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[[Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2023#Thema 1]]
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Danke. War dann mal mutig. Kleine Namensänderung, da WM anderweitig noch nicht benutzt, und es sind nur zwei, die umkategorisiert wurden, da die anderen nicht eingeordnet waren. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 21:58, 6. Feb. 2023 (CET)
mal wieder – nicht so einfach identifizierbare Gipfel
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sierra del Valle nordöstlich von Mombeltrán
Hallo,
mal wieder komme ich mit einer Bildbeschreibung nicht weiter. Die Burg der Herzöge von Albuquerque ist unverkennbar, die Blickrichtung ist eindeutig. Die Burg weicht um einige Grad entgegen dem Uhrzeigersinn von einer genauen Nord-Süd-Ausrichtung ab. Die Aufnahmerichtung ist, bestätigt durch den Aufnahmezeitunkt 18.38 und den Sonnenstand Nordost. Das Bergmassiv im Hintergrund ist bei mapy.cz die Sierra del Valle und Teil des iberischen Scheidegebirges östlich der Sierra de Gredos. Die vergleichsweise unmarkanten Gipfel sind aber nicht zuzuordnen und auch bei Commons finde ich keine passenden Bilder oder Kategorien. Der Gebirgszug um den fast 2200 m hohen Cerro del Tammbor kommt einfach nicht vor. Stimmt möglicherweise ein Name nicht – und kann jemand einzelne Gipfel markieren? –Falk2 (Diskussion) 17:03, 15. Feb. 2023 (CET)
Hallo alle. Ich arbeite mich gerade Stück für Stück durch die einzelnen Artikel fürs Klettern. Dabei stoße ich manchmal auf hanebüchenen Unsinn, wie z.B. den Artikel über Grasklettern. Dazu gibts keine Belege und auch in der einschlägigen Literatur gibts dazu absolut nichts, man könnte das höchstens als Humoreinlage sehen, aber die hat bei uns nichts zu suchen. Also, ich würde den Artikel gerne zur Löschung vorschlagen - wie ist Eure Meinung? --Alpenhexe (Diskussion) 13:25, 20. Mär. 2023 (CET)
@Seeler09, Alpenhexe, Herzi Pinki, Holmium: Nachfragen beim Ersteller sind nicht möglich, da seit 12 Jahren nicht aktiv. Die zwei Belege sind ein Bild, wo jemand Grasklettern drunter geschrieben hat und ein Forum, wo auch jeder schreiben kann (also als Wikipedia-Belege ungeeignet). 861 Google-Treffer, darunter aber auch Kinder sitzen im Gras, klettern auf ein Spielgerüstl. Man könnte SLA mit Wikipedia:Schnelllöschantrag#Artikellöschungen mit zweifelsfreie Irrelevanz begründen. Andererseits nachdem es den Artikel 12 Jahre gibt, ist ein Löschantrag der bessere Weg. --Nordprinz (Diskussion) 14:36, 20. Mär. 2023 (CET)
Zwei Zitate aus Karl Lukan: Die Alpen, 1975:
Das Bild im Artikel stammt von Seite 182: In den Wänden über dem Roten Loch, Zeichnung von Ernst Platz von der Erstbegehung der Höfats-Südostwand durch Josef Enzensperger und Gefährten im Jahre 1895. Enzensperger nannte die Wand die „Elitetour unter allen Grastouren“, …
Beim Bild auf Seite 207 heißt es: Die seltsamen Grasberge des Allgäus … an ihren steilen Grasflanken hat schon so mancher, der mit der etwas eigenartigen Grasklettertechnik nicht ganz vertraut war, das Gruseln gelernt!
"Der Blumengrat" - Grasklettern extrem: Der Rädlergrat zum Himmelhorn in den Allgäuer Alpen - 23 Min., BR 1981 einen Film gibt es auch [1]
@Herzi Pinki: Gut, dass wir so gemeinsam die Daten dazu zusammentragen. Wäre es ggf. sinnvoll, die Daten zu dem Buch im Artikel als Quelle oder Weblink einzutragen? Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 16:03, 20. Mär. 2023 (CET)
Das ist subjektive unbelegte Ansicht: der Begriff Grasklettern ist mir neu. Ob der etabliert ist, weiß ich nicht. Den Link im Artikel https://www.hikr.org/gallery/photo336700.html halte ich so für nicht ausreichend, um den Begriff als etabliert zu belegen. – Dass Steigeisen (Eisklettertechniken) im Steilgras genutzt werden, ist bekannt und wird in alpinen Lehrbüchern beschrieben. --Holmium(d)08:32, 21. Mär. 2023 (CET)
@Herzi Pinki: super, dass Du doch noch was dazu gefunden hast, ich habe das nicht gefunden! Trotzdem ist das eher ein etwas abseitiges Thema und so wirklich häufig aufgerufen wird es auch nicht. Daher:@alle: was sollen wir machen? Behalten oder Löschen? Wenn wir es behalten, dann sollten wir aber unbedingt Belege einfügen. So, wie es im Moment ist, ist es sehr unbefriedigend. (und ja, ich habe jetzt auch bemerkt, dass die Diskussion verschoben wurde ;-). --Alpenhexe (Diskussion) 13:29, 21. Mär. 2023 (CET)
Scottish Mountaineering Club Journal ist hier als PDF. Auf S. 206 heißt es On the other hand aficionados of Scottish grass climbing need not feel left out – it is in the gorges of the Himalayas that the future frontier of vegetable mountaineering undoubtedly lies. --тнояsтеn⇔21:02, 22. Mär. 2023 (CET)
Hallo alle, auf die Gefahr mich zu wiederholen... Sollen wir den Artikel jetzt behalten oder löschen? Also ich bin immer noch für löschen, zu abseitig und zu wenig Belege. Aber ich hätte doch gerne ein Stimmungsbild von allen. Danke!--Alpenhexe (Diskussion) 21:09, 28. Mär. 2023 (CEST)
Ich danke dir auf jeden Fall für die Vermittlung. Aber inhaltlich halte ich den Vorschlag für falsch. Der Artikel übers Klettern ist eh schon sehr lang und unübersichtlich (da müsste mal dringend gestrafft werden), daher will ich diesen auf keinen Fall mit so einem abseitigen Thema noch überfrachten. Und das Thema ist wirklich abseitig und eine totale Nische - daher kam ich überhaupt darauf, ihn zu löschen. --Alpenhexe (Diskussion) 18:49, 5. Apr. 2023 (CEST)
Mit den von Herzi Pinki genannten Literaturhinweisen ist zumindest klar, dass es diese Nische gibt und dass das manche Leute auch ernsthaft betreiben. Ich musste auch sofort an die Höfats und die übrigen Allgäuer Grasberge denken... Abgesehen davon, dass die längliche Diskussion hier leider nichts an den Belegmängeln des Artikels geändert hat, sehe ich aber keinen Löschgrund. Ein eigenständiger Artikel ist m.E. schon gerechtfertigt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:04, 6. Apr. 2023 (CEST)
Ok, ich interpretiere das mal so, dass der Artikel eine Berechtigung hat und weiterleben soll. Ich werde mal keinen Löschantrag stellen. Allerdings finde ich die Belegsituation und dass der Zustand des jetzigen Artikel, hmmm, höflich ausgedrückt, noch viel Luft nach oben hat. @Herzi Pinki: nachdem Du wirklich viele Belege gefunden hast (nochmals herzlichen Dank dafür!!), möchtest du nicht den Artikel verbessern? Es würde dem echt sehr gut tun. Danke! --Alpenhexe (Diskussion) 15:05, 6. Apr. 2023 (CEST)
Was hier als Belegproblem abgehandelt wird, ist mE ein schlichtes Kommunikations- und Zuständigkeitsproblem. Ich werde mich demnächst drum kümmern. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:50, 7. Apr. 2023 (CEST)
Es stimmt! Ich, Benutzer:Schlipstraeger, habe in den letzten Tagen mehrfach im Rahmen meiner Artikelarbeit den Artikel Gipfelkreuz verlinkt. Dabei bin ich zweimal von dem unangemeldeten, aber die Usancen der Wikipedia erstaunlich gut beherrschenden Nutzer durch Rücksetzungen beeinträchtigt worden. Deshalb ist es gut, dass diese einfache Thematik hier in diesem Expertenforum kurz und abschließend erörtert werden kann.
Ich bin hier seit 2016 aktiv und habe einige Artikel im Bereich des Alpinismus angelegt; insgesamt sind es rund 25.
Der Artikel Gipfelkreuz, auf den ich gern verlinke, existiert seit 2004. Er ist nicht von mir und ich habe zu ihm auch nichts Wesentliches beigetragen. Er ist aber informativ. Ich bin davon überzeugt, dass seine Verlinkung die jeweiligen fachlichen Artikel verbessert.
Der Artikel Gipfelkreuz ist relevant (keine Löschbegehren), wird von rund 50 Nutzern beobachtet und täglich rund 40 Mal aufgerufen.
Der Artikel Gipfelkreuz wurde (schon bevor ich es das erste Mal vorgenommen habe) rund 500 Mal in anderen Artikeln verlinkt.
Die Artikel über die höchsten Gipfel Deutschlands Zugspitze und Österreichs Großglockner verlinken auf das Gipfelkreuz (seit langem und nicht von mir eingetragen).
Gleiches gilt für den Artikel über die weltberühmten Drei Zinnen (ebenfalls nicht von mir eingetragen).
Der nicht angemeldete Nutzer hat lediglich Argumente wie "muss nicht" oder "vor lauter Blau", aber keine inhaltlichen. Für eine Rückmeldung aus diesem Forum wäre ich dankbar. Gegenüber überzeugenden Gegenargumenten bin ich aufgeschlossen.--Schlipstraeger (Diskussion) 20:15, 30. Mär. 2023 (CEST)
siehe Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken: „Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt“ Beispiel dort „In einem Artikel zum Satz des Pythagoras ist ein Link auf Dreieck durchaus sinnvoll, weil derjenige, der den Artikel liest, möglicherweise auch an der strikt mathematischen Definition eines Dreiecks interessiert ist. Das Wort „fundamental“ hingegen bedarf in diesem Fall keines Links.“ Ergänzung von mir: In einem Artikel über eine Skulptur, die aus Dreiecken besteht, würde ich Dreiecke eher nicht verlinken.
Entsprechend würde ich den Link auf Gipfelkreuz in einem Artikel über Gipfel für sinnvoll halten. Wenn dort beispielsweise weiter stünde, es wäre mit acht Schrauben befestigt, einen Link auf Schrauben eher nicht. --Nordprinz (Diskussion) 11:24, 1. Apr. 2023 (CEST)
Die Argumente sind pro und contra nachvollziehbar, ich würde im Einzelfall solche Links, die den Leser eines Berg-Artikels kaum interessieren, belassen, aber auch nicht offensiv neu platzieren. Dann könnte man auch Berg und Tal, Panorama, Leiter und Treppe verlinken. --Holmium(d)11:59, 1. Apr. 2023 (CEST)
+1. Bitte sparsam verlinken. Wenn das Gipfelkreuz thematisch eng zum Thema des Artikels passt (wenn es also z.B. um Gipfel und ihre Bebauung geht), spricht nichts dagegen. Wenn es aber um eine Schutzhütte geht, eher nicht. --Tkarcher (Diskussion) 12:20, 1. Apr. 2023 (CEST)
Spasam verlinken. Die meisten Alpenberge, die einen Artikel haben, haben auch ein Gipfelkreuz. Da auch anzunehmen ist, dass der überwiegende Teil der Benutzer weiß, was ein Gipfelkreuz ist, würde ich das nicht jedes Mal auf dieselbe Art verlinken, wenn bloß erwähnt wird, dass es dort ein Gipfelkreuz gibt. Wenn es ein besonderes Gipfelkreuz ist, über das es mehr zu sagen gibt, wie z.B. in Zugspitze#Gipfelkreuz oder Großglockner#Gipfelkreuz kann man einen Link in dem Abschnitt setzen. --Milseburg (Diskussion) 13:02, 1. Apr. 2023 (CEST)
Davon, dass der überwiegende Teil der Leser weiß, was ein Gipfelkreuz grundsätzlich ist, gehe ich auch aus. Mit dem Argument könnte man aber auch Links auf München oder Wolfgang Amadeus Mozart für eher überflüssig erklären, die kennt auch jede/r. Wenn ich aber mehr dazu wissen will, was ein Gipfelkreuz ist, dann ist der Link auf jeden Fall hilfreich und keineswegs nur ein banales Substantiv. Nicht nötig wäre dagegen bspw. ein Link auf Holz, wenn im Artikel zur Irgendwospitze erwähnt würde, dass deren Gipfelkreuz aus diesem Material wäre... Von daher finde ich die Ergänzung des Links für durchaus sinnvoll und im Leserinteresse, so sehr natürlich grundsätzlich eine sparsame Verlinkung sinnvoll ist. Niemand ist verpflichtet, blaue Links anzuklicken, sie stören auch nicht den Lesefluss (und per Mouse over kann man eh schon meist erkennen, was sich hinter einem Blaulink verbergen mag). Es ist zwar m.E. nicht nötig, Artikel nur zur Ergänzung dieses Links gezielt zu suchen und zu bearbeiten, aber als regelwidrig kann man diese Bearbeitungen nicht einstufen. Zum Beispiel mit dem Münchner Haus - wenn in einem Nicht-Bergartikel ein bestimmtes Gipfelkreuz erwähnt wird, dann sehe ich es auch so wie der Vorredner, dann sollte, wenn es einen eigenen Abschnitt dazu im Artikel zum Berg gibt, darauf verlinkt werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:11, 3. Apr. 2023 (CEST)
Ich schliesse mich Wahlddresdner (Wdd.) vollinhaltlich an. Ich finde die Verlinkung bei einem Berg durchaus sinnvoll und es stört auch nicht den Lesefluß. Ich bin dafür den Link zu behalten. --Alpenhexe (Diskussion) 18:46, 5. Apr. 2023 (CEST)
Vielen Dank für die interessanten und differenzierten Rückmeldungen, die ich versucht habe, noch einmal verkürzt in der nachfolgenden Tabelle darzustellen. Ich hoffe, dass ich jeweils den wesentlichen Kern richtig herausgearbeitet habe:
Benutzer
Ergebnis
Unangemeldeter Benutzer
Nein
Benutzer:Schlipstraeger
Ja
Benutzer:Nordprinz
Ja
Benutzer:Seeler09
Ja
Benutzer:Holmium
Nein, aber vorhandene Links belassen
Benutzer:tkarcher
Ja, wenn es thematisch passt
Benutzer:Milseburg
Ja, wenn eigener Abschnitt zum Gipfelkreuz
Benutzer:Wahldresdner
Ja, durchaus sinnvoll, vor allem bei eigenem Abschnitt
Benutzer:Alpenhexe
Ja, bei Berg sinnvoll
Trotz des tendenziell in meinem Sinne ausgegangenen Diskussionsergebnisses werde ich das Gipfelkreuz nur noch in von mir selbst erstellten Artikeln und Abschnitten verlinken. Nochmals danke für die Rückmeldungen! --Schlipstraeger (Diskussion) 21:01, 14. Apr. 2023 (CEST)
@Sitacuisses. Das kann ich so nicht stehen lassen, sorry. Ich habe für ALLE meine Beiträge zu Artikeln Belege, dass diese dir nicht gefallen, ist nicht mein Problem. Daher sind die Ergänzungen nicht problematisch, sie sind weder Ratgeber noch Theoriefindung. Nur halt nicht wortwörtlich aus der Literatur abgeschrieben - denn das soll es auch nicht sein (ich kenne die Regeln sehr wohl).
Die Diskussion im Battert damals habe ich nur stehengelassen, weil ich schon damals keine Lust hatte, mich auf einen (recht aggressiv ausgetragenen) Streit einzulassen und mir das Thema einfach nicht wichtig war. --Alpenhexe (Diskussion) 17:16, 14. Jun. 2023 (CEST)
Wenn bei den Nachweisen grundsätzlich keine Seitenzahlen angegeben sind und bei einer Nachschau im Buch dann auch nicht genau das gefunden wird, was die Benutzerin schreibt, dann ist das Problem nicht, dass mir das nicht gefällt, sondern dass es verschiedenen Grundsätzen dieses Projektes widerspricht. --Sitacuisses (Diskussion) 17:24, 14. Jun. 2023 (CEST)
Wäre es möglich, dass Personen, die hier im Bereich Berge und Gebirge mitarbeiten, eine fachliche Einschätzung abgeben, ob Heinz Grill die Relevanzkriterien des Portals Berge und Gebirge erfüllt oder nicht. In der verlinkten Löschdiskussion habe ich dargelegt, warum dies nach meiner Ansicht der Fall ist. Deshalb hier nur kurz:
Erste Alleinbegehung der Pumprisse im Jahr 1977 und damit der damals ersten Klettertour im VII Schwierigkeitsgrad, und bis 1990 zahlreiche weitere Alleinbegehungen
Insgesamt über 180 Erstbegehungen und Eröffnungen von Kletterrouten in den Dolomiten, im Sarcatal, im Piemont und auf Sizilien
Meiner Meinung nach erfüllt er ohne jeden Zweifel die Relevanzkriterien. Mag sein, dass der gelöschte Artikel verunglückt war, habe mich nicht so genau damit befasst. Aber ihn deshalb völlig zu übergehen, kann es einfach nicht sein. --Haneburger (Diskussion) 17:00, 2. Dez. 2023 (CET)
Natürlich ist Heinz Grill als Kletterer relevant. Er erfüllt alle Relevanzkriterien. Er hat Arco geprägt (mit F. Kluckner) wie kein anderer. Seine Tourenliste und die Solobegehungen sind beeindruckend. Ob er die Pumprisse schon 1977 solo gemacht hat weiss ich nicht. In Pumprisse steht nichts davon, aber das lässt sich ja leicht nachprüfen.
Die blumigen Beschreibungen seiner Routen werden in der Klettergemeinde nicht ganz ernst genommen. "Lege die Hände an den Fels und spüre die Kraft". WP ist aber eine Enzyklopädie. Wir dokumentieren, werten aber nicht.
Der Teil "Bergsteiger" sollte in einer eher üblichen Sprache überarbeitet werden. Der Teil "Yogalehrer" sollte dokumentieren ohne Werbung zu machen. --Zeniatta (Diskussion) 22:35, 2. Dez. 2023 (CET)
Nachtrag: Bitte aber folgenden Satz beachten:
Ein neutraler Artikel wäre vermutlich grundsätzlich möglich, den müsste aber ein unbefangener Benutzer ohne massiven IK verfassen.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr38 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute wurden massenhaft Alternativschreibweisen mit Bindestrich eingefügt, dazu ein Literaturnachweis: Spezial:Beiträge/Mons1220. Meiner Meinung nach ist die Schreibweise mit Bindestrich in den allermeisten Fällen absolut verzichtbar und ohne Mehrwert. Kenne das Buch nicht, geht es über ein Hüttenverzeichnis hinaus und bietet mehr als z. B. die Hüttenverzeichnisse der AVs? --тнояsтеn⇔22:11, 17. Jan. 2023 (CET)
Offenbar werden alle diese Hütten auch im Hüttenverzeichnis des ÖAV neuerdings mit Bindestrich geschrieben (warum auch immer), insofern ist es sicher nicht falsch, aber eine massenhafte Einfügung rechtfertigt das in meinen Augen nicht. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:28, 17. Jan. 2023 (CET)
Servus, Stimmt. Das AV Verzeichnis wurde aktualisiert. In der ÖK 50 sind die Namen ohne Bindestrich. Ich würde den Namen in Klammer lassen, jedoch nicht fett und nicht kursiv. Den Beleg in der Einleitung löschen. lg --Tigerente (Diskussion) 06:42, 18. Jan. 2023 (CET)
Das Lemma sollte so lauten, wie der zuständige Verein sie nennt; bei der Schoberhütte ist es sowohl beim ÖAV als auch DAV "Schober-Hütte". Das spricht für eine Verschiebung, wobei die Weiterleitung von "Schoberhütte" ja automatisch erzeugt wird. --Friedo (Diskussion) 12:25, 18. Jan. 2023 (CET)
Moin Seeler09, die Artikel haben ja eine Quelle, wo ich das fehlende Einzelnachweis-TAG einfüge. Alternativ müsste das alles wieder raus. mfg --Crazy188006:57, 18. Jan. 2023 (CET)
Selbstverständlich ist der Link in der Infobox auch eine Quelle, wird aber technisch nicht mit <ref></ref> eingebunden. Den Abschnitt Einzelnachweise <references /> braucht es nur, wenn im Artikel mindestens eine Quelle mit <ref> vorkommt.
Nach den Namenskonventionen werden für Bauwerke (was Schutzhütten sind) als Lemma in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Ungünstig ist nur, dass in den Hüttenverzeichnissen von DAV und ÖAV auf einer Webseite beide Schreibweisen verwendet werden. Angenommen, das Lemma ist ohne Bindestrich, dann sollte es für den Fall, dass jemand in einem anderen Artikel einen Wikilink mit Bindestrich setzt, es eine entsprechende Weiterleitung geben. Aber der Begriff einer Weiterleitung sollte im Artikel stehen und zwar fett. Oder legt man es hier aus, dass das Ziel trotzdem erkennbar ist ohne Erwähnung. Dann müssten die Weiterleitungen aber in Wikipedia:Weiterleitung/nicht enthalten. Oder ist der Bot da flexibel genug, das ohne Eintrag nicht als Fehler zu erkennen? Weiss ich nicht. Müsste ich mich ggf. kundig machen.ist
Was ist mit Wikidata gemeint? Nur eintragen unter „Auch bekannt als“, oder mit dem Lexem „alternativer Name (P4970)“. Das wäre nur als Qualifikator bei einem anderem Lexem möglich, wobei mir dafür kein passendes einfällt. --Nordprinz (Diskussion) 12:03, 18. Jan. 2023 (CET)
Wir haben häufiger Diskrepanzen zwischen dem vom Eigentümer verwendeten Namen, dem an der Hütte angebrachten Namen, dem Namen in der Karte. Es gibt also oft nicht den idealen einzigen Hüttennamen. Ich stimme Nordprinz oben zu: eine WL mit dem zweiten Namen, dann ist es für den Leser unerheblich, wo der Artikel liegt und wo die WL. Ich würde das Lemma gemäß ÖK als Hauptlemma bevorzugen, falls nicht an der Hütte nachweislich anderes angeschrieben steht und vom Träger verwendet wird. --Holmium(d)12:35, 18. Jan. 2023 (CET)
Lemmata belassen wie gewohnt und bewährt. Alternativschreibweise in Klammern kursiv. Kein EN durch das immer gleiche Buch. Für so etwas Triviales reicht das Hüttenverzeichnis. Wenn es wenigstens ein richtiger Alternativname wäre! Wir wissen nicht, ob sich die Bindestrichvariante durchsetzt oder nur eine Mode oder gar ein Versehen ist. Also keine vorschnellen Verschiebungen, Weiterleitungen etc., bloß weil sich beim Alpenverein jemand eine neue Schreibweise ausdenkt. Demnächst kommt ein anderer. Links können leicht angepasst werden. Da braucht es nicht für alles eine Weiterleitung. Der Unterschied zwischen den Schreibweisen ist derart banal, dass ich mich frage, ob es den Usern wirklich zuzumuten ist, das jedes Mal auf die gleiche Weise lesen zu müssen. Viele Worte ist mir das nicht wert. Aber wir können das ja mal im Watzmann-Haus erörtern. --Milseburg (Diskussion) 16:55, 18. Jan. 2023 (CET)
Vorschlag Die '''Beispielhütte''', auch Beispiel-Hütte, ist eine ... Der Link zum Buch kann als Einzelnachweis raus, eventuell wäre das Buch mit genauer Seitenangabe unter Literatur im Artikel gut aufgehoben, da dort ja die betreffenden Hütten behandelt werden. Der angebliche alternative Name sollte allerdings weder Fett noch Kursiv oder in Klammern. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht08:36, 19. Jan. 2023 (CET)
Alternativnennungen kenne ich sonst überwiegend in Klammern und kursiv. Aber es ist nicht einheitlich. Muss auch hier nicht. Ich kann auf den Bindestrich ganz verzichten. Das Buch kann in die LIT, wenn mehr drinsteht als im Hüttenverzeichnis. --Milseburg (Diskussion) 14:25, 19. Jan. 2023 (CET)
Mit einer Formulierung wie Beispielhütte, auch Beispiel-Hütte verkaufen wir doch die Leser*innen für dumm. Jeder alphabetisierte Mensch liest die beiden Worte völlig gleichbedeutend und ohne dass es den Lesefluss stört. Die Suche und die Vorschläge in der Suchmaske finden die Sachen auch ohne explizite Weiterleitung (in WP:de; auf WD ist offensichtlich der Alias notwendig - allerdings ließe sich das besser und zentraler in der Implementierung denn in tausenden Daten ändern). Erst der eher sinnfreie Klammerzusatz lässt den Leser straucheln und sich im Straucheln an den Kopf greifen. Immer den Schreibvarianten irgendwelcher Quellen nachzuhecheln, halte ich von Einzelfällen abgesehen für vergebliche Liebesmüh und unseren Ressourcen nicht entsprechend. Es braucht keine ENs für Trivialitäten, also den massenhaften Buch-Spam auch nicht. Wenn in dem Hüttenführer allerdings mehr zu den einzelnen Hütten steht als in den Online-Präsentationen der Alpenvereine (dazu braucht es einen Blick in das Buch) und in unseren Artikeln, ich meine mehr zu Baugeschichte etc., dann sollte aus dem Buch mehr als der Bindestrich in die Artikel einfließen. Siehe dazu sinngemäß WP:Korrektoren und den Umgang mit der Lokalisierung von alpinen Namen, die wir ja auch nicht nachhupfen (Stichwort: Xspitz vs. Xspitze) lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:26, 21. Jan. 2023 (CET)
+1 Evtl. kommt jemand noch auf die Idee, aus der Ischler Hütte eine "Ischler-Hütte" oder "Ischlerhütte" zu machen. Auf der ÖAV-Seite zur Loserhütte werden übrigens beide Schreibweisen (Loser-Hütte im Titel und Loserhütte im Fließtext) verwendet. Wie oben schon erwähnt, halte ich eine Angabe alternativer Schreibweisen in Wikidata für ausreichend. --Dromedar61 (Diskussion) 13:10, 21. Jan. 2023 (CET)
Ich bin zwar nicht Dromedar61, aber guck Dir mal einen beliebigen Wikidata-Eintrag an. Die oberste Tabelle auf jeder Seite enthält die Spalten »Sprache«, »Bezeichnung«, »Beschreibung« und »Auch bekannt als«. In letztere trägst Du alternative Bezeichnungen ein und mit dem Speichern ist es schon erledigt. Das können durchaus mehrere sein, nur muss jeder in eine neue Zeile. An sich ist aber das selbsterklärend. –Falk2 (Diskussion) 12:02, 23. Jan. 2023 (CET)
Danke Falk2 fürs Erklären. Ein Beispiel für alternative Bezeichnungen ist hier. Ich trage alternative Bezeichnungen auch in OSM ein (mit alt_name bzw. loc_name), damit man dort Orte findet, die mit oder ohne Bindestrich geschrieben sind, zb hier. --Dromedar61 (Diskussion) 13:03, 23. Jan. 2023 (CET)
Pisciadùhütte
Das ist aber schon sprachlich etwas anderes. Attribute und dazugehörende Substantive kann man durchaus zusammen schreiben, aber eben nicht zusammenschreiben, zumindest nicht bei konsequenter Regelbeachtung. Beim Kaiser Franz kam sowas allerdings auch vor, siehe Ischlerbahn. Die Beispiel-Hütte hat eher was mit Anglisierung zu tun und ich verwette meine Bergstiegfel mit Einlagen und Schnürsenkeln, dass es nicht mehr lange dauert, bis eine Beispiel Hütte draus wird. Mit der zum Glück 2004 deutlich entschärften Schlechtschreibreform von 1996 wäre es fast zur Regel geworden. Könnte es sein, das solche Anschriften wie rechts im Bild die Ursache sind? Eine zweisprachige Anschrift ist allerdings anders kaum machbar und die Hütte heißt bei uns Pisciadùhütte, während der ÖAV eine Pisciadù-Hütte draus macht. Letztere Schreibweise gibt es bei Wikidata im Übrigen noch nicht. –Falk2 (Diskussion) 13:55, 21. Jan. 2023 (CET)
Bin jetzt für Streichung der Bindestrichvariante samt EN. Benutzer:Mons1220 äußert sich nicht dazu, hat aber auch seit dem 17. Januar nicht mehr weitergemacht. Das bedeutete ziemlich viele Reverts. Das Problem mit der Schreibweise erinnert mich auch an Kogel vs. Kogl. ,siehe: Schrankogl. --Milseburg (Diskussion) 19:24, 21. Jan. 2023 (CET)
Bevor jemand sie (irrtümlich) sichtet, und sie nicht mehr gefunden werden können
Glockner-BiwakerledigtErledigt (Info: Die Links (Belege) des Historischen Alpenarchives sind leider nur mit Account und einem Login nutzbar! Hoffe das dies nicht immer so ist, da es sonst nicht wirklich als Quelle taugt.)
Hm, dass das Historische Alpenarchiv einen Login verlangt, wäre mir neu. Bei mir funktioniert es ganz normal und ich kann PDFs herunterladen etc. pp. --Watzmannpraot18:08, 27. Jan. 2023 (CET)
@Nordprinz: Das sieht in der Tat ganz anders aus als der Einstieg über historisches-alpenarchiv.org. Über diesen Zugang komme ich (noch?) ohne Anmeldung über eine Suchseite direkt ins Archiv. Nachdem ich hierüber einmal drin war, kommt über deinen Link auch die Anmeldeseite nicht mehr (weil ein Cookie gesetzt wurde?). Merkwürdig. --Watzmannpraot13:15, 28. Jan. 2023 (CET)
Panorama Rigi
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie soll es beschrieben/dargestellt werden?
Bild/Foto
Bild/Foto mit Tabelle als Text
Beschriftetes Bild/Foto, d.h. Bild/Foto mit Tabelle als Pixel
@Tigerente: Interessanter Artikel, Danke für das Beispiel. Die Beschreibung scheint knapp, vgl. Legende bei Schafberg_(Salzkammergut-Berge)#Wandern: "Blick vom Schafberg über den Fuschlsee (ganz links), den Mondsee (Mitte links), den Irrsee (links hinter dem Mondsee) und den Attersee. Jenseits der Seen beginnen die sanften Hügel der Flyschzone. Dahinter schließt die Mollassezone an. An klaren Tagen reicht der Blick nach Norden bis zum Böhmerwald."
Danke, Atamari, dass hier bei den Profis zu platzieren. Die „Detektivarbeit“ ist auf meiner BD nachzulesen. Ich verzichte auf Copy & Paste, aber wenn jemand das strukturiert (und gekürzt?) hier darstellen möchte, kann es sich da gerne bedienen. Ich freue mich auf die Klärung der Sache! --InternetRebelde (Diskussion) 20:37, 1. Feb. 2023 (CET)
Ich hab mir die 2 Wikidata-Positionen auf OSM, OpenTopoMap (OTM), Geonames und Google Earth angesehen:
zu d:Q9355469: gemäß OTM ist die Lage nicht 10°19'N, 1°33'E, sondern 10°17'22" N, 1°32'38"E, die Höhe liegt dort über der 670 m Isolinie, das wäre somit sogar etwas höher als der Mont Sokbaro mit 658 m, der als höchster Berg Benins gilt. Zu diesem "Berg", eigentlich eine sehr flache Kuppe, hab ich auch in Google Earth und bei Geonames keine Namenshinweise auf Taneka oder ähnlich gefunden.
zu d:Q65156159: gemäß OTM ist die Lage nicht bei 9°50'58.999"N, 1°30'2.999"E, sondern knapp daneben bei 9°50'59.5"N, 1°30'08.3", die Höhe liegt dort über der 640 m Isolinie. Geonames findet einige 100 m östlich die Siedlung "Taaneka Béri" bzw. den "Foret des Taneka".
Am 29. Juli 1901 kam es bei einem feuchtfröhlichen Frühschoppen in der Societät, dem damaligen Treffpunkt der bürgerlichen Gesellschaft in Duisburg, zu einem in spontaner Begeisterung gefassten Beschluss, in Duisburg eine Sektion zu gründen, woran sich 25 Herren beteiligten. - außerdem 1:1 aus [3] abgekupfert.
Was für ein Vereinsleben gab es in einer gerade gegründeten Sektion in der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg? (rhetorische Frage), auch 1:1 aus [4]
Die Sektion ging unverdrossen ans Werk
In diesem Areal errichtete die Sektion einen Klettergarten mit besonderem Ambiente. Am 5. Mai 1990 fand in Duisburg ein Hüttenfest der besonderen Art statt.
redaktionelle Anmerkungen wie =>Link? oder =>DAV? habe im Text nix verloren. An wen soll sich die Frage richten? Bitte selber lösen.
Mit diesen Ausmaßen dürfte die Outdooranlage wohl einer der größten, wenn nicht gar die größte Deutschlands oder Europas sein - Vermutung.
Der Deutsche und der Österreichische Alpenverein erkannten, dass sie gemeinsam stärker waren, … - keine Ahnung, was stärker in diesem Kontext bedeuten soll.
begeisterten Bergsteigern
ehrenvollen Aufgabe
Die Sektion ging mit großem Elan an die selbstgewählte Aufgabe
um seine großartigen Leistungen zu würdigen
Im Jahr 1904 mehrten sich die Stimmen
sektionseigenes Schigebiet - das Gebiet wäre ohnehin nie sektionseigen gewesen
Eine lang andauernde Streitfrage wurde 1930 positiv entschieden, nämlich eine Jugendgruppe zu gründen.
Doch die Freude an den Bergen war bei einigen Passauer Bürgern ungebrochen.
die auch vor extremeren Touren nicht zurückschreckten.
Ein Höhepunkt in der Sektionsgeschichte war das Jahr 1968
Große Anstrengungen waren erforderlich,
Schon 1898 wurde mit dem Bau einer weiteren Schutzhütte begonnen. Die Loferer Steinberge sollten als Nächstes erschlossen werden. Am 9. September 1899 konnte der 1. Vorsitzende, Josef von Schmidt-Zabierow, die neue Hütte eröffnen, die, um seine großartigen Leistungen zu würdigen, den Namen Schmidt-Zabierow-Hütte erhielt. 1:1 Kopie aus [5]
Die Mitgliederzahl wuchs von Jahr zu Jahr. - etwas platt
den Gipfel mussten sich allerdings unerfahrene Touristen versagen, da nur ein schmaler Jägersteig hinaufführte
Der Hauptverein hatte ein Einsehen
Viele wagten sich nach Beherrschung des Stemmbogens
Mit der Schneeschuhriege des TSV 1860 Rosenheim und der Sektion Rosenheim zusammen, wurde die Hütte in Angriff genommen. - Grammatik? -> Zusammen mit der Schneeschuhriege des TSV 1860 Rosenheim wurde der Bau der Hütte in Angriff genommen.
wurde die Hütte in Angriff genommen - geht auch weniger martialisch
Da hat sich aber einer mächtig ins Zeug gelegt. Konnte ich mir schon denken wer da dahinter steckt. Du legst es nur darauf an, meine Artikel bloßzustellen. Bearbeite doch einmal den Artikel Grasklettern, bevor du hier große Reden schwingst. --Cramer-Gerd (Diskussion) 11:06, 22. Mär. 2023 (CET)
Wenn du mit Konnte ich mir schon denken wer da dahinter steckt meinst, dass die obige IP meine ist, dann mach doch bitte einen CU-Antrag. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:40, 22. Mär. 2023 (CET)
@Cramer-Gerd: Entschuldige, aber ich kann die Kritik von Herzi Pinki sehr gut nachvollziehen. Das ist eine ausgesprochen blumige Sprache, die für eine Enzyklopädie nicht passend ist. So kann man eine Sektionsgeschichte auf den sektionseigenen Seiten schreiben, aber nicht für eine auf Neutralität und Sachlichkeit verpflichtete Enzyklopädie. Und deine pampigen Antworten und Unterstellungen sind nicht gerade hilfreich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 08:50, 23. Mär. 2023 (CET)
+1. Es sollte eine neutralere Sprache verwendet werden, weniger "Pathos". Was in einem Sektionsheftchen passend sein kann, ist nicht unbedingt das Richtige für eine Enzyklopädie. --тнояsтеn⇔19:45, 22. Mär. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr34 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt einen Streit zwischen mir und dem geschätzten Kollegen User:Seeler09 über Einträge im Parameter LAGE in der IB-Berg, z.B. im Artikel Hohe Bracht. Seeler09 (Anmerkung:Zahlen nachträglich ergänzt auf Wunsch von Seeler09 --Milseburg (Diskussion) 16:57, 8. Mai 2023 (CEST)) reduziert die Informationen auf das Mindestmaß der Angaben, die auch automatisch über den ISO-Wert eingetragen werden, also das Bundesland und den Staat. Er begründet dies mit Einheitlichkeit. Meiner Meinung nach ist der automatische Eintrag von Werten über den ISO-Wert nur eine sinnvolle Notlösung, wenn dort ansonsten nichts eingetragen wäre. Wenn sich jemand die Mühe gemacht hat, in LAGE genauere Angaben zu machen, wie die Nennung eines nahe gelegenen Ortes, des Landkreises oder einer bekannten Tourismusregion etc. sollten diese keineswegs gelöscht werden. Damit der Nutzer einen genauen Überblick bekommt, sind genauere Angaben als bloß "Nordrhein-Westfalen" und "Deutschland" sehr sinnvoll. --Milseburg (Diskussion) 13:09, 7. Mai 2023 (CEST)
Ich kann beide Positionen und Interessen gut nachvollziehen. Sowohl die Einheitlichkeit (Benutzer:Seeler09) als auch der Wunsch nach genaueren Angaben (Benutzer:Milseburg) sind doch wichtige Ziele. Formal würde ich leicht zu der Position von Benutzer:Seeler09 neigen, wenn ich mir die Dokumentation zur Vorlage:Infobox_Berg ansehe. Dennoch stören mich persönlich die zusätzlichen Angaben (soweit sparsam gesetzt und sinnvoll) überhaupt nicht. Vermutlich liegt das Problem auch ein wenig an der bestehenden Vorlage. Denn beispielsweise in der [italienischen Wikipedia] als auch der [spanischen Wikipedia] lassen sich in den dortigen Infoboxen neben den Regionen zumindest auch die Provinzen angeben.--Schlipstraeger (Diskussion) 22:56, 7. Mai 2023 (CEST)
(nach BK) Bei Vorlage:Infobox Berg steht leider nicht explizit, was unter "Lage" stehen soll, aber die Beschreibung "Lage der Berges, z. B. „Tirol, Österreich“ oder auch „Grenze Tirol, Österreich / Italien“" legt nahe, dass Bundesland bzw. vergleichbare subnationale Verwaltungseinheit und Staat gemeint sind. In vielen Fällen erscheint mir das für die Infobox ausreichend, zumal für das Gebirge ja ein eigenes Feld vorgesehen ist. Es mag sicher Fälle geben, wo eine zusätzliche Angabe sinnvoll ist, aber in der Regel sollten die Angaben in der Infobox kurz und knapp gehalten sein, für genaue Beschreibungen ist im Artikeltext genug Platz. Wie so oft sollte das in meinen Augen je nach Einzelfall pragmatisch und nicht dogmatisch entschieden werden. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:07, 7. Mai 2023 (CEST)
Einheitlichkeit ist sicher wichtig und nützlich, ich sehe aber keine größeren Probleme damit, wenn da jemand etwas mehr als nur Staat und Bundesland (bzw. andere administrative Einheit) ergänzt. In der Form bei der Hohen Bracht ist das vielleicht etwas viel, aber es ist nicht derart ausführlich und von der Regel abweichend, dass man das unbedingt löschen müsste. Für eine Infobox sind sie immer noch angemessen kurz. Ich würde selbst nicht soviel eintragen, aber wenn das jemand anders macht, so what? Bitte nicht zu dogmatisch vorgehen. Halbe Romane braucht es natürlich nicht, aber solange solche etwas ausführlicheren Angaben nicht falsch sind, wemm tut das weh, wenn an dieser Stelle nicht völlig einheitliche Angaben stehen? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:23, 8. Mai 2023 (CEST)
Warum sollten Autoren hier derart gegängelt werden? Wenn man hier wirklich mit der Formulierung der Empfehlung für die Infobox argumentieren will, sollte die mit auf den Prüfstand. Dass NRW in Deutschland liegt, dürften der überwiegende Teil der Nutzer wissen. Überflüssig, das in jedem Artikel zu erwähnen. Aber von mir aus. Viel wesentlicher ist die Frage, wo in diesem doch recht großen Land der Berg zu finden ist. Natürlich sind da genauere Infos hilfreich. Und selbstverständlich gehört das in die Infobox. Da bekommt der Nutzer den ersten Überblick. Warum ihn erst im Text suchen lassen? Und nochmal: Die Entscheidung, was dem Leser zum Verständnis des Lemmas unter LAGE dient, muss den Autoren überlassen bleiben. Da kann und muss ggf. in den Einzelfällen diskutiert werden. Man darf hier auf keinen Fall alle Artikel über einen Kamm scheren. Ein Unding ist es, wenn Autoren unter Berufung auf vermeintliche Regeln in größerem Umfang Löschungen vornehmen und darauf beharren ohne sonst am Artikel mitgewirkt zu haben. Das lässt den Respekt an der Arbeit der vorherigen Autoren vermissen. Das kommt in dere WP öfter vor, wird aber nicht gern gesehen. Ich kann davor nur warnen. --Milseburg (Diskussion) 16:46, 8. Mai 2023 (CEST)
Es ist die deutschsprachige Wikipedia und nicht deutsche Wikipedia, daher ist das Land unerläßlich. Das Berge in mehreren Landkreisen oder Bundesländern liegen ist dann mit der Genauigkeit nur noch bedingt sinnvoll darstellbar. Am Beispiel des Fichtelgebirges war dann schon das was niemand will passiert, Lage=Bayern, Tschechien. Die Infobox fasst die Informationen kurz und knapp zusammen. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht17:47, 8. Mai 2023 (CEST)
Das ist ein Gebirge. Das ist ausgedehnter als ein Berg und kann daher nochmal komplizierter sein. Insgesamt spricht das Beispiel aber gegen eine starre Handhabung. --Milseburg (Diskussion) 15:34, 11. Mai 2023 (CEST)
Wie gesagt, das kann man da so machen, wie es ist. Und dort, wo es anders ist, kann man es anders machen. Dreiländerecken sind schon sehr speziell. Die müssen nicht zum Maßstab für die alle anderen werden, die einfach nur irgendwo mittendrin sind. Das sollen Autoren nach Lage frei entscheiden können. --Milseburg (Diskussion) 16:35, 11. Mai 2023 (CEST)
Das wäre dort zu diskutieren, also bei der IB-Berg, nicht Gebirge. Offenheit tut's meist auch anstelle eines starren Korsetts. Da bspw. bei der eingangs erwähnten Hohen Bracht niemand Anstoß am beim Parameter GEBIRGE angebrachten Naturraum-Baum Anstoß nimmt, gehe ich davon aus, dass es unter LAGE auch etwas genauer sein darf. Es wird dadurch nicht unübersichtlich und wie erwähnt sollte es nach Möglichkeit weniger grob sein als nur Land und Staat zu nennen. --Milseburg (Diskussion) 15:16, 11. Mai 2023 (CEST)
Dann nehme ich hiermit Anstoß. Ich finde die Angaben nicht hilfreich. Im Feld stehen vier mit Pfeilen verbundene Begriffe, von denen nur einer einen Blaulink hat. Warum reicht eine Angabe nicht? Wofür stehen die Pfeile, für eine Hierarchie? Solche Feinheiten sind doch im Text viel besser aufgehoben und besser zu erklären. Das ist nicht Sinn der Infobox. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:21, 15. Mai 2023 (CEST)
Der Parameter LAGE ist primär deswegen manuell setzbar, um Grenzlagen, die sich aktuell nicht automatisch aus der ISO Region ableiten lassen, korrekt darstellen zu können. Und Berge liegen oft an und definieren oft Grenzen. Für Berge innerhalb einer untersten ISO Region halte ich diese für ausreichend, aber ich sehe schon, dass es da individuelle Bedürfnisse gibt. Ich hab's mehr mit der Einheitlichkeit. Was ich regelmäßig rückgängig mache, ist die Beflaggung der Berge durch User:FkMohr, da im Widerspruch zu Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln#Nationale Embleme. ME ist die Lage in der Einleitung ev. genauer auszuführen, bei Streitigkeiten ev. auch in einem eigenen Abschnitt. Da gehören dann ev. auch die Namen von Gemeinden oder Himmelsrichtungen oder relative Lagen zu anderen Bergen dazu, die die Infobox sprengen würden. Die Kategorien unterhalb der untersten ISO-Ebene / der gesetzten ISO-Ebene (etwa für Gemeinden) müssen ja auch manuell gesetzt werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:34, 13. Mai 2023 (CEST)
Mich stört Einheitlichkeit, wenn diese Kärglichkeit meint. Besser finde ich es, wenn man in LAGE die Gebietskörperschaftshierarchie darstellt, in den deutschsprachigen Ländern jedoch erst ab unterhalb der gesamtstaatlichen Ebene – denn wer nicht weiß, dass etwa Steiermark Teil von Österreich ist, der kann wohl auch kein Deutsch lesen und liest damit nicht in der de-wp – und wenn dies sinnvoll ist hierarchisch sogar bis auf die Gemeindeebene hinab. Andere mögen das anders sehen, schön und gut, aber man sollte nicht durch rigide (und nach aller Erfahrung wenig durchdachte) Vorschriften allen Autoren einen Darstellungsstil aufzwingen. Das führt übrigens auch zu unnötigem Ärger. Die Versuchung, pingelige Regeln festzulegen und die dann fuchsig durchzusetzen, ist leider für eine bestimmten Klasse von prokrustischen Autoren hier groß. Da wird dann regelmäßig die Regelobservanz über eine im Einzelfall sinnvolle Darstellung gesetzt. --SilvicolaDisk18:02, 15. Mai 2023 (CEST)
Mir scheint hier ein Missverständnis über den Sinn von Infoboxen vorzuliegen. Der Sinn einer Infobox ist doch nicht, dass alle vorhandenen Informationen über ein Objekt hineingepresst werden, sondern dass sie die wichtigsten Daten übersichtlich und vergleichbar darstellt – gerade für Letzteres ist ein Mindestmaß an Einheitlichkeit nun einmal unabdingbar. Wenn unter "Lage" bei einem Berg der Bezirk, beim nächsten die Gemeinde und beim Dritten eine Kombination von mehreren administrativen Einheiten steht, hilft das niemandem. Die politisch-administrative Zugehörigkeit eines Berges unterhalb des Bundeslandes kann doch, wenn nötig, gut im Artikel beschrieben werden, sie ist nicht so wichtig, dass sie in der Infobox stehen muss. --Luftschiffhafen (Diskussion) 18:57, 15. Mai 2023 (CEST)
Es gibt Berge mit Allerweltsnamen, siehe etwa Weinberg (Begriffsklärung), bei denen ist die Gemeinde zur Schnell-Lokalisierung fast wichtiger als Bundesland oder Kreis (die natürlich auch nicht fehlen sollten). Ihre Lemmata werden wegen der Verwechselbarkeit dann gewöhnlich auch mit dem Gemeinde- oder sogar Ortsnamen disambiguiert, weil es auf höherer administrativer Ebene eben mehrere gibt. Und trotzdem sollte die Gemeinde in der Infobox nebensächlich sein?! Das mag beim Blick umher in den Alpen weniger auffallen als im Mittelgebirge oder im Tiefland. --SilvicolaDisk19:09, 15. Mai 2023 (CEST)
Hier liegt kein Missverständnis vor, sondern Uneinigkeit, was die "wichtisten Daten" für die Infobox sind. Ich gebe zu bedenken, dass die Bundesländer in Österreich oder Kantone der Schweiz deutlich kleinere administrative Einheiten sind als die Länder in Deutschland. Mag die Angabe "Tirol" in Österreich ausreichend genau erscheinen, ist es "Nordrhein-Westfalen" in Deutschland nicht. Es hilft dem Leser sehr wohl Genaueres zur Lage aus der Infobox zu erfahren statt im Text nach den Infos suchen zu müssen, jedenfalls mehr als die Erkenntnis: "Auch dieser Berg liegt in Deutschland", was er sich auch denken könnte, da Nordrhein-Westfalen bekanntermaßen ein Teil davon ist. --Milseburg (Diskussion) 19:29, 15. Mai 2023 (CEST)
Allein der Satz:
>>Mir scheint hier ein Missverständnis über den Sinn von Infoboxen vorzuliegen.<<
ist, vor allem gegenüber langjährigen Kollegen, die in dem Bereich arbeiten, kaum ohne ein Übermaß an aufgeblasener Überheblichkeit schreibbar. Und dieses ist kontraproduktiv für ein kollaboratives Projekt.
Übrinx würde ich so einen Edit durch Nichtautor als Betrollung von Artikeln verstehen - vor allem, wenn auch noch nach Widerspruch erstmal trotzig weitergemacht wird.
Der - leider seit ein paar Jahren verschollene - Kollege TOMM, mit diesem Beitrag zum Lexikon, hat in vielen Teilen Deutschlands, ganz besonders in NW und HE, die Mehrheit aller Bergartikel angelegt und immer akribisch und einheitlich die Lage übersichtlich hierarchisch dargestellt. Und der Leser eines Artikels findet u. U. auf einen Blick, was er gesucht hatte.
Boxen eignen sich gerade gut für die strukturierte Anzeige von Daten. Diese sind im Zweifel im Fließtext deutlich schlechter auffindbar. Denn dort stehen die konkreten Besonderheiten im Vordergrund, auf die Lage bezogen auch eher die Anfahrt als Verwaltungsstrukturen.
Botartige Benutzer, die aus Langeweile Regeln erfinden, um als "Routine" in Artikeln, die zu schreiben andere Menschen die Mühe hatten, rumzulöschen, sollten besser in Ballerspielportale wechseln. --Elop19:59, 15. Mai 2023 (CEST)
Und wieder eingefügt. Der Ton von Elop ist rauh. Ich sehe aber keinen persönlichen Angriff, der es rechfertigen würde, den gesamten Beitrag zu löschen. Außerdem ist es problematisch, wenn ein an der Diskussion Beteiligter zensiert. Die Teilnehmer können das selbst einordnen. Mir ging es auch so, dass ich mich gerägert habe, als Seeler09 auf meiner Beobachtungsliste in Mittelgebirgsartikeln auftauchte und in größerem Umfang und ohne Einsicht Standards löschte, die Kollegen in mühevoller Arbeit aufgebaut hatten. Man kann das diplomtisch formulieren, um die Diskussion sachlich bleiben zu lassen. Aber evtl. wird das Anliegen dann weniger deutlich. --Milseburg (Diskussion) 16:53, 16. Mai 2023 (CEST)
@Silvicola: Du verweist auf Begriffsklärungsseiten, wo es in der Tat zur Unterscheidung gleichnamiger Berge ggf. genauere Angaben braucht, hier geht es aber um Infoboxen.
@Milseburg: Zur weiteren Lokalisierung gibt es ja noch das Feld "Gebirge". Es ist nicht Aufgabe des Feldes "Lage" über die exakte Position zu informieren - dafür gibt es die Koordinaten.
@Elop: Die persönlichen Angriffe, noch dazu von jemandem, der sich an der bislang sachlichen Diskussion überhaupt nicht beteiligt hat, verbitte ich mir. "Aufgeblasene Überheblichkeit" zeigen wohl eher diejenigen, die sich in einem Gemeinschaftsprojekt nicht an Regeln und Vorgaben halten, sondern ihr eigenes Süppchen kochen wollen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:38, 15. Mai 2023 (CEST)
Ich habe mal beim Wanderwegmarkieren ausgeholfen. Es war sehr wichtig, nach einem Abzweigschild gleich ein Bestätigungsschild auf dem eingeschlagenen Weg anzubringen. So auch hier nach der Begriffsklärung die bestätigende Lokalisierung. Dazu gibt es auch noch Seitenbesucher, die an der Begriffsklärung vorbei ankommen, auch sie brauchen so etwas. --SilvicolaDisk22:19, 15. Mai 2023 (CEST)
@Luftschiffhafen: Aufgabe von "Lage" ist es, dem Nutzer eine ungefähre Vorstellung von der Lage des Berges zu geben. Du kannst nicht wissen, ob Land und Staat dazu immer ausreichend genug sind. Über die Koordinaten ließe sich alles ermitteln, sodass wir gar keine weiteren Angaben bräuchten. Aber das ist nicht Sache eines jeden Nutzers, genauso wenig wie die IB-Karte, die die Angabe des Bundeslandes in Lage ja auch erübrigen würde. Deshalb wiederhole ich meinen Appell, dass Autoren hier die Freiheit brauchen, einzutragen, was sie für wichtig halten. Einheitlichkeit ist nachrangig. --Milseburg (Diskussion) 16:53, 16. Mai 2023 (CEST)
@Milseburg, Niemand kann wissen, ob die Angaben dem Nutzer in irgendeiner Weise behilflich sind. Ob die Angaben beim Nutzer eine Vorstellung evozieren, die einer ungefähren Lage des Berges entspricht. Wir stilisieren uns selbst zu Repräsentanten der Nutzer, die wir mE nicht sind. Ohne Usability inspection sind solche Aussagen (und die gegenteiligen) reine Vermutungen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:31, 16. Mai 2023 (CEST)
Umgekehrt genauso: „Niemand kann wissen, ob die Angaben dem Nutzernicht in irgendeiner Weise behilflich sind. …“ Ignorantia non est argumentum. --SilvicolaDisk06:02, 17. Mai 2023 (CEST)
Welchen Nachteil hat ein Benutzer oder was für eine nicht erwünschte Vorstellung wird erzeugt, wenn er liest, dass der Berg nahe Bilstein; Kreis Olpe liegt anstelle, dass er in NRW liegt. Beim Geburtsort einer relevanten Person wird auch in deren Artikel beispielsweise Osnabrück angegeben und nicht nur Niedersachsen. --Nordprinz (Diskussion) 21:53, 17. Mai 2023 (CEST)
Ich mag genau gelesen werden: Ohne Usability inspection sind solche Aussagen (und die gegenteiligen) reine Vermutungen. (um es auch Latein zu sagen: Terium non datur) Und mit bloß so einer Vermutung (oder der gegenteiligen) sind die diesbezüglichen Aktionen von @Seeler09: natürlich unnötig und disruptiv. @Nordprinz: deine Frage nach der unerwünschten Vorstellung geht auch am Thema vorbei, wir wissen es nicht. Weder erwünscht noch unerwünscht. Ich für mich kann sagen, dass ich über Texte wie Bildstein, Kreis Olpe oder die hierarchische Gebirgsauflistung stolpere, weil ich aus der Entfernung gesehen damit einfach nix anfange. Es ist Rauschen. Außer ich kenn die Gegend wie meine Westentasche. Bei der hierarchischen Gebirgsauflistung noch dazu redundantes Rauschen. Wenn jemand das einfügt und ich will das sichten, dann muss ich mich mühsam durch die richtigen Karten suchen um das zu verifizieren. Aber ich lese die WP ja nicht, um Informationen zu gewinnen. Ganz allgemein: Je genauer Informationen spezifiziert werden, umso schwieriger sind sie zu belegen und zu pflegen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:01, 18. Mai 2023 (CEST)
Ach @Seeler09:, falsch vermutet Die Vorlage in ihrer jetzigen Implementierung und Dokumentation stammt federführend von mir und wurde vor Jahren im Portal Berge und Gebirge gemeinsam erarbeitet und abgestimmt. Und in die Fläche gebracht (davor gab es 3 verschiedene Berg-Infoboxen und natürlich viele Berge ohne die Boxen und auch ohne die dafür notwendigen Informationen). Aber es gilt immer abzuwägen, was ist notwendige Regelerzwingung, was ist notwendig, welche Regel ist hart, welche ist weich und was stößt die Kolleg*innen vor den Kopf. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 07:45, 18. Mai 2023 (CEST)
Ich würde mal behaupten, dass korrekte Angaben, die da sind, eine höhere Chance haben hilfreich zu sein, als solche, die gelöscht wurden. Ich verstehe, dass es bei den Angaben genauer als Land und Staat zu einem Rauschen kommt, wenn man aus der Ferne liest. Umgekehrt passiert aber genau dasselbe, wenn man aus der Nähe liest: Für mich verrauscht alles hinter der Kreisangabe, weil das in allen Artikeln über Berge in NRW redundant ist, und mit "Deutschland" überall ist es noch schlimmer. Ich stimme zu, dass der Parameter mit einem Dutzend Angaben überfüllt wäre. Aber hier ein Limmit von 2 zu setzen, wenn es nicht gerade ein Grenzberg ist, finde ich zu eng. Daher auch mein Wunsch, die Formulierung in der Vorlage zu öffnen. Man darf sich auch nicht nur an den "Fernlesern" orientieren. Ich könnte mir vorstellen, dass Artikel wie Hohe Bracht eher aus dem Nahbereich aufgerufen werden, sofern darüber keine Metadiskussion stattfindet. Aber das ist nur eine Vermutung. --Milseburg (Diskussion) 13:06, 18. Mai 2023 (CEST)
Laut der Vorlage:Infobox Berg wird der Parameter Lage wie folgt definiert: „Die Lage des Berges, z. B. „Tirol, Österreich“ oder auch „Grenze Tirol, Österreich / Italien“; die Bestandteile sollten verlinkt werden. Die Lage wird aus der REGION-ISO automatisch bestimmt, so diese einteilig ist. Ist die REGION-ISO bei einem Grenzberg zweiteilig, d. h. aus zwei Regionen bestehend, muss der Parameter LAGE ausgefüllt werden. Zur Ausformulierung von LAGE beachte bitte die Festlegungen zu Nationale Embleme.“
Selbstverständlich sind aber solche Parameter-Definitionen nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt, sondern können bei entsprechender Einigung geändert werden. In dem Zusammenhang hab ich mir erlaubt, auf der dortigen Diskussionsseite einen Verweis auf diese Diskussion anzubringen, wenn auch sicher hier mehr mitlesen werden.
Grundsätzlich ist für alles ein gewisses Maß an Ordnung sinnvoll. Wenn ich beispielsweise eine Tabelle der höchsten Berge Deutschland erstelle, sollten die Höhe alle in der gleichen Spalte stehen. Andererseits erfolgt die Mitarbeit in der Wikipedia nicht um unserer selbst Willen, sondern sollte für den Leser erfolgen. Und wenn beispielsweise bei der Hohen Bracht, die am Anfang erwähnt wird, steht, dass der Berg nahe Bilstein; Kreis Olpe, Nordrhein-Westfalen (Deutschland) / Naturpark Sauerland-Rothaargebirge zu finden ist, ist das meiner Meinung nach informativer als nur Nordrhein-Westfalen, Deutschland.
Wenn sich dies nicht mit der aktuellen Parameter-Beschreibung verträgt, sollte man diese ggf. durchdenken.
Ob dort auch der Naturpark reingehört, oder dieser besser beim Parameter Besonderheiten stehen sollte, kann man diskutieren.
Zur Hohen Bracht: Bis auf den Naturpark, den man leicht hinzufügen könnte, steht alles das auch in der Einleitung. Warum muss das in diesem Detail auch noch in der Infobox stehen? Wie Herzi Pinki schrieb: Wir wissen überhaupt nicht, was den Nutzer:innen nützt. Und wir wissen nicht, ob die Infoboxen von den Nutzer:innen überhaupt beachtet werden. Wenn ich mich über ein mir unbekanntes Thema informieren möchte, lese ich den Artikel, zumindest die Einleitung. Die Infobox beachte ich eigentlich nur, wenn ich konkrete Werte, z.B. bei Gemeinden die Einwohnerzahl oder bei Bergen die Höhe suche.
Und ja: Die Infobox Berg ist wohl eher auf Berge im Hochgebirge zugeschnitten als auf Hügel im besiedelten Raum. Aber eine Infobox, die alle und jede möglichen Eventualitäten abdeckt, wäre sehr unübersichtlich und/oder sehr uneinheitlich. --Luftschiffhafen (Diskussion) 11:04, 19. Mai 2023 (CEST)
@Milseburg: wenn du oberhalb den Beitrag von Nordprinz liest, wie das in der Vorlage spezifiziert ist, so werden konkrete Beispiele angeführt, die deinem Anliegen eigentlich nicht widersprechen. Die Beispiele geben 1) Anleitung für den unbedarften User, erlauben 2) genauere Angaben zur Lage und stellen 3) keine Begründung für Korrektoren dar. Für die entfernten Leser*innen halte ich die Angabe von Bundesland und Staat (zusätzlich) allerdings für immer notwendig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:12, 19. Mai 2023 (CEST)
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