Ende wird gesagt, es sei allenfalls nicht gesichtert, dass jeweils taggenau der aktuelle Stand angegeben sei, was eher darauf hindeutet, das das im Prinzip schon versprochen wird, nur eben mit möglicherweise gewissen kurzen Verzögerungen. Sollte es so sein, dass für österreichische Gesetze eine Pflege der Aktualität der Infoboxen nicht gewährleistet ist, könnte man darüber diskutieren, ob dann Angaben hierzu sinnvoll sind. Insoweit bietet das RIS ja mehr als etwa juris in der allgemein zugänglichen Form: Bei Verlinkung auf den aktuellen Gesetzestext werden alle zwischenzeitlichen Änderungen angezeigt. Dann könnte man auch, statt die letzte Änderung anzugeben, doch nur einen generellen Hinweis aufnehmen, dass spätere Änderungen der ursprünglichen Gesetzesfassung im RIS bei der konsolidierten aktuellen Fassung verzeichnet sind, und die aktuelle Fassung verlinken. --DiRit ✉ 16:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die sicherste Lösung wäre m. E., die Verlinkung auf den konsolitierten Gesetzestext. Die Bezeichnung der Rubrik könnte etwa "Weitere Details"lauten.--Kath Erich 11:34, 16. Aug. 2011 (CEST)

übrigens nochmal ganz verspätet große danke für das implementieren meiner idee - und noch viel eleganter, als es mir eingefallen wäre

jedenfalls wär ich auch sehr dafür, wenn wir sie haben, die konsolidierte fassung zu nehmen, imo reicht der hinweis i.d.g.F - wichtiger wär, den artikel mal zu schreiben (selbst in der BKS Fassung steht nur äusserst wenig hilfreich "der aktuell gültige Text eines Gesetzes, siehe Gesetzblatt")

eigentlich könnte man die letzte aktualisierung komplett streichen, wir werden bald mit dem nachführen nicht mehr zurecht kommen - der einzig wichtige aspekt wäre, dass ein veralteter stand der IB anzeigt, das höchstwahrscheinlich auch der artikel veraltet ist: das hiesse, man darf die letzte änderung in der IB auf keinen fall ändern, ohne den artikel zu kontollieren, sonst wäre der hinweis geradezu irreführend (IB tut aktuell, artikel ist es nicht) --W!B: 19:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Sollte man deiner Anregung folgen, würde ich vorschlagen, die Spalte "Letzte Änderung" in "Beartbeitungsstand", "Im Artikel berücksichtigte Fassung" oder einen ähnlichn Wortlaut umzubenennen.--Kath Erich 20:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Atikel werden in WIKIPEDIA nicht nur von einem/r für ihn Verantwortlichen bearbeitet. Dadurch ist es nicht gut möglich, die Faung anzugeben, auf der der Artikel beruht. Ob die Rubrik "Letzte Änderung" nicht besser zur Gänze wegfallden oder doch in "Letzte Änderung des Artikels" umbenannt werden sollte?--Kath Erich 09:32, 18. Aug. 2011 (CEST)

ja, andererseits besagt genau das eh der Rechthinweis: vielleicht ist da weniger (garnichts) mehr - wir können in ja belassen, aber einfach von der IB nicht anzeigen lassen (dann wärs eine art interner editierhinweis für den kundigen, also ein wartungseintrag)

Ich beobachte die Diskussion, bin aber gerade sehr beschäftigt, bitte daher noch etwas um Geduld für eine weitere Stellungnahme. --DiRit ✉ 10:14, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das geht jetzt schon in Richtung einer gewissen teilweisen Neukonzeption. Aber vielleicht solltet ihr erwägen, euch etwas mehr von der deutschen Infobox zu lösen und diese auf die österreichischen Verhältnisse abzustellen (wobei die Grundkonzeption durchaus ähnlich bleibt). Für deutsche Box bringt einen erheblichen Pflegeaufwand mit sich, ich hatte so verstanden, dass ihr nicht sicher seid, den für eure Box auch zu erbringen. Andererseits hat das RIS sehr schön die aktuelle Fassung des Gesamtgesetzes mit einer Zusammenstellung aller Änderungen. Wenn man beim Anlegen der Box einmal das Gesetz verlinkt, hat man dort automatisch alle Änderungen zusammengestellt. Man könnte also die unteren Zeilen so gestalten:

Fundstelle:       BGBl. Nr. 111/1936 
Änderungen:       Siehe aktuelle Fassung
Aktuelle Fassung: Urheberrechtsgesetz im RIS
Bitte beachten Sie den Hinweis zur geltenden Gesetzesfassung!

Man könnte beim Hinweis in der letzten Zeile auch eine besondere Fassung verwenden, die speziell auf die Verhältnisse beim österreichischen Recht eingeht. --DiRit ✉ 18:34, 22. Aug. 2011 (CEST))

Eintragung

Sollte etwas überprüft werden, siehe auch Disku. --DiRit ✉ 19:24, 22. Aug. 2011 (CEST)

Sollten Auskünfte zu Rechtsfragen unter WP:AUS grundsätzlich unterbunden werden?

Mir fiel auf, dass in zahlreichen Beiträgen auf Wikipedia:Auskunft zu Rechtsthemen am Ende das beliebte "Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen-Bapperl" klebt. Demnach erfolgen die Antworten ohne Gewähr, sind also für einen Anfragenden irgendwie nutzlos. Wenn jemand eine Frage stellt und ich die nur mit dem Hinweis beantworten darf, dass meine Antwort eventuell richtig oder eventuell falsch ist, dann lacht mich der Fragesteller doch aus. Sollten daher Rechtsauskünfte über Wikipedia:Auskunft nicht grundsätzlich ausgeschlossen sein? Gruß --Zollwurf 15:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Da bin ich dagegen. Die inzwischen recht regelmäßig auftretenden Fragen bei der Auskunft empfinde ich sogar irgendwie als angenehm, bringen sie mir doch immer neue interessante Fragestellungen aus der Praxis näher. Ich beschäftige mich also mit ganz neuen Dingen und genieße das auch. Ob die Anfragen und Antworten für den Verwender nutzlos sind ist nicht unser Problem, denn wer einen Anonymen im Internet um einen Rechtsrat bittet ist sowieso schlecht beraten. Es gilt immer: Wer ein Problem hat soll zum Anwalt gehen. Und wer zu blöd ist, sich das zu denken der muss erstmal auf die Nase fallen. Ich gebe dir aber in der Sache auch recht. Es scheint irgendwie sinnlos zu sein, jemanden eine solche Antwort geben zu müssen. Ich schlage deshalb vor, einen eigenen Jura-Bapperl für die Auskunft zu machen, der auf die besondere Problematik der Rechtsauskunft in zwei drei knappen Sätzen hinweist. Dieser kann dann immer bei der Auskunft verwendet werden. Das wäre vielleicht vorteilhaft im Vergleich zu dem vorhandenen Bapperl, dessen message irgendwie total untergeht. Ich setz mich mal dran! :) --Hannesbr100 16:03, 25. Aug. 2011 (CEST)

Und da isses:

Sieht schon mal besser aus als das alte Bapperl. Vielleicht könnte man den Hinweis, sich an einen Rechtsanwalt oder eine vergleichbare Rechtsberatung zu wenden, direkt in das Bapperl integrieren? --Zollwurf 16:36, 25. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich kann man. --Hannesbr100 16:39, 25. Aug. 2011 (CEST)

Nahezu perfekt; ich würde allerdings die Rechtsberatung in Fettschrift hervorheben, also Rechtsanwalt, damit man auch optisch erkennt was der Hinweis bedeutet. Gruß --Zollwurf 16:46, 25. Aug. 2011 (CEST)

Habe es deinem Vorschlag mal angepasst, aber die gesamte Aufforderung, lieber zum Anwalt zu gehen fett gemacht. --Hannesbr100 16:50, 25. Aug. 2011 (CEST)

Finde ich sehr gut. Wie heißt der neue Baustein? Du willst den doch nicht auf Ewigkeit in deinem BNR parken... Gruß --Zollwurf 17:12, 25. Aug. 2011 (CEST)

Sehr guter Ansatz, ich würde aber neben dem Rechtsanwalt auch auf andere Formen der Rechtsberatung hinweisen, wie sie etwa Mieterverbände oder Verbraucherzentralen anbieten.

Ist nun für alle verwendbar und auch bearbeitbar unter Vorlage:Rechtsauskunft zu suchen. Zu den weiteren Rechtsberatungsstellen: Wird dadurch der Hinweis nicht zu lang? --Hannesbr100 18:22, 25. Aug. 2011 (CEST)

Habe einen Vorschlag gemacht – finde, die Länge ist akzeptabel :) -- toblu [?!] 18:43, 25. Aug. 2011 (CEST)

Vorlage ist gerade zur Löschung vorgeschlagen worden, siehe hier. -- toblu [?!] 00:05, 27. Aug. 2011 (CEST)

Europäische Zinssteuerrichtlinie

Der Artikel befindet sich zwar schon in der QS, wollte aber nochmal drauf hinweisen, da an ihm einige Änderungen(aktuelle ungesichtete Version) vorgenommen wurden und sich vielleicht jemand die Zeit nimmt ihn zu sichten damit man den QS Baustein entfernen kann. gruß--Lexikon-Duff 01:08, 28. Aug. 2011 (CEST)

Hinweis auf Review Waffenkontrolle (Recht)

Seit heute ist der Artikel Waffenkontrolle (Recht) im Review. In dem Artikel steckt offensichtlich einiges an Arbeit und er lohnt, gelesen/verbessert zu werden. Beste Grüße --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 09:52, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wow. --Gnom 20:12, 22. Aug. 2011 (CEST)

Bitte an die Experten um Stellungnahme im Review. ob das Lemma des Artikels angesichts der inhaltlichen Ausrichtung angemessen ist, da es hauptsächlich um Waffenkontrolle zum privaten Besitz geht. Gruß Tom 21:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

"Paralleljustiz"

• Joachim Wagner, Richter ohne Gesetz. Islamische Paralleljustiz gefährdet unseren Rechtsstaat, Econ 2011

wird wo subsumiert ? Friedensrichter , Selbstjustiz, anders ? --Goesseln 23:11, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte den Begriff Schattenjustiz für hinreichend etabliert. --Neznamkuda 10:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Fehlende Artikel: oberste internationale Gerichtshöfe

Mich wundert es, dass in der deutschen Wikipdia nicht alle obersten, internationale Gerichtshöfe als Artikel vorhanden sind. Gestoßen bin ich darauf - dass ein Artikel zum Obersten Gerichtshof der ECOWAS (ECOWAS Community Court of Justice) fehlt. Hier: http://www.worldcourts.com/ ist eine schöne Liste dieser Gerichtshöfe. Vielleicht kann jemand so nett sein, die fehlenden mit dem korrektem Lemma (WP:NK) in der Artikelwunsch-Liste einzutragen. Vielleicht kann der eine oder andere Artikel noch entstehen. Weiter wäre vielleicht auch eine Navi dazu möglich? --Atamari 21:24, 2. Sep. 2011 (CEST)

Umbiegen von dejure-Paragrafenlinks nach juris

Vor kurzem ist aufgefallen, dass 80.226.0.1 seit einiger Zeit eine Vielzahl von juristischen Artikeln bearbeitet. Dabei werden wohl überwiegend sinnvolle Veränderungen vorgenommen, insbesondere Zitate von Paragrafen und Gerichtsentscheidungen verbessert, oder besser formatiert oder zumindest auf vertretbare Weise verändert. Allerdings nimmt die IP auch systematisch Veränderungen dahingehend vor, dass bestehende Weblinks auf Paragrafen über dejure auf juris abgeändert werden, was man eher kritisch sehen kann. Bei Links auf RIS werden von ihm unvollständige Verlinkungen vorgenommen, indem nicht die DokNr eingetragen wird, so dass kein Link auf den Paragrafentext entsteht. Auf Ansprachen reagiert der Benutzer offenbar nicht. --DiRit ✉ 23:12, 2. Sep. 2011 (CEST)

Waffenrecht

Kann jemand hier uns helfen bei denn Waffenhersteller den Artikel ein bisschen zu erweitern? Thx--Sanandros 02:54, 4. Sep. 2011 (CEST)

Baurechtsdienstbarkeit (Schweiz)

Hallo zusammen; hier in der Schweiz lese ich häufiger, dass ein Gebäude "im Baurecht" errichtet wurde, es handelt sich dabei offenbar, wie ich z.B. auf dieser Website sehe, um die Baurechtsdienstbarkeit, "das Recht, auf oder unter der Bodenfläche ein eigenständiges Bauwerk zu errichten oder beizubehalten (Art. 675 und 779 Abs. 1 ZGB). Somit fällt der Eigentümer des Bauwerkes bzw. des Bodens auseinander." Wenn ich das richtig sehe, haben wir über "Baurecht" in diesem Schweizer Sinne noch keinen Artikel, wobei es sich fast um das gleiche wie Baurecht (Österreich) zu handeln scheint. Ich wäre den Portalmitarbeitern sehr verbunden, wenn jemand vielleicht einen kurzen Stub (Lemma? "Baurecht" kann ja wohl auch in der Schweiz zusätzlich die Gesamtheit der das Bauen betreffenden Rechtsnormen wie in Baurecht (Deutschland) meinen) in der Art des österreichischen schreiben könnte, denn ich muss gerade in einem anderen Artikel das "Baurecht" erwähnen und würde gerne passend verlinken ;-) Gestumblindi 04:36, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, derzeit behandeln wir das Thema auch für die Schweiz unter dem deutschen Lemma Erbbaurecht. --Gnom 23:55, 30. Aug. 2011 (CEST)

Danke, auf den Artikel war ich noch nicht gestossen. Als Lösung nicht so elegant; es handelt sich ja um einen Artikel über deutsches Recht in der Kategorie:Sachenrecht (Deutschland), der bloss in der Einleitung den pauschalen Satz In Liechtenstein, Österreich und der Schweiz heißt die dem Erbbaurecht entsprechende Einrichtung jeweils Baurecht bietet, aber ich werde als Notlösung dann mal eben auf diesen Artikel verlinken. Gestumblindi 17:11, 4. Sep. 2011 (CEST)

"Mutmaßlicher" Täter

Mir ist aufgefallen, dass im Artikel Anders Behring Breivik oder auch in anderen Artikeln zu diesem Themenbereich immer wieder das Wort "mutmaßlicher" gelöscht und wieder eingefügt wird, auch wenn es hierzu keinen expliziten Streit gibt. Frage an die Juristen: ist Breivik, der geständige aber noch nicht verurteilte Attentäter von Oslo "Täter" oder "mutmaßlicher Täter"? --Mr. Mustard 09:54, 3. Sep. 2011 (CEST)

Solange noch nicht rechtskräftig festgestellt ist, dass er der Täter ist, steht noch nicht rechtskräftig fest, dass er der Täter ist. Wenn du Juristen fragst: Da geht es ja nicht nur um einfach feststellbare Tatsachen, sondern auch um Fragen wie Schuldfähigkeit. Das Strafverfahren dient dazu, auf Grund umfassender Feststellungen zu urteilen. Sicher gibt es Fälle, in denen die Wahrscheinlichkeit, dass es zur Feststellung der Schuld kommt, hoch erscheint. Aber ab welchem Grad der Wahrscheinlichkeit sollte man ein Vorurteil aussprechen dürfen? 90%, 99%, 99,99%, 100%, 101%? Juristen haben die Geduld, das Verfahren abzuwarten. Andere Menschen manchmal nicht. --DiRit ✉ 10:39, 3. Sep. 2011 (CEST)

Demnach wäre "mutmaßlicher Täter" also korrekt. Die Frage ist, ob sich das im Artikel durchsetzen lässt, auch wenn es hierzu (wie oben bereits erwähnt) noch keinen konkreten Streit gibt. Noch eine Verständnisfrage: Falls im Verfahren eine Schuldunfähigkeit festgestellt wird (was ich persönlich für gar nicht so unwahrscheinlich halte) ist Breivik dann nicht "Täter" (auch wenn es keine Zweifel daran gibt, dass er die Tat beging)? --Mr. Mustard 10:46, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem ist doch, zu klären, welche Fachsprache man benutzt. Natürlich ist B. in einem juristischen Kontext „mutmßlicher Täter“, weil die Unschuldsvermutung auch für ihn gilt, ebenso ist er für einen Historiker ebenso natürlich „Täter“. --Andrsvoss 11:55, 3. Sep. 2011 (CEST)

Wobei man allerdings meinen könnte, die Historiker denken in etwas längeren Zeitkategorien und sollten die paar Monate bis zum Abschluss des Verfahrens warten können, bevor sie ihre vollständige "Geschichte schreiben". Bei Journalisten scheint die Zeit vielleicht eher knapp. Auch juristisch ist die Sache ja schwieriger, als dass sie sich mit einem einzigen Wort erledigen ließe. Wir (im deutschen Strafrecht) unterscheiden die Tat, ein bestimmtes Geschehen, bei dem eine Handlung einen Erfolg herbeigeführt hat. (Problem: War der mutmaßliche Täter überhaupt der Verursacher?). Ferner die Rechtswidrigkeit der Tat (Problem: Lag ausnahmsweise ein Rechtsfertigungsgrund, etwa Notwehr, vor?). Und schließlich: Handelte der Täter schuldhaft, kann ihm wegen der Tat ein Schuldvorwurf gemacht werden (Problem: Oder etwa nicht, z.B. wegen einer Geisteskrankheit?). Auch bei Schuldunfähigkeit kann eine rechtswidrige Tat ja zu Maßnahmen führen, siehe in Deutschland § 63 Strafgesetzbuch. In diesem Zusammenhang spricht das Gesetz auch von "Täter" einer rechtswidrigen Tat, aber aus dem Zusammenhang ergibt sich, dass er schuldunfähig war. --DiRit ✉ 12:39, 3. Sep. 2011 (CEST)

Und gibt es da vielleicht so eine Art „Richtlinie“ wie das in der Wikipedia gehandhabt wird. Breivik ist ja sicher nicht der einzige Fall, wo diese Frage zu entscheiden ist. --Mr. Mustard 12:01, 3. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Müsste mE dringend mal geklärt werden. Bin in diesem Fall eher gegen die strenge juristische Sprachregelung, Breivik nicht als Täter zu bezeichnen erscheint mir für eine Universalenzyklopädie nicht zielführend. Schuldunfähigkeit ändert übrigens nichts an der juristischen Qualifikation als Täter. -- toblu [?!] 12:41, 3. Sep. 2011 (CEST)

Die Kriterien für eine generelle Regelung hat Benutzer:Andrsvoss meines Erachtens bereits vorgegeben, indem er auf die Sprachregelungen der jeweiligen Disziplin verwies:

1. In einem juristischen Artikel, etwa zur Schilderung eines rechtserheblichen Sachverhalts in einem aktuellen Geschehen, sollte von einem mutmaßlichen Täter gesprochen werden, wenn keine Verurteilung erfolgt ist. In diesem Kontext wird man das Wort auch zutreffend verstehen, weil der Gedanke an die Unschuldsvermutung bei rechtlichen Sachverhalten naheliegend ist.
2. In einem historischen Artikel ist eine förmliche, rechtskräftige Verurteilung unbedeutend. Judas ist ein Verräter, auch wenn das nicht gerichtlich festgestellt wurde. Bei historisch nachgewiesener Tat kann daher von einem Täter gesprochen werden. Soweit der Betroffene die Tat stets bestritten hat, sollte dies natürlich erwähnt werden, hindert die Bezeichnung als Täter aber nicht. Ist der Sachverhalt hingegen auch unter Historikern umstritten, wie etwa die Frage der Ermordung der englischen Prinzen durch Richard III., so verlangt schon die Regel des NPOV, daß die diesbezügliche Unklarheit auch in der Sprache des Artikels zum Ausdruck kommt.
3. Bei aktuellen Ereignissen wird in der Regel die historische Betrachtungsweise überwiegen. Soweit nicht Regeln von WP:BIO etwas anderes bedingen, wird man bei Vorliegen eines durch objektive Faktoren unterstützten nicht angezweifelten Geständnisses oder eines Beweises von der Qualität eines eindeutigen DNA-Gutachtens auf die Bezeichnung als "mußtmaßlicher" Täter verzichten können. Maßgebend wäre wohl bei aktuellen Themen, wie ein seriöser journalistischer Beitrag mit der Frage umginge.

-- Stechlin 13:06, 3. Sep. 2011 (CEST)

@Stechlin: Bei #1 stimme ich zu, aber Deine Statements zu #2 und zu #3 sind grenzwertig, weil es dort - Deiner Ansicht nach - auf eine klare gesetzliche Definition von Täterschaft offenbar nicht ankommt: "Täter ist, wer sagt er sei Täter oder von dem alle wissen, dass er ohnehin Täter ist". Eventuell habe ich Dich aber auch mißverstanden. Gruß --Zollwurf 18:05, 4. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die bisherigen Antworten. Mir geht jedoch auch um einen rechtlichen Aspekt, der hier bisher noch nicht diskutiert wurde: Könnte (rein theoretisch) eine lebende Person die Wikipedia verklagen, weil er/sie in der Wikipedia als Täter (ohne "mutmaßlich") bezeichnet wurde, obwohl er/sie noch nicht rechtskräftig verurteilt ist. Bei Breivik ist dies ja eher unwahrscheinlich, weil der Kerl sich mit seinen Taten auch noch brüstet. --Mr. Mustard 13:24, 3. Sep. 2011 (CEST) PS: Vielleicht könnte man WP:BIO entsprechend ergänzen.

@Mr. Mustard: 1. Wie soll man "die Wikipedia verklagen"? 2. Die Wissensbeiträge basieren (hoffentlich) auf seriösen Quellen, will sagen, dortige Einschätzungen können nicht zum Nachteil der WP-Community gereichen. --Zollwurf 17:06, 4. Sep. 2011 (CEST)

Laut Pressekodex der deutschen Presse wird ein Täter nicht mehr als mutmaßlich bezeichnet, sofern a) er rechtskräftig verurteilt wurde (falls er die Tat abstreitet) oder b) er ein Geständnis abgelegt hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:05, 3. Sep. 2011 (CEST)

Wikipedia ist aber kein Presseorgan, sondern eine Enzyklopedie. Die Frage ist also nicht, ob die Täterschaft von einem Gericht festgestellt wurde, sondern ob es seriöse Quellen gibt, die den betreffenden als Täter identifizieren. Das sollte bei ABB der Fall sein. Würde man sich an das Urteilsvermögen von Richtern anlehnen, dann würde jedes Fehlurteil, zugunsten oder zuungunsten einer Person sich in WP widerspiegeln müssen. Dabei geht es doch hier um das, was wir Realität nennen. Außderdem macht man sich selbst Probleme bei Tätern, die nie verurteilt wurden, weil sie zB vorher sterben. Sollte man Brutus, jetzt für alle Zeit als mutmaßlichen Mörder Cäsars bezeichen? --Noisl 09:07, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das klingt jetzt ein wenig so, als wenn bei Richtern Fehlurteile häufig sind, während "seriöse" Quellen, die nicht auf einem kompletten Strafverfahren beruhen, eher recht haben. --DiRit ✉ 10:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Nunja, die US-Amerikanische Justiz ist berüchtigt für ihre Fehlurteile. Aber das wollte ich trotzdem gar nicht sagen. Ich meinte, dass ein Urteil eine Quelle unter anderen ist und dass die Regeln, die für die Presse gelten nicht für ein Lexikon gelten müssen. Die Attentäter des 11.9. zB sind nie verurteilt worden -wie auch- trotzdem werden sie nicht als mutmaßliche Mörder bezeichnet. Die Idee man müsse immer ein mutmaßlich benutzen, wenn man es mit einem Straftäter zu tun hat, der (noch) nicht verurteilt ist,führt zu einer Selbstbeschränkung, die ich für unwissenschaftlich halte. Historiker arbeiten mit Quellen aller Art und filtern da dann raus, was sie für die historische Wahrheit halten. Auch umgekehrt meine ich, dass ein Urteil kritisch betrachtet werden muss. Wenn sich ex post herausstellt, dass eine verurteilte Person unschuldig war, dann sollte man sie in der WP nicht als Täter labeln, nur weil es das Gericht getan hat. Und schwierig finde ich die Fälle, in denen die Täterschaft auf juritischer Konstruktion beruht. Die Rechtsprechung hat zB RAF-Mitglieder als Mörder verurteilt, weil sie eben Mitglied waren und damit eine Art geistige Mittäterschaft an allen Taten der RAF gegeben sei. Ich will diese Argumentation gar nicht kritisieren. Nur würde ich mich fragen, ob ich eine Person in einer Enzyklopedie als Mörder bezeichnen soll, obwohl sie nicht persönlich an der Tat im onthologischen Sinne beteiligt war, vielleicht sogar gar nichts über sie wusste. Ich weiß es nicht. Meine eigene Meinungsbildung ist hier noch nicht abgeschlossen. --Noisl 09:14, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, Stechlin hat oben einen Vorschlag formuliert, der die vorgebrachten Positionen insgesamt sehr gutzusammenführt. Ich denke, wir sollten uns um eine solche kontextbezogene Sprachregelung anwenden. -- toblu [?!] 16:22, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dem ist weitgehend zuzustimmen. Allerdings geht die Aussage, in einem historischen Artikel sei eine förmliche, rechtskräftige Verurteilung unbedeutend, etwas an unserer Problematik vorbei. Ich bin kein Historiker, aber ich spekuliere mal, dass für deren Methodik wohl der Grundsatz geltend dürfte, dass man sich um die Erlangung bestmöglicher Quellen bemühen soll. In zurückliegenden Dingen mag die Quellenlage oft schlecht sein und mehr als man hat, kann man nicht heranziehen. Entsprechend werden knappe Quellen kritisch zu würdigen sein. Gibt es aber ein Strafverfahren, wird ein Historiker Erkenntnisse aus diesem nicht außer Acht lassen dürfen, und wenn es noch nicht abgeschlossen ist, dann ist es wohl noch zu früh, eine endgültige historische Bewertung abzugeben. - Unser Thema ist ja hier eher der aktuelle Fall. Da können wir nicht unbedingt als Enzyklopädie in Anspruch nehmen, bereits endgültig gesicherte Wahrheiten zu vermitteln, sondern der objektive Standpunkt legt uns gewisse Grenzen auf. Ich denke, der Vergleich mit seriösem Journalismus weist hier einen gangbaren Weg. Vorverurteilungen sind unangebracht. Soweit klar gemacht ist, dass die umfassende und abschließende gerichtliche Klärung noch aussteht, wird andererseits in geeigneten Fällen, wie im Pressecodex erwähnt, die Hinzusetzung des Adjektivs "mutmaßlich" unter Umständen verzichtbar sein. --DiRit ✉ 15:03, 7. Sep. 2011 (CEST)

[[Collawborate!]]

Neben einer Seminararbeit im IZPR und einigen anderen Verpflichtungen, arbeite ich gerade an einem Projekt, für das ich hiermit um Unterstützung durch das Portal werbe. Ziel ist es, an der juristischen Fakultät der Uni Köln um Studenten zu werben, die Lust haben, innerhalb einer Gruppe regelmäßig an Artikeln zu arbeiten. Das soll einerseits direkt der Artikelqualität im Bereich Recht zugute kommen und andererseits Standing und Anziehungskraft von Wikipedia an den Universitäten und im Bereich der Wissenschaft erhöhen – eine Zielgruppe, die wir unbedingt besser erschließen müssen.

Je hochwertiger die Arbeit der Gruppe von Studenten, mit der ich anfangen werde, sein wird, desto besser wird es gelingen, auch Wissenschaftler und insbesondere Professoren dazu zu motivieren, sich an der Verbesserung der bearbeiteten Artikel zu beteiligen. Was ich mir genau vorstelle, könnt ihr auch unter Benutzer:Toblu/Collawborate! nachlesen.

Mir ist bereits von verschiedener Seite Unterstützung zugesagt worden, auch wenn in den meisten Fällen noch Details zu besprechen sind und vieles noch nicht spruchreif ist. Nichtsdestotrotz würde ich mich schon jetzt über Hilfe durch das Portal freuen, wobei es konkret um zwei Bereiche geht:

• Zum einen bin ich gerade auf der Suche nach juristischen Artikeln (iwS), die entweder dringend verbessert bzw. vollständig neu geschrieben oder überhaupt erst einmal erstellt werden müssen. Die Artikel sollten dabei weder zu anspruchsvoll noch zu umfangreich sein; sicher wäre es reizvoll, irgendwann einen vollständigen Artikel zum Thema Schadensersatz zu erarbeiten, im Augenblick werbe ich aber um Studenten im Grundstudium ohne WP-Erfahrung. Die Einstiegsschwelle sollte daher qualitativ und quantitativ möglichst niedrig sein und schnelle Erfolgserlebnisse ermöglichen.

Schön wäre es, wenn ihr Vorschläge direkt hier hinzufügen könntet.

• Zum anderen würde ich gerne jedem Studenten, der einen Artikel übernimmt, einen erfahrenen Benutzer als Ansprechpartner zur Seite stellen, an den er sich vor allem bei WP-spezifischen Fragen direkt wenden kann. Schön wäre es, wenn dieser „Mentor“ den entsprechenden Artikel auf seine Beobachtungsliste setzen würde, um dem Nutzer bei erkennbaren Problemen selbstständig zu helfen.

Vielleicht finden sich ja schon ein paar Interessierte, die sich gerne hier eintragen dürfen.

Danke auf jeden Fall für jede Unterstützung und euer Feedback! -- toblu [?!] 14:27, 8. Sep. 2011 (CEST)

Jeder Versuch, in den juristischen Bereich mehr Qualität zu bringen, ist lobenswert. Wichtig wäre imho, wenn ihr vor Ort zu einer guten Kooperation und wechselseitigen Motivation kommt. Bei Anlage oder Ausbau des einen oder anderen Artikels würde ich ggf. auch unterstützend zur Verfügung stehen. So lange es nicht um die Einbindung von Bildern geht, komme ich mit WP-Syntax ganz gut klar. Gruß. --Tavok 15:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hast Du Kontakt zu Benutzer:jan eissfeldt und anderen von wiwiwiki bezüglich ihrer Erfahrungen mit Uniprojekten? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 18:17, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ein wichtiger Hinweis. – Vielen Dank für Dein Engagement, Toblu. You have mail.--Aschmidt 19:13, 8. Sep. 2011 (CEST)

@UHT: Noch nicht, aber ich werde mich beizeiten darum bemühen.

Im Übrigen vielen Dank für das positive Feedback und an Gnom auch für die Entjungferung der Mentorenliste =) -- toblu [?!] 22:56, 8. Sep. 2011 (CEST)

Habe mal ein paar materiellrechtliche Artikelvorschläge (hauptsächlich aus den Artikelwünschen) eingetragen. --Fl.schmitt 11:17, 9. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank! :) -- toblu [?!] 12:49, 9. Sep. 2011 (CEST)

Gewisse Anregungen könnten hieraus entnommen werden, wobei die Seite wohl nicht in jeder Hinsicht ganz auf dem neuesten Stand ist. --DiRit ✉ 11:34, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiß ja nicht, welche Interessen Deine Studenten haben. Für die rechtsgeschichtlich Interessierten habe ich einma Gewere eingetragen. Darüber hinaus bieten die Liste der actiones des Römischen Privatrechts und die Liste der condictiones des Römischen Privatrechts noch etliche rote Links.
Unabhängig von der Rechtsgeschichte: Berichte bitte über den Verlauf Deine Projekts! -- Stechlin 21:28, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wäre schön, wenn sich noch ein paar Benutzer als Ansprechpartner/Mentoren bereit erklären könnten. Kann mir nicht vorstellen, dass das viel Arbeit sein wird; geht eigtl nur darum, dass ein juristisch vorgebildeter Benutzer für WP-spezifische Fragen zur Verfügung steht. Natürlich könnt ihr euch auch auf einzelne Bereiche wie Rechtsgeschichte oder Strafrecht beschränken. -- toblu [?!] 12:23, 12. Sep. 2011 (CEST)

In welcher Form zur Verfügung steht? Hilfe nach Ansprache auf der hiesigen Benutzerseite, eMail, Telefon? -- Stechlin 12:52, 12. Sep. 2011 (CEST)

Grds. nur über die WP-typischen Wege, also Diskussions- oder Benutzerseiten, ggf. auch E-Mail. Ziel ist ja nur, dass Anfragen relativ zügig beantwortet werden und nicht wochenlang unbearbeitete Diskussionsseiteneinträge bleiben. -- toblu [?!] 14:47, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis auf Löschdiskussion

Liebe Kolleginnen und Kollegen, derzeit wird die Löschung des Artikels Gesetz zur Neugliederung von Gemeinden des Landkreises Schleiden diskutiert. Das Verfahren könnte Bedeutung über den Tag hinaus bekommen, da es sich hierbei um ein „kleines“ Landesgesetz handelt, und zu dem Artikel ist leider nicht allzuviel Material zusammengetragen worden. Es wird u.a. vertreten, Artikel zu solchen Gesetzen sollten ganz wegfallen und eingearbeitet werden. Damit stellt sich die Frage nach der Relevanz von Gesetzen überhaupt. Um Beteiligung an Artikel und Diskussion wird daher gebeten. – Danke sehr für Eure Mühe.--Aschmidt 02:05, 4. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Sollten wir für juristische Artikel eigene Relevanzkriterien formulieren oder ist das Portal damit derzeit überfordert? -- Stechlin 15:26, 5. Sep. 2011 (CEST)

Langfristig ja, kurzfristig sollten wir die Frage von Gesetzen diskutieren. ME ist jedes Gesetz mindestens ab Landesebene relevant. Insbesondere macht es keinen Sinn, zu warten bis ein Gesetz in den Medien auftaucht; ein Informationsbedürfnis wird regelmäßig einige Zeit davor bestehen. Im Übrigen dürfte es bei Gesetzen kein Problem geben, (auch) objektive Informationen zu finden. -- toblu [?!] 15:36, 5. Sep. 2011 (CEST)

Generell stimme ich Dir mit der Relevanz zu. Die Frage ist, ob wir dem allgemeinen WP-Prinzip folgend die Anlage eines Artikels zu einem releveanten Lemma (xy-Gesetz) für ausreichend halten oder Mindestanforderungen an einen Stub definieren wollen. Mir drängt sich hier die Parallele zu den Biologen auf, die auch den richtigen Grundsatz erarbeitet haben, daß jedwedes Lebewesen per se relevant ist, aber sog. Sub-Stubs nach dem Schema "X ist eine Ameisenart aus dcer Gattung der x-Ameisen" für ungenügend hält. Wie gesagt, ich habe mir hier noch kein Urteil gebildet, aber in die Überlegungen sollten wir das einbeziehen. -- Stechlin 15:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin etwas unglücklich darüber, daß in dem Artikel so wenig über die größeren Zusammenhänge zu finden ist (Materialien, Motive, politischer Rahmen, Kritik usw.). Eine bloße Übersicht über die Gliederung des Normtexts ist genaugenommen zu wenig. Ich meine deshalb auch, längerfristig sollte man eigene RKs erarbeiten, aber man sollte sich auch darüberhinaus allgemein Gedanken über Kriterien für die QS machen: Welche Literatur sollte in juristischen Artikeln zitiert werden? Wie sind Urteile zu verlinken (stets auf den Wortlaut, nach Möglichkeit die Primärquelle bei dem jew. Gericht, nicht auf ein Spam-Link-Portal, das nur eine Pressemitteilung dazu wiederkäut) etc.--Aschmidt 17:13, 5. Sep. 2011 (CEST)

Qualitätskriterien sind für mich eine Frage, die von jener nach der Relevanz zu trennen ist. Ein Gesetz kann relevant sein, ohne dass der bestehende Artikel dazu behaltenswert ist. Da diese Trennung allerdings meistens nicht vorgenommen wird, plädiere ich generell für eine großzügige Handhabung: Wenn ein Gesetzesartikel inhaltlich (nur) ein wenig über den reinen Normtext hinausgeht, würde ich ihn behalten. Ansonsten muss er eben gelöscht werden, dann aber bitte nicht als irrelevant, sondern als kein Artikel. -- toblu [?!] 17:57, 5. Sep. 2011 (CEST)
/edit: Sehe gerade dass sich zumindest der konkrete Fall schon erledigt hat :) -- toblu [?!] 18:02, 5. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, dann habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte QS und REL nicht miteinander vermischen. Aber wenn man sich schon mal daran macht, verbindliche Standards zu formulieren, sollte man die Kriterien, die bei der QS anzulegen sind, nicht vergessen.--Aschmidt 23:29, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde diesen Diskussionsansatz gern weiter verfolgen. Ich habe zunächst einige Themengebiete, in denen die Relevanz- oder Qualitätsfrage virulent werden kann zusammengestellt und würde mich freuen, wenn diese Zusammenstellung ergänzt und über die jeweiligen Mindestanforderungen diskutiert werden könnte. -- Stechlin 18:04, 13. Sep. 2011 (CEST)

Relevanzkriterien

1. Gerichte: Hier regeln die bestehenden Relevanzkriterien, dass alle nationalen und internationalen Gerichte relevant sind. Dem ist, so weit ich sehe, nichts hinzuzufügen. -- Stechlin 18:04, 13. Sep. 2011 (CEST)
   1. ACK.--Aschmidt 21:53, 13. Sep. 2011 (CEST)
2. Richter: Die allgemeinen Relevanzkriterien schweigen, doch hatten wir die Diskussion einmal hier im Portal mit dem vorläufigen Ergebnis, daß alle Bundesrichter sowie die Präsidenten der oberen Landesgerichte (OLG, OVG, LAG, LSG, FG) per se relevant sind, sonstige Richter nur bei zusätzlichen Faktoren. Dazu zwei Anmerkungen:

   • Gab es schon einmal eine Diskussion über Richter der Landesverfassungsgerichte?
   • Wäre es allgemein nicht sinnvoll, eine Relevanz per se schlicht ab der Besoldungsgruppe R5 zu behaupten? Dann würde die obige Liste um die Präsidenten sehr großer Landgerichte ergänzt, was ich für keinen Nachteil hielte. Außerdem könnte das Kriterium dann auch auf die Beamte der Staatsanwaltschaft ausgedehnt werden. -- Stechlin 18:04, 13. Sep. 2011 (CEST)

   1. Ich kann nicht erkennen, warum man auf eine Besoldungsstufe abstellen sollte? Die kann sich ändern, das Amt dagegen bleibt und ist auch leicht für jedermann nachprüfbar, auch für juristische Laien. Daher wäre ich eher für die alten Kriterien.--Aschmidt 21:53, 13. Sep. 2011 (CEST)
3. Wissenschaftler: Grundsätzlich besteht wohl kein Anlaß, für die Rechtswissenschaftler andere Relevanzkriterien zu fordern als für die sonstigen Wissenschaftler. Ist aber abgesichert, daß Praktiker, die an einem führenden Kommentar mitarbeiten hierdruch relevant sind, was sie meines Erachtens sein sollten? -- Stechlin 18:04, 13. Sep. 2011 (CEST)
   1. Was ist ein führender Kommentar? ;-) Ab wievielen Bänden, Auflagen, Fundstellen zur Rezeption etc. beginnt das? Sozusagen nach unserer „Verkehrsanschauung“? In dem Fall sollten die RKs für die Autoren von Sachbüchern eingreifen. Im übrigen: ACK.--Aschmidt 21:53, 13. Sep. 2011 (CEST)
4. Rechtsquellen: Für Gesetze haben wir uns weiter oben verständigt. Wie ist das mit ausländischen Rechtsquellen? -- Stechlin 18:04, 13. Sep. 2011 (CEST)
   1. Auch ausländische Rechtsquellen sollten grundsätzlich relevant sein wie inländische/europarechtliche Rechtsquellen. Problem dabei: Je abseitiger ein ausländisches Recht oder Rechtsgebiet, desto schwieriger wird es sein, die Qualität eines Artikels zu beurteilen, weil sich damit kaum einer auskennt. Da kann jeder alles mögliche schreiben. Deshalb sollte die Belegpflicht für Artikel zum ausländischen Recht generell verschärft werden.--Aschmidt 21:53, 13. Sep. 2011 (CEST)
5. Rechtsfälle: Gab es schon einmal Abgrenzungsversuche zu den klassischen Lehrbuchfällen (Trierer Weinversteigerung ist sicher relevant, Bonifatiusfall wohl auch. Wie ist das mit dem Flugreisefall? Rose-Rosahl bestimmt, darüber hinaus auch Hoferbenfall?) Kann man hier abstrakte Kriterien finden. -- Stechlin 18:04, 13. Sep. 2011 (CEST)
   1. Zu Vorgängerdiskussionen kann ich nichts sagen, aber Fälle, die in einer Mindestzahl an Lehrbuchliteratur behandelt wird (natürlich nicht: Skripten), sollte relevant sein, weil sie Gegenstand der Diskussion ist und gut dokumentiert sind. Nebenbei bemerkt, in der QS sollten wir uns sehr viel mehr um Artikel zu Leitentscheidungen kümmern. Da liegt oft vieles im Argen, weil sich dort oft Anfangssemester versuchen, die manches „schief“ verstanden haben. --Aschmidt 21:53, 13. Sep. 2011 (CEST)
6. Prozesse: Gab es schon Diskussionen darüber, ab wann ein Gerichtsprozess für sich genommen relevant ist? Kachelmann? Ernst-August von Hannover? Das einstweilige Verfügungsverfahren zur Streikberechtigung der Fluglotsen diesen Sommer? -- Stechlin 18:04, 13. Sep. 2011 (CEST)
   1. Man sollte abwarten, bis die Sache entschieden ist. Ausreichende mediale Beachtung und WP:WWNI #8.--Aschmidt 21:53, 13. Sep. 2011 (CEST)

Zu Rechtsquellen: a) Ausländisch gibt es ja in einer Enzyklopädie nicht :-) b) Die zweite Frage ist, was damit eigentlich gemeint ist (das hätte auch Auswirkungen auf die Benennung der Kategorie:Rechtsquelle). Wirklich bewusst geworden ist mir das Problem erst hier. Will sagen: In manchen Staaten sind Rechtsfälle (dazu sogleich) auch Rechtsquellen. Im wikipedianischen Bereich wird das Wort bisher meist gleichbedeutend mit "materiellem Gesetz" gebraucht. Ich persönlich würde diese immer für relevant halten.

Rechtsfälle: Die Unterschiede dürften sich hier in den Rechtskreisen gravierend unterscheiden: In einem case-law-System dürfte die Anzahl um ein Vielfaches höher sein. Für Deutschland würde ich Gerichtsentscheidungen dann für relevant halten, wenn sie individuell in der Fachliteratur besprochen wurden.

Prozesse: Fällt imho nicht in den Rechtsbereich – das Interesse daran ist nicht rechtlicher, sondern zeitgeschichtlicher (shclimmstenfalls boulevardesker) Natur.--UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 18:23, 13. Sep. 2011 (CEST)

Qualitätskriterien

Hier darf ich die Frage zunächst allgemein Formulieren: gibt es bestimmte Themengebiete, in denen die Mondestanforderungen an einen Artikel höher angesetzt werden müssen als nach Wikipedia:Stub? -- Stechlin 18:04, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wird der Stub Kosten (Recht) noch benötigt?

Mir scheint der recht kurze Beitrag redundant zu Kostenrecht und den im Beitrag selbst verlinkten Artikeln. Auch das Klammerlemma scheint mir entbehrlich. Sieht jemand Gründe, an dem Artikel festzuhalten?

-- Stechlin 09:38, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Kürze ist nicht unbedingt schädlich, der Artikel verteilt die Gewichte nicht schlecht und enthält Inhalt, der in "Kostenrecht" nicht enthalten ist. Aber Du hast natürlich recht, das Nebeneinander der zwei Artikel macht keinen Sinn. Man könnte Kostenrecht verbessern, ggf. fehlenden Inhalt aus dem anderen Artikel dorthin mitnehmen. Allerdings gefällt mir "Kostenrecht" nicht sehr. Dort ist zu sehr im Vordergrund das Kostenrecht der freiwilligen Gerichtsbarkeit/Notare ausführlich behandelt, Gerichtskosten weniger, Anwaltskosten auch kaum und nicht einmal verlinkt. Justizverwaltungskosten und Kosten der allgemeinen Verwaltung sind gar nicht erwähnt und gehören eigentlich schon zum Thema. Vielleicht wäre eher anzustreben, noch etwas weiter ausgreifend die Artikel zu allen genannten Kosten durchzusehen und zu versuchen, ein insgesamt ausgewogenes und aufeinander abgestimmtes System der Darstellung zu finden. das Gesetz über Gerichtskosten in Familiensachen ist bei diesen Artikeln soweit ersichtlich noch nicht berücksichtigt. Dann wäre da noch der Absatz über österreichisches Recht. Den einfach nur zu vernichten nach dem Motto "Wir gewähren kein Asyl mehr", hielte ich nicht für gut. Andererseita kann ich weder einen Artikel über österreichisches Kostenrecht, noch einen bahnbrechenden Artikel über Kostenrecht aus rechtsvergleichender Sicht schreiben. --DiRit ✉ 10:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

Überblick

• Kostenrecht und Kosten (Recht)
• Gebühr
• Auslage (Geld)

• Prozesskosten
• Prozesskostenhilfe

• Gerichtskosten
• Anwaltskosten
• Rechtsanwaltsvergütung + Anwaltskosten

• Notargebühr + Notarkosten
• Verwaltungskosten

• Gerichtskostengesetz
• Kostenordnung
• Gesetz über Gerichtskosten in Familiensachen
• Rechtsanwaltsvergütungsgesetz
• Justizvergütungs- und -entschädigungsgesetz

• Kostengrundentscheidung
• Kostenfestsetzungsbeschluss
• Kostenaufhebung
• Baumbachsche Formel
• Kosten eines Arbeitsgerichtsverfahrens in Deutschland

• Streitwert
• Gebührenstreitwert
• Gegenstandswert

--DiRit ✉ 17:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

Reserveoffizier

Abstimmung auf: Portal_Diskussion:Militär/Kategoriekonzept#Abstimmung -- Viele Grüße Miltrak 22:59, 8. Aug. 2011 (CEST)

Exzellenzkandidatur

Ich habe heute den Artikel Strafrechtliches Rehabilitierungsgesetz als exzellenten Artikel nominiert. Es wäre schön, wenn sich jemand aus dem Fachportal an der Diskussion beteiligt. Grüße, Gert Lauken 20:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

Derzeitiger Stand: Keine Stimme gegen eine Auszeichnung, eine für exzellent, eine für lesenswert. Es fehlt noch bis 23. September eine Stimme für Fortsetzung der Kandidatur oder lesenswert! --DiRit ✉ 19:36, 23. Sep. 2011 (CEST)

Kategorienfrage: Pflichtversicherungsgesetz

Das Lemma Pflichtversicherungsgesetz hat im Rahmen einer noch nicht gesichteten Änderung neben der Kategorie:Privatversicherungsrecht (Deutschland) auch die Kategorie:Versicherungsrecht erhalten. Ist das so korrekt? Mir scheint, dass beide Kategorien einander ausschließen. Ich wäre dankbar, wenn das jemand prüfen könnte, der mit dem Kategorienschema besser vertraut ist als ich. --Fl.schmitt 12:47, 18. Sep. 2011 (CEST)

Meine grobe Einschätzung:

Nach der Erläuterung unter Kategorie:Versicherungsrecht würde ich vermuten, dass innerhalb dieser Kategorie die Ordnung eher sachbezogen nach den Prinzipien der Rechtsvergleichung (ohne Rücksicht auf die nationalen Kategorisierungen/Rechtsordnungen) durchgeführt wird. Ich könnte mir denken, dass bestimmte Themen in bestimmten Ländern eher öffentlich-rechtlich (als Sozialversicherungsrecht) und andere eher privatrechtlich (als Privatversicherungsrecht) geregelt sind. In den USA gibt es beispielsweise meines Wissens nach keine "gesetzliche" Krankenversicherung also keinen potentiellen Artikel für Sozialversicherungsrecht (USA). Und das Pflichtversicherungsgesetz dürfte im Grunde sowohl öffentlich-rechtliche als auch privat-rechtliche Elemente haben - eine (öffentlich-rechtliche) Pflicht (gegenüber dem potentiellen Versicherungsnehmer) zum Abschluss einer privatrechtlichen Versicherungsvertrages (zwischen zwei Nicht-Hoheitsträgern).

Also diese doppelte Vergabe von Kategorien könnte schon ihren Sinn haben - insbesondere da es Kategorie:Privatversicherungsrecht (Österreich); Sozialversicherungrecht (Österreich); Sozialversicherungsrecht (Deutschland) usw. offenbar noch nicht gibt und Privatversicherungsrecht auch unter Berücksichtigung der Unterkategorien keine Artikel enthält, die nicht auch in Kategorie:Privatversicherungsrecht (Deutschland) enthalten sind. -- pistazienfresser 16:58, 23. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion:Waffengesetz (Deutschland)

Bitte an den Fachbereich Recht sich der Diskussion:Waffengesetz (Deutschland) anzunehmen. Danke. Gruß Tom 23:31, 25. Sep. 2011 (CEST)

Wenn sich jemand dessen erbarmen würde, wäre es wohl am besten, einen neuen Artikel zum (derzeit geltenden) Waffengesetz (Deutschland) (de lege lata) zu schreiben. Dann könnte man den Kampfartikel auf Waffenrecht (Deutschland) verschieben, vielleicht noch mit dem Hinweis {{Neutralität}} versehen, oder gar versuchen, ihn umzuschreiben. Aber ich weiß nicht so recht, ob sich jemand diese Arbeit und Kämpferei mit mutmaßlicher erheblicher Minderung des Glückshormon-Spiegels antun möchte. -- pistazienfresser 19:57, 26. Sep. 2011 (CEST)

Vorlage für ausgeschriebene Artikelbenennung: "Artikel 1"( statt "Art. 1")?

Gibt es schon eine Möglichkeit, mit einer Vorlage so etwas wie Artikel 63 oder Artikel 63 statt Art. 63 zu erzeugen?

Kann man die Vorlage:Art. um einen vierten Parameter erweitern oder ähnliches?(Vorlage:Artikel ist ja wohl schon besetzt;) ).

Ich habe habe nämlich gerade ein paar Links auf den Text des Grundgesetzes in den Artikel über den Bundeskanzler (Deutschland) gesetzt. Bislang waren dort keine Links auf den GG-Text zu finden, aber es wurde beispielsweise auf "Artikel 63 des Grundgesetzes" verwiesen. Mag sein, dass eine ausgeschriebene Bezeichnung Nichtjuristen auch weniger abschreckt. --pistazienfresser 11:41, 30. Sep. 2011 (CEST)

Bisher haben wir es immer abgekürzt, weil es so weithin üblich ist. Die Vorlage:Art. erlaubt aber über den Parameter "text" auch die freie Formulierung des Links. Mit {{Art.|63|gg|juris|text=Artikel 63}} GG kannst du also Artikel 63 GG schreiben. --DiRit ✉ 12:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ah, danke. Igendwo (bei einer anderen Vorlage?) hatte ich wohl schon so etwas gelesen, aber konnte es in der Beschreibung von Vorlage:Art. nicht (mehr?/ so schnell?) finden.

Werde mal bei 'dem Bundeskanzler' fragen, was Nicht-Juristen so bevorzugen würden.--pistazienfresser 13:29, 30. Sep. 2011 (CEST)

Kennzeichnung als externe Links (Pfeil) oder nicht? (Vorlagen-Links auf Normentexte)

Warum sind eigentlich Links mit der Vorlage:Art. nicht als externe Links gekennzeichnet ("Art. 63 GG"), solche mit der Vorlage:§ aber schon (siehe "§ 4 GOBT")?

Dürfte für beide Varianten Pros und Contras geben, aber für einen solche 'Kompromisslösung'/'vermittelnde Meinung' wäre ich eher nicht...--pistazienfresser 17:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Man sieht, daß die Kennzeichnung als ext. Link das Schriftbild unruhiger macht. Außerdem ist es eine Ausnahme, denn es soll ja keine Weblinks im Fließtext geben.--Aschmidt 19:35, 30. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dass es speziell an der Vorlage:Art. liegt, hatte ich noch nicht bemerkt. Es liegt offenbar an einer etwas abweichenden Programmierung (plainlinks-print plainlinks). Ich denke schon, dass es einheitlich sein sollte. Die mit Abstand meisten Links (Vorlagen § und §§) haben den Pfeil. Es ist wohl auch klarer, wenn externe Links gekennzeichnet sind, auch wenn zugegebenermaßen das Schriftbild etwas unruhiger wird. --DiRit ✉ 19:47, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke mal, dass zumindest diese externen Links etwas 'abstrakt ungefährlicher' als beliebige externe Links sind.

Könnte man auch einen kleineren Pfeil↑ oder anderes Sonderzeichen➚ in die Vorlage➹ einfügen? Oder kann man das sonst für externe Links übliche Zeichen etwas kleiner machen?

Wenn ja, sollte man eins davon tun (und sollte dann darüber formell oder informell zumindest auch außerhalb dieses elitären kleinen Kreises abgestimmt werden?).

--pistazienfresser 01:35, 1. Okt. 2011 (CEST)

Der Pfeil wird nicht von der Vorlage generiert, sondern wohl generell für externe Links irgendwo anders von der Mediawiki-Software oder wer immer das genau macht, keine Ahnung. Die Vorlage kann offenbar nur die Anzeige unterdrücken mit Hilfe der CSS-Klasse "plainlinks-print" (für den Druck). In Vorlage:Art. ist auch die Klasse "plainlinks" angegeben, die anscheinend auch die Anzeige am Bildschirm unterdrückt. Näher kenne ich mich da nicht aus. Man kann dem gelegentlich weiter nachgehen. Im Moment steht für mich im Vordergrund die Umstellung der Vorlagen und der Links. --DiRit ✉ 08:46, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bei Vorlagen, die auf seriöse Drittseiten verweisen, sollte aber tatsächlich kein Bedarf an den Pfeilen bestehen. -- toblu [?!] 12:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Überprüfung der Kategorie:Chemikalienrecht nebst Unterkategorien

Guten Abend!

Eine unerfreuliche Debatte mit der Wikipedia:Redaktion Chemie über die Schnittstelle zwischen juristischem und chemischen Kategorienbaum läßt mich zu dem Schluß kommen, daß wir die in der Kategorie:Chemikalienrecht gelisteten Artikel durchsehen sollten, um sie nach der "neuen" Kategorisierung richtig einzuordnen.
Leider ist die Kategorie mit nicht juristischen Beiträgen durchsetzt. Ich habe hier mit der Durchsicht der Artikel begonnen und möchte nachstehend Zweifelsfälle vorstellen, über die wir uns vielleicht verständigen können. Außerdem wäre ich dankbar, falls jemand Zit hat nachzusehen, ob in den Unterkategorien überhaupt juristische Beiträge sind, oder ob wir diese Unterkategorien an di Kategorie:Chemie anhängen und dem dortigen Portal zur weiteren Bearbeitung überlassen können.

Vielen Dank für Eure Unterstützung!

-- Stechlin 22:08, 20. Sep. 2011 (CEST)

Rotterdamer Übereinkommen

Einordnung in Kategorie:Chemikalienrecht oder Kategorie:Chemikalienrecht (Völkerrecht) oder wo? -- Stechlin 22:22, 20. Sep. 2011 (CEST)

Stockholmer Konvention

Gleiche Frage wie bei Rotterdamer Übereinkommen -- Stechlin 22:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

Anmerkung: Die dritte im Bund ist die Basler Konvention, auch wenn es bei dieser primär um Abfälle geht. --Leyo 14:52, 21. Sep. 2011 (CEST)

Biologische Schutzstufe

Der Artikel steht gegenwärtig in der Unterkategorie Gefährliche Stoffe und Güter. Sie hat ohne Zweifel einen juristischen Inhalt, insoweit die deutsche Umsetzung einer EU-Richtlinie thematisiert wird. Ich bin mir nicht sicher, ob die Einordnung in der Kategorie:Chemikalienrecht (Deutschland) oder der übergeordneten Kategorie:Umweltrecht (Deutschland) erfolgen sollte. -- Stechlin 20:19, 1. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Gefahrstoff

In Unterkategorien dieser momentan im Recht-Katbaum befindlichen Kategorie hat es weit über 1000 Artikel über chemische Substanzen. Ich könnte mir vorstellen, dass ihr diese nicht im Katbaum haben wollt, oder irre ich mich da? --Leyo 17:55, 29. Sep. 2011 (CEST)

Richtig, diese Kategorie gehört zu denjenigen, die nach Abschluß der Durchsicht aus dem juristischn Kategoriensystem zu entfernen sind. Es wäre mir lieb, wenn sie von einem Mitarbeiter des Portal:Chemie bereits jetzt entfernt und an geeigneter Stelle im Kategoriensystem "Chemie" untergebracht werden könnte. -- Stechlin 18:25, 29. Sep. 2011 (CEST)

Sollte man da nicht eine Ebene weiter oben, bei Kategorie:Gefährliche Stoffe und Güter, die Umkategorisierung vornehmen? Dann wäre auch das Problem mit der untenstehenden Kategorie gelöst. --Leyo 18:38, 29. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzlich ist das richtig. Tatsächlich ist die Kategorie:Gefährliche Stoffe und Güter der Hauptgrund, weshalb ich hier noch nicht fertig bin: ich weiß nämlich nicht, ob sich in der Vielzahl der dort gelisteten Artikeln nicht der eine oder andere verbirgt, der dem juristischen Kategoriensystem erhalten bleiben soll, während ich mir bei den Kategorien Gefahrstoff und Explosivstoff ziemlich sicher bin, daß sie geschlossen dem Portal:Chemie überstellt werden sollten. Trotzdem wird es, wenn das Portal:Chemie sich wegen der Unterkategorien nicht vorher engagiert und die Durchsicht der Kategorie:Gefährliche Stoffe und Güter abgeschlossen ist, das einfachste sein, eben diese Kategorie an die Kategorie:Chemie anzuhängen. -- Stechlin 09:17, 30. Sep. 2011 (CEST)

Von mir aus gesehen, kann Kategorie:Gefährliche Stoffe und Güter in Kategorie:Rechtliche Aspekte der Chemie bzw. besser in Kategorie:Rechtlicher Aspekt der Chemie eingehängt werden. Individuelle Artikel können ja dann einzeln wieder in den Recht-Katbaum eingehängt werden. --Leyo 15:10, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bezüglich letztgenannter Kategorien habe ich nun einen Umbenennungsantrag gestellt. --Leyo 05:02, 15. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt gibt es zusätzlich noch einen Löschantrag: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/18. Zum Sinn dieser Aktion möchte ich keine Worte verlieren. --Leyo 10:01, 18. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Explosivstoff

Die Dinge liegen parallel zur Kategorie:Gefahrstoff. -- Stechlin 18:27, 29. Sep. 2011 (CEST)

Link auf Abschnitte in Gesetz (mit Vorlage) sinnvoll?

Beispiel: Selbständiges Beweisverfahren#Rechtliche_Grundlagen im Zivilprozess ->

"Gesetzlich geregelt ist es in der Zivilprozessordnung (ZPO) unter Titel 12 : Selbständiges Beweisverfahren (§§ 485-494a ZPO)." bzw. mithilfe der entsprechenden Vorlage:§§§: "... unter Titel 12 : Selbständiges Beweisverfahren (§§ 485-494a ZPO)." [ob man nun die Paragraphennummern mit blau machen möchte, wäre mir recht wurst].--pistazienfresser 23:35, 20. Sep. 2011 (CEST)

Für wünschenswert halte ich die Verlinkung mehrer §§ grundsätzlich schon. Problem: Welche Ladezeit entsteht bei langen Gesetzen wie dem BGB oderder ZPO? Bei Text des BGB (Volltext mit über 2000 §§) habe ich heute mit DSL 16000 eine Ladezeit von ca. 1-2 Sekunden. Bis vor Kurzem hatte ich nicht mal die volle Geschwindigkeit von DSL 1000 und weiß daher noch, was Warten auf das Laden des vollen BGB-Texts heißt. Je mehr schnelle Verbindungen verbreitet sind, wäre das bald kein Thema mehr. - Ich beschäftige mich mal mit den Vorlagen (auch um zu sehen, inwieweit man sie etwas aktualisieren sollte), das kann aber ein wenig dauern. --DiRit ✉ 10:30, 21. Sep. 2011 (CEST)

Man kann auch auf den entsprechenden 'Teil' des Inhaltsverzeichnisses verlinken - dann kann der Benutzer jeden Paragraphentext einzeln anklicken und aufrufen (allerdings ist die Überschrift des Abschnitts und damit der Weg zum entsprechenden Teil der Gesamtausgabe dann bei meinem Firefox kurz über dem angezeigten Bildschirmabschnitt):

http://www.gesetze-im-internet.de/zpo/index.html#BJNR005330950BJNE055903301

=>"Gesetzlich geregelt ist das Selbständige Beweisverfahren in den §§ 485-494a ZPO (also in der Zivilprozessordnung [ZPO], Buch 2, Abschnitt 1 als Titel 12 : Selbständiges Beweisverfahren)."

--pistazienfresser 14:12, 21. Sep. 2011 (CEST)

Vermerk: Nachträglich statt Vorlage:§§§ die verbesserte Vorlage:§§ eingesetzt, die die Vorlage:§§§ ersetzen soll. DiRit

Verlinkung zu buzer.de

Neuen Unterabschnitt im Nachhinein erzeugt.-- pistazienfresser 16:17, 23. Sep. 2011 (CEST)
Nicht schlecht wäre auch [http://www.buzer.de/s1.htm?a=485-494a&g=zpo §§ 485-494a ZPO] -> §§ 485-494a ZPO. Ist zwar eine private Seite, aber gut gemacht. Für so kleinere Gruppen von Paragrafen wäre das praktisch. --DiRit ✉ 21:23, 21. Sep. 2011 (CEST)

Die Verlinkung auf buzer.de wurde schon mal Ende 2008 diskutiert (und damals wohl eher ablehnt?).

Persönlich hätte ich nichts gegen eine solche Verlinkung zumindest für Gruppen von Paragraphen oder andere Funktionen, die mit juris nicht möglich sind. Ich halte/hielt es aber für angemessen, dazu einen neuen Abschnitt hier auf der Diskussionsseite aufzumachen (s. o.). Vielleicht sollte man die damaligen Teilnehmer an der Diskussion noch "anschreiben"? Falls es überwiegend befürwortet wird, sollte wohl auch eine Vorlage ergänzt werden, damit eine Ausnahme vom Verbot von externen Links im Artikeltext erkennbar ist.

Grüße Martin=-- pistazienfresser 16:17, 23. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Verlinkung. Ich kopiere von dort den Link über die aktuelle Verwendung von buzer.de (ca 900 Links). Zum Vergleich: aktuelle Verwendung von juris.de (ca 24000 Links).

Mein Verständnis der damaligen Diskussion ist, dass grundsätzliche Zustimmung überwogen hat, zumindest für Anwendungsfälle, die über die Fähigkeiten von juris/dejure hinaus gehen. Die seither verstrichene Zeit spricht auch dafür, dass es sich um eine langfristig funktionierende Seite handelt. Ich bin der Meinung, dass man sie möglicherweise in die Vorlagen mit aufnehmen könnte, man könnte noch klären in welchem Umfang, wenn dem überwiegend zugestimmt wird. Das hätte vor allem den Vorteil, dass man die Verlinkung möglicherweise vereinfachen und im Quelltext besser lesbar machen kann. Ferner kann man über Wartungskategorien alle Anwendungsfälle leichter erfassen. Falls damit Einverständnis besteht, könnte ich mal näher überlegen, wie man das ausgestaltet. Es sollte schon so erfolgen können, dass man möglichst gut lesbaren Quelltext bekommt, insbesondere das Gesetz mit einer Abkürzung und nicht mit einer Nummer bezeichnet. Ich wäre nicht unbedingt dafür, buzer auch für Links auf einen einzelnen § einzusetzen, aber besondere Anwendungen, insbesondere Gruppen von §§, wären ein Mehrwert. --DiRit ✉ 19:21, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hier mal zur Ansicht, die Möglichkeiten, mehrere §§ anzuzeigen, sind sehr flexibel: Benutzer:DiRit/§#Beispiele --DiRit ✉ 00:35, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich verlinke buzer sehr gern für eine Übersicht zu den Materialien. Was ich nicht mag ist, daß das Angebot etwas undurchsichtig ist: Wer pflegt es, wird es Bestand haben, wie aktuell sind die Normtexte, wird es vielleicht in Zukunft mit Werbung kombiniert? Deshalb wäre ich eher dafür, Paragraphen über Juris zu verlinken, man kann dort auch Titel eines Gesetzes adressieren.--Aschmidt 00:59, 24. Sep. 2011 (CEST)

Die Seite besteht nach meiner Beobachtung seit mehreren Jahren, sie wird eher stetig besser und leistungsfähiger. Deine Frage, wird es vielleicht in Zukunft mit Werbung kombiniert, spricht eigentlich für die Seite. Sie beinhaltet nämlich bereits Werbung, aber auf dezente Art, die sich nicht störend bemerkbar macht, bei kurzer Betrachtung eher etwas dezenter als dejure. Ich halte das für akzeptabel. Die Pflege der Seite bedeutet erheblichen Aufwand, der nicht ganz umsonst zu erwarten ist. Natürlich steht dahinter nicht eine Organisation wie juris, sondern offenbar eine einzelne Person. Buzer "verspricht", Vorschriften innerhalb von 3 Tagen nach Verkündung zu erfassen. Stichprobe: Die Lebensmitteleinfuhr-Verordnung, Neufassung im BGBl vom 21.9., ist am 24.9., 2 Uhr vorhanden. - Ich bin nicht dafür, nunmehr Links auf buzer in großer Zahl zu setzen, die genausogut über juris möglich sind. Andererseits liefert die Seite manches, was andere Seiten nicht haben, insbesondere eine sehr komfortable Möglichkeit, mehrere (ziemlich viele) Einzelparagrafen mit Inhaltsverzeichnis und Paragrafentext zu verlinken, siehe die Beispiele hier. Ich wäre daher dafür, solche Möglichkeiten, die über das von anderen Seiten Gebotene hinausgehen, zu honorieren und Links darauf über die Vorlagen zuzulassen, wobei Einzelnheiten noch zu klären wären. --DiRit ✉ 02:30, 24. Sep. 2011 (CEST)

Siehe auch noch Benutzer:DiRit/§§#buzer_(Test) mit der Möglichkeit, ganze Gesetze (das Inhaltsverezichnis mit Links auf alle §§) zu verlinken. Hier werden auch Verlinkungsmöglichkeiten auf Gesetze/VO in früherer Fassung geboten. --DiRit ✉ 18:24, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe dazu Teilnehmer an der früheren Diskussion angeschrieben, um noch etwas mehr Äußerungen dazu zu bekommen. -DiRit ✉ 19:09, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich bleibe bei meiner damaligen Auffassung: Gegen eine Verlinkung dieser Seite ist nichts einzuwenden. Ich würde sie insbesondere dort ausdrücklich empfehlen, wo es auf alte Fassungen eines Gesetzes ankommt. Sowohl dejure.org, als auch buzer.de bieten für den Leser einen deutlichen Mehrwert, der es rechtfertigt, auf diese Angebote zu verweisen. --Stepsch 22:26, 26. Sep. 2011 (CEST)

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass man neben Juris auch in bestimmten Einzelfällen per Vorlage auf Buzer verlinken kann. Die Möglichkeit auf mehrere, auch etwas weiter auseinander liegende Vorschriften zu verlinken, finde ich bei Buzer für den Leser in der Wikipedia sehr leserfreundlich. Ein Anwendungsbeispiel hierfür vielleicht in der Zwangsvollstreckung die Frist und Form der sofortigen Beschwerde => §§ 793, 569 ZPO.

Auch kann die vorstehende Beobachtung bestätigt werden, das die Buzer-Seite in den letzten Jahren besser geworden ist, m. E. ist sie deutlich übersichtlicher geworden.

Im übrigen schließe ich mich den Ausführungen des Benutzers DiRit und Stepsch an. --Asio 23:22, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass ausreichend zustimmende Äußerungen zur Verlinkung auf buzer.de vorliegen. Ich werde daher in nächster Zeit die Vorlagen Vorlage:§, Vorlage:§§ und Vorlage:Art. so ergänzen, dass sie auf buzer.de verlinken können, wobei die Eingabe möglichst weitgehend den Links auf die anderen Anbieter entsprechen soll. Die Dokumentation wird entsprechend ergänzt. In der Folgezeit werden dann die bestehenden Links an diese neue Einsatzmöglichkeit der Vorlagen angepasst. Die Links sind dann künftig wesentlich leichter zu handhaben.
Voraussichtlicher Ablauf: erst Vorlage:Art, dann Vorlage:§, dann Vorlage:§§. Zeitbedarf zum Programmieren der Vorlagen Art. und § etwa 2 Wochen, Umstellung der Links vielleicht bis zu 4 Wochen, je nachdem, inwieweit das per Bot oder von Hand zu machen ist. Vorlage §§ kommt anschließend. Links auf mehrere einzelne §§ oder Artikel werden die Vorlagen § und Art. benutzen. --DiRit ✉ 17:31, 29. Sep. 2011 (CEST)

Danke (im Voraus ;) ) -- pistazienfresser 18:40, 29. Sep. 2011 (CEST)

Auch meinerseits Dank für Deine Mühe! Evtl. sollte man vorher bei buzer angfragen, ob sie damit auch klarkommen? Wikipedia sorgt mitunter für eine ganze Menge Serverlast ... --Aschmidt 20:07, 29. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Arbeit. Mit der Serverlast sehe ich keine Probleme, so schlimm ist das nicht. --Stepsch 21:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich stehe schon in Kontakt. Da dürfte kein Problem bestehen, sonst hätte man es angesprochen. --DiRit ✉ 22:08, 29. Sep. 2011 (CEST)

{{Art.|1-5,103|GG|buzer}} GG wird Art. 1-5,103 GG. Vorlage:Art. ist angepasst. --DiRit ✉ 17:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

{{§|253-254,823,831|BGB|buzer|text=§§ 253, 254, 823 und 831}} BGB wird §§ 253, 254, 823 und 831 BGB. Vorlage:§ ist auch angepasst. In nächster Zeit werden die bestehenden Links auf buzer.de auf die Vorlagen umgestellt. --DiRit ✉ 00:27, 8. Okt. 2011 (CEST)

Vorlage:§§ ist inzwischen auch angepasst. Alle drei Vorlagen (Vorlage:§, Vorlage:§§ und Vorlage:Art.) können nunmehr eingesetzt werden, Anleitung dazu jeweils auf der Seite der einzelnen Vorlage. Zur Verwendung: Vorlage:§ dient zur Verlinkung auf Gesetze, die nach Paragrafen gegliedert sind (auf einen § oder auch auf mehrere einzelne §§). Vorlage:Art. dient zur Verlinkung auf Gesetze (z.B. Verfassungen oder alle schweizerischen Gesetze), die nach Artikeln gegliedert sind (auf einen Artikel oder auch auf mehrere einzelne Artikel). Vorlage:§§ dient zur Verlinkung auf ganze Gesetze (hier ist es gleich, ob §§ oder Artikel), aber auch für Links in Spezialfällen auf verschiedene Anbieter. - An der Umstellung bestehender Links auf buzer.de wird gearbeitet. --DiRit ✉ 19:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Fertig! Inzwischen wurden auch die bestehenden Links in Artikeln auf buzer.de so umgestellt, dass sie die Vorlagen verwenden. Praktisch ist, dass man so ganz einfach auf mehrere Artikel verlinken kann. Interessant auch die Möglichkeit, bei Änderungen Synopsen sichtbar zu machen und bei neueren Gesetzen Links auf die Gesetzesmaterialien (z.B. Entwurfsbegründung) zu bekommen. --DiRit ✉ 12:34, 23. Okt. 2011 (CEST)