Diskussion:Zerstörung des Kachowka-Staudamms

Copyright-Problem

Teile des Textes sind fast 1:1-Zitate aus den (zumindest verlinkten) Artikeln. Mir fiel dies nur zufällig auf, weil ich zuvor den Zeit-Artikel las und der Wortlaut auffällig ähnlich ist:

• „Inwiefern sich nun die Überflutung entlang des Dnipro auf die Pläne des ukrainischen Militärs auswirkt, hängt stark davon ab, welche Rolle der Fluss dabei überhaupt gespielt hat. Ihn mit schwerem Gerät zu überqueren, ist schwierig, zumal das östliche Flussufer auch vor der Überflutung zu großem Teil aus schwammigem Gelände besteht. Die Zerstörung des Staudamms dürfte dies deutlich erschweren – allerdings möglicherweise nur vorübergehend.“ (Zeit-Artikel)
• „Inwiefern sich nun die Überflutung entlang des Dnipro auf die Pläne des ukrainischen Militärs für eine Gegenoffensive auswirkt, hängt stark davon ab, welche Rolle der Fluss dabei überhaupt gespielt hat. Ihn mit schwerem Gerät zu überqueren, ist schwierig, zumal das östliche Flussufer auch vor der Überflutung zu großem Teil aus schwammigem Gelände besteht. Die Zerstörung des Staudamms dürfte dies nun noch einmal deutlich erschweren.“ (Wikipedia-Artikel)

Dasselbe gilt für Sätze wie „Laut dem Nachrichtenportal RBK Ukrajina sinkt der Pegelstand im See um 15 Zentimeter pro Stunde.“ (Wikipedia: „Laut dem Nachrichtenportal RBK Ukrajina sinkt der Pegelstand im See seit der Zerstörung des Kachowka-Staudamms um 15 Zentimeter pro Stunde.“) Da wurde nur minimal der Text verändert. Dieselbe Vorgehensweise ist bei allen verlinkten Artikeln zu befürchten, da Stichproben dies nahelegen: „Drohnenaufnahmen zeigen, dass die Wassermassen im Verlauf des Tages immer größere Lücken in den Staudamm rissen.“, heißt es hier, und „Drohnenaufnahmen zeigen, wie die Wassermassen immer größere Lücken in den Staudamm reißen.“, heißt es im ZDF-Artikel oder „Insgesamt sind rund 80 Gemeinden von dem Zusammenbruch des Dammes betroffen.“ heißt es hier und beim Focus (Artikel). Und immer wieder sind es sogar mehrere Sätze, die nur minimal verändert wurden:

• „Einsatzkräfte des ukrainischen Katastrophenschutzes haben offiziellen Angaben zufolge bis zum Nachmittag etwa 1300 Menschen aus den Überschwemmungsgebieten am westlichen Ufer des evakuiert. Nach vorläufigen Informationen wurden 13 Siedlungen am rechten Ufer des Flusses Dnjepr und mehr als 260 Häuser überflutet.“ (Wikipedia)
• „Einsatzkräfte des ukrainischen Katastrophenschutzes haben offiziellen Angaben zufolge bis zum Nachmittag etwa 1300 Menschen aus den Überschwemmungsgebieten am westlichen Ufer des Dnjepr evakuiert. Nach vorläufigen Informationen wurden 13 Siedlungen am rechten Ufer des Flusses Dnjepr und mehr als 260 Häuser überflutet, teilte der Katastrophenschutz mit.“ (Spiegel- Artikel)

Das müsste dringend verbessert werden.--Hallogen (Diskussion) 21:21, 6. Jun. 2023 (CEST)

Mich stört eher, daß einmal 5 cm Absinken des Wasserspiegels pro Stunde (laut IAEA), zum anderen 15 cm (also das Dreifache) angegeben werden. Müßte differenziert oder erklärt werden. Der IAEA glaube ich auf jeden Fall. Vermutlich sinkt der Spiegel nahe an der Mauer deutlich schneller als 100 bis 150 km weiter hinten, wo das KKW Saporoschja steht, weil es so schnell, wie es durch den gebrochenen Damm abfließt, von hinten gar nicht nachfolgen kann. Der Wasserspiegel des Sees ist durch den extremen Abfluß also von Nordost nach Südwest leicht geneigt. (das kommt in weit geringerem Maße selbst am Bodensee vor). Aber das ist meine Vermutung, ich kanns nicht beweisen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 23:28, 6. Jun. 2023 (CEST)

Abschnitt Verlauf

Insbesondere dieser Abschnitt ist hochgradig tendenziös. Die ukrainische Behauptung, Russland habe eine Sprengung vorgenommen, gehört in den Abschnitt Reaktionen. Unter Verlauf sollten in einem Lexikon nur gesicherte Tatsachen stehen. Belege hat die Ukraine für die Behauptung keine --2003:C4:9707:BCBD:243C:68BE:35A7:CC25 23:17, 6. Jun. 2023 (CEST)

Es ist doch völlig egal, wer physisch die Explosion verursacht hat. Russland hat den Krieg angefangen und ist damit ausnahmslos und allleinig für alles verantwortlich. Für jede toten russischen Soldaten genau wie für die Zerstörung des Dammes - selbst dann, wenn er physisch von ukrainischen Soldaten verursacht worden sein sollte. 93.237.121.222 06:54, 7. Jun. 2023 (CEST)

„Russland hat den Krieg angefangen und ist damit ausnahmslos und allleinig für alles verantwortlich.“ Diese fragwürdige Aussage kann man hier so nicht stehen lassen! Kriegsverbrechen kann in einem Krieg jede Seite begehen, völlig unabhängig davon, wie der Krieg zustande gekommen ist. Und ja: Wer den Staudamm zerstört hat, weiß man derzeit schlicht nicht. Vindolicus (Diskussion) 08:37, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wir könnten zumindest die Plausibilität darstellen: Russland hatte Staudamm und Kraftwerk vermint; hatte den Höchststand im See ebenfalls verursacht; die Explosionen kamen nach Aussagen von Beobachtern aus dem Inneren des Kraftwerks; ein Beschuss von außerhalb wurde nicht beobachtet, und lokale Verantwortliche hatten zunächst selbst kundgegeben, den Damm gesprengt zu haben, bevor diese Behauptung nach Moskauer Weisungen zurückgezogen wurden.

Auch wenn all dies nicht bekannt wäre, so hat doch auch die ukrainische Seite nur Nachteile von der Zerstörung des Damms: Die Behauptung Moskaus, dass ukrainischer Beschuss den Damm gesprengt hätte, halte ich für so plausibel wie "Selenski ist ein Neonazi!!elf!": Beide Seiten ausgewogen und gleichberechtigt darzustellen, ist im Fall von Lüge gegen Wahrheit kein NPOV. --Enyavar (Diskussion) 09:18, 7. Jun. 2023 (CEST)

Sie haben vollkommen recht, leider sieht es im Artikel derzeit noch etwas anders aus. --Charkow (Diskussion) 22:16, 7. Jun. 2023 (CEST)

Technischer Fehler?

Die Westfalenpost der Funke-Gruppe schreibt heute (leider nicht im Internet) War es nur ein technischer Fehler? Darin wird im Abschnitt Technischer Fehler der Russen Ausgeführt: Bereits in November 2022 sprengten die Russen die Auto- und Eisenbahnbrücke über Damm. Dabei wurden Kräne beschädigt die zu heben der Schleusentore benötigt werden, deshalb seih das Wasser so hoch wie nie gestiegen. Am Dienstag wollte man eines der Schleusentore sprengen um den Wasserspiegel zu senken. Stattdessen wurden auch große Teile des Dammes gesprengt, wozu auch Minen beitrugen die sich am Damm befanden. Ist eine mögliche Erklärung. --Falkmart (Diskussion) 11:39, 8. Jun. 2023 (CEST)

Normalerweise hat jede Staumauer einen Überlauf. Selbst wenn die Schieber nicht mehr geöffnet werden können und das Wasser überströmt, sollte eine Betonmauer das locker aushalten. Und vermutlich könnte man, wenn die regulären Kräne kaputt sind, auch mit Winden etc. behelfsmäßig die Schieber öffnen. Abgesehen davon hatte man von November 2022 bis zum 6. Juni ca. sieben Monate Zeit, die Kräne, falls sie beschädigt wurden, zu reparieren. Zumal die Zerstörung zu einem Zeitpunkt, ab dem das weitgehend heruntergefahrene KKW Saporoschje gerade so ohne Kühlwasser aus dem Stausee auskommen könnte, ohne in die Kernschmelze zu geraten, geschah. Möglicherweise wurde dieser Zeitpunkt von den Dammzerstörern noch abgewartet. An ein technisches Gebrechen glaub ich wirklich nicht. Und: Im Winter 2022/23, also, NACHDEM Bahnstrecke und Straße zerstört wurden und die Kräne beschädigt worden sein sollen, wurde massiv Wasser abgelassen und der Stauseespiegel vorübergehend auf einen Tiefststand, wie es ihn zuletzt in den 1960er Jahren gab, gebracht. Siehe z. B. hier. Demnach hat das Öffnen der Wasserablässe auch nach Nov. 2022 funktioniert. Das scheint die Westfalenpost offenbar nicht zu wissen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:14, 8. Jun. 2023 (CEST)

Evtl. auch nur "Schlamperei": [1] (nicht signierter Beitrag von Porrohman (Diskussion | Beiträge) 17:38, 8. Jun. 2023 (CEST))

Mit zugänglichen Bericht der FR liegt nun Internet-Quelle vor die gegen absichtliche Sprengung spricht. Daher muss dies in Artikel.--Falkmart (Diskussion) 18:36, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wenn das Satellitenbild, das das fehlende, geschwungene Stück Straße neben der Turbinenhalle zeigt, tatsächlich vom 5.6. ist, spricht das für Schäden schon am Tag vor dem Bruch. Die Überbrückung der drei linksäußeren Kanäle scheint schon länger zu fehlen. Seit Straße und Bahn gesprengt wurden? In dem Fall kann man sagen: Schwein gehabt, daß der Damm erst brach, nachdem das KKW nicht mehr unbedingt auf das Stausee-Kühlwasser angewiesen war. Die extremen Wasserstandschwankungen der letzten Monate kann ich mir aber nicht mit blockierten Wasserschiebern erklären, vor allem nicht das starke Absacken des Seespiegels im Winter..--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:47, 8. Jun. 2023 (CEST)

Es wird auch in seriösen Medien teilweise diskutiert, ob langandauerende Wartungsmängel und technisches Versagen der Grund sein können, wenn auch als weniger wahscheinliche Variante. Das sollte dann ruhig auch im Artikel erwähnt werden. Aber was wollen Sie uns mit Ihren Beiträgen vorschlagen, was in den Artikel hinein soll? Doch sicher keine persönliche Theoriefindung? --Charkow (Diskussion) 22:33, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wenn's nur ein dummer Fehler war, müsste man doch nicht sagen "die Ukrainier waren's gewesen". --Штф (Diskussion) 12:00, 9. Jun. 2023 (CEST)

Jetzt warten wir mal ab. Heute behaupten die Ukrainer, ein Telefonat der Russen, in dem die Sprengung der Anlage durch diese erwähnt sein soll, mitgeschnitten zu haben. Auch den Ukrainern gegenüber ist m. E. ein gewisses Mißtrauen angebracht. Der Wasserhöchststand von 17,54 m am 21. 5. war laut https://hydroweb.theia-land.fr/collections/hydroweb/L_kakhovka?lang=en& bis zum Abend des 4. 6. auf 17,26 m gesunken. Und komischerweise liegen Angaben dieser Webseite für den 5.6. und 6.6. nicht vor. (Es ist m. E. ratsam, diese Webseite zu archivieren, bevor sie möglicherweise irgendwie aus dem Netz verschwindet. Ich hatte schon Probleme, sie aufzurufen.) Warum ist die Mauer nicht schon beim Maximalstand am 21. Mai gebrochen? Die verklemmten und wegen der defekten Kräne angeblich nicht regelbaren Schieber betreffend: Es gibt auch noch die Turbinen, durch die man Wasser ablassen kann (und die werden normalerweise so, daß möglichst wenig Wasser ungenutzt durch den Damm abfließt, ausgelegt), und im Falle des Kachowka-Damms gibts auch noch die Schiffsschleuse südöstlich des Krafthauses, deren Tore notfalls geöffnet und über deren 10-20 m breiten Kanal Wasser abgelassen werden könnte. Das mit den angeblich blockierten Schiebern erscheint mir anrüchig. Diese ohne genau kalkulierbare Auswirkungen auf die Struktur der Mauer zu sprengen und dabei auch noch die früher gelegten Minen zu "vergessen" - naja......--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:09, 9. Jun. 2023 (CEST)

Durch den Hinweis auf die ukrainische Nationalität des Informanten soll anscheinend für die Öffentlichkeit in Deutschland eine hohe Glaubwürdigkeit suggeriert werden. Es ist klar, dass in den Kommunalverwaltungen nach der Besatzung und Annexion nicht das ganze Personal ausgetauscht werden konnte, sondern dass dort nach wie vor Ukrainer beschäftigt sind. Aber bei einem Beamten, der solche Informationen ins westliche Ausland lanciert, kann es sich meines Erachtens nur um einen solchen handeln, der gegenüber der russischen Besatzungsmacht loyal ist, und er kann es nicht ohne Wissen der vorgesetzten russischen Behörden gemacht haben. --BurghardRichter (Diskussion) 14:45, 9. Jun. 2023 (CEST)

Kommt schon Leute, was ihr hier diskutiert, ist doch schon vorbei an WP:DISK, WP:BLG und WP:TF. Gerade in solchen Fällen sind die Belege, die es gibt, zu diskutieren, also das vorhandene Wissen. Denn nichts anderes wollen wir in einem WP Artikel darstellen. Zu allem anderen könnt ihr euch gern zum Bier verabreden oder wonach euch so ist (beim Bier wäre ich dabei ;-) ). Also bitte mal abwarten und mit diesen TF Diskussionen aufhören.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:06, 9. Jun. 2023 (CEST)

Och, immer die gleichen Schubladen (TF, POV...), die aufgezogen werden. Langweilig. Fakt ist, daß es, wenn man wollte, viele Möglichkeiten gibt, Wasser an den angeblich nicht zu öffnenden Schiebern vorbeizuleiten, auch ohne ein (leider dann zu groß geratenes) Loch in die Mauer zu sprengen. Man siehts doch am KKW, wie man dort gerade umgekehrt versucht, mit allen möglichen Tricks möglichst viel Kühlwasser im Werk zu bunkern. Wer weiß, ohne die IAEA wäre das KKW allein unter russischer Verwaltung vielleicht auch schon in die Luft geflogen. Aber das ist wieder TF.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:59, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dann bist du vielleicht bei WP falsch und musst Journalist werden, um investigativen Journalismus zu betreiben. Dass dich meine Ausführungen langweilen, wundert mich in dem Kontext nicht, aber dadurch verlieren Sie ja nicht an ihrer Richtigkeit, wie auf den verlinkten Seiten ja zu lesen ist. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:18, 9. Jun. 2023 (CEST)

Abschnitt „Reaktionen“

Ich denke, dass der Abschnitt Reaktionen in seiner jetzigen Form überarbeitet werden muss, denn die internationalen Reaktionen zeigen eine rein zufällig gewählte Auswahl an Meinungen (Bundesregierung, NATO und Tschechien). Das ist wenig aussagekräftig. Es fehlen zumindest Erdogans Vorschlag internationaler Ermittlungen, als auch weitere Länder. Des Weiteren fehlt die internationale Hilfe z. B. durch das Technische Hilfswerk (THW). --TheAmerikaner (Diskussion) 17:36, 9. Jun. 2023 (CEST)

Absichtliche Sprengung durch die Russen UND technischer Fehler, der zu ungeplanten Überflutungen führte?

Das wäre ein Erklärungsansatz, den ich meine auch schon in seriösen Medien gelesen zu haben, nicht nur das mit dem blossen technischen Fehler. M.E. ist das viel plausibler und sollte daher auf jeden Fall in den Artikel (habe ich vor, sobald ich den Beleg gefunden habe). Im Artikel steht schließlich fast von Anfang an, dass es eine Explosion im Wasserkraftwerk gab, das scheint unbestritten (und eine Explosion soll ja inzwischen seismisch gemessen worden sein). Demnach könnte die russische Armee bewusst gesprengt haben, hätte aber etwas technisch falsch gemacht oder berechnet, so dass es dadurch zu größeren (oder überhaupt) Überschwemmungen als geplant kam, insbesondere eben auch auf das russisch besetzte Gebiet. Denn der Erklärungsversuch von Selenskyj, die russischen Verantwortlichen würden ohnehin von der Rückeroberung der Krim durch die Ukraine ausgehen und daher wäre ihnen der Ausfall der Wasserleitung zur Krim egal, überzeugt mich nicht 100%ig, zudem wurden ja offenbar auch russische Truppen überschwemmt. Wenn ich auch mal spekuliere: Denkbar wäre, dass die Zerstörung des Wasserkraftwerks und damit ein langfristiger Ausfall von durch dieses erzeugte große Energiemengen sogar die Hauptabsicht der russischen Armee war und gar nicht oder nur nebenbei die Überschwemmungen. Das werde ich, weil TF, nicht einbauen, und erwähne es nur als Relevanzargument, aber für die Theorie einer absichtlichen Sprengung mit ungeplanten Auswirkungen hoffe ich einen Belegzu finden. --Charkow (Diskussion) 01:41, 10. Jun. 2023 (CEST)

Die Russen kämpfen seit über einem Jahr verbittert ums KKW, wollten seinen Strom in die von ihnen besetzten Gebiete leiten, und nun ist es durch das Auslaufen des Stausees für die Stromgewinnung unbrauchbar geworden. Sowas macht man doch eigentlich nur, wenn man auf dem Rückzug ist und alles aufgibt, also mit einer Rückeroberung der Gegend durch die Ukrainer rechnet. Die 357 MW des Wasserkraftwerks Kachowka sind eine Kleinigkeit im Verhältnis zu den 5700 MW Nettoleistung des KKW Saporoschje und den 3600 MW des Wärmekraftwerks Saporoschje, das auch nur gebaut werden konnte, wiel der Stausee das Kühlwasser lieferte. Insgesamt sind durch die Zerstörung der Staumauer fast 10 GW Kraftwerksleistung verlorengegangen - ein Milliardenschaden für die Ukraine! Wenn die Russen glauben würden, sie könnten für immer in der Gegend bleiben, würden sie m. E. nicht so einen Schaden anrichten (jedenfalls nicht absichtlich).--32 Fuß-Freak (Diskussion) 10:59, 10. Jun. 2023 (CEST)

Dnepr

Ich bin dafür, diesen Namen zu verwenden. --Nillurcheier (Diskussion) 11:15, 10. Jun. 2023 (CEST)

Weil? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:20, 10. Jun. 2023 (CEST)

Als gelernter DDR-Bürger bin ich nur mit dem Begriff "Dnjepr" oder allenfalls "Dnepr" aufgewachsen. "Dnipro" sagte m. E. in der DDR niemand.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 11:27, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ist dir schon mal aufgefallen, dass du relativ viel mit Aussagen wie "...meiner Meinung nach..." argumentierst? ;-) Ich will dir wirklich nicht zu nahe treten und ich hab auch nichts gegen dich, daher bitte ich dich ganz kollegial, mal über die o.g. Grundsätze der WP nachzudenken. Wenn wir diese vernachlässigen, erhalten wir die übelsten Zustände bei WP. Das kannst du auch nicht wollen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:01, 10. Jun. 2023 (CEST)

Eben. Wer ist bei Wikipedia Dr. Allwissend oder unfehlbar oder Sprachrohr für alle? Ich sicher nicht.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:37, 10. Jun. 2023 (CEST)

Da es darum geht, bekanntes Wissen darzustellen, geht es nicht darum, allwissend zu sein. Erst recht nicht bei Themen wie diesem hier. Es geht darum, ohne TF darzustellen. Alles andere schadet WP. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:24, 11. Jun. 2023 (CEST)

In der DDR hat man bestimmt auch Kischinjow oder Kischinew für Chișinău gelernt. Den Kommentar konnte (oder wollte) ich mir nicht verkneifen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:22, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich dachte, das "weil" wäre klar. Da aber gefragt wurde. Weil wir diesen Namen als Lemma-Namen führen und weil es im Deutschen einen historisch etablierten Namen für diesen Fluss gibt. Gegenfrage: Warum nicht? --Nillurcheier (Diskussion) 14:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

Weil es um den ukrainischen Abschnitt geht? Bei einem anderen Fluss habe ich beispielsweise gelernt, dass man beim weißrussischen Abschnitt vom Njemen und nicht von der Memel sprechen sollte. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:41, 10. Jun. 2023 (CEST)

Der deutschsprachige Artikel über diesen Fluß lautet sowieso auf "Dnepr", egal, durch welcher Länder dieser fließt. Damit ist die Frage eigentlich entschieden. Allerdings meine ich, eine lange Diskussion darüber lohnt nicht.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:24, 10. Jun. 2023 (CEST)

Für Flüsse, die einen deutschen Namen haben, verwenden wir im Deutschen grundsätzlich diesen, auch für Teile des Flusses, die ausserhalb des deutschen Sprachgebiets liegen (etwa für den niederländischen Teil des Rheins oder den ungarischen oder rumänischen Teil der Donau), und auch für Flüsse, die ganz ausserhalb des deutschen Sprachgebiets liegen (etwa den Tiber). Beim Dnepr ist es nicht so eindeutig. Das ist zumindest kein genuin deutscher Name, sondern eigentlich der russische Name in transliterierter (nicht transkribierter) Form; es scheint mir aber, dass er generell im Deutschen verwendet wird, so als ob es auch der deutsche Name wäre – und zwar für den ganzen Fluss, auch wenn man nur den ukrainischen Teil im Blick hat. So hat unser Artikel über den Fluss das Lemma Dnepr, und auch in den Artikeln über die ukrainischen Städte, die an ihm liegen, wird er, soweit ich es überblicke, durchweg so genannt. Deshalb sollte er auch hier so genannt werden. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, hier eine von der Regel abweichende Namensform zu gebrauchen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:46, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ich checkte eben, ob die beiden tschechischen Städte Decin und Usti nad Labem, die an der Elbe liegen, in den Artikeln auch als an der Elbe liegend genannt werden Genauso ist es, obwohl der Fluß dort "Labe" heißt.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:53, 10. Jun. 2023 (CEST)

Auch die Moldau ist bei uns natürlich ein Nebenfluss der Elbe und nicht die Vltava ein Nebenfluss der Labe. --BurghardRichter (Diskussion) 22:02, 10. Jun. 2023 (CEST)

En waarom zijn er dan de artikels Nederrijn, Kromme Rijn en Oude Rijn? Die hebben gene duitse lemma's!

Und warum gibt es dann die Artikel Nederrijn, Kromme Rijn und Oude Rijn? Die haben keine deutschen Lemmata! --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:07, 11. Jun. 2023 (CEST)

Die Namenskonvention für nicht-deutsche Lemmata sieht m.W. vor, dass derjenige Name gewählt wird, der die niedrigste Häufigkeitsklasse (also die größte Häufigkeit) hat, gemäß des aktuellen Wortschatzlexikons Leipzig. Der deutsche Name wird bis einschließlich HK-16 priorisiert; ab HK-17 im deutschen Wortschatz ist dagegen der landessprachliche Name zu wählen. Diese Regel ist aber durchaus flexibel, weil das Wortschatzlexikon auch schon Mal dicke Fehler gemacht hat (Tiflis!). Hier also erstmal die aktuelle Einschätzung aus Leipzig: Dnipro für 2022 = 13, aber auch Dnipro für 2021 = 19, in allen Vorjahren seltener. Dnjepr für 2022 = 15, in den Vorjahren dagegen auf Rang 19-21. Dasselbe Ergebnis erhalte ich für Dnepr = 15 für 2022, in den Vorjahren dagegen Rang 20+. Damit zeigt uns das Wortschatzlexikon eine um mehrere Magnituden gestiegene Häufigkeit für Dnipro. Damit können aber sowohl Fluss wie Stadt gemeint sein, und beide sind seit dem letzten Jahr verstärkt in der Berichterstattung. Ich bin gespannt, was die Auswertung für 2023 ergeben wird!

Wenn ich mir die tagesaktuelle Namensverwendung in deutschsprachigen Leitmedien ansehe, finde ich ein widersprüchliches Bild, leider: Die NZZ verwendet Dnipro. NTV schwankt wohl zwischen Dnipro und Dnepr. Der Spiegel hat sich auf Dnjepr festgelegt (beim Fluss, die Stadt heißt Dnipro. Bei SZ und FAZ sehe ich fast dasselbe Bild wie beim Spiegel, auch wenn sich bei beiden manchmal auch Dnipro und Dnepr für den Fluss einschleicht. Bei der Berichterstattung von Ard+ZDF+DW zum Dammbruch höre ich aktuell nur Dnipro; vor einem Jahr verwendete zumindest die DW noch Dnjepr. Der Standard verwendet Dnjepr. Insgesamt also sehr uneinheitlich mit einer gefühlten noch-Mehrheit für den Namen Dnjepr (also hier ein weder-noch zu den geteilten Wünschen der Wikipedianer!) aber auch eine gefühlte Tendenz in Richtung Dnipro, gerade bei der Berichterstattung zu diesem konkreten Fall, wo der Dnipro es stärker in die Schlagzeilen schaffte. Entsprechend solcher Argumentation sollte man m.E. sowohl abwarten bevor man alles abändert; aber zugleich bereits vorsichtig damit beginnen, alternative geographische Namen zumindest sichtbar einzubauen (Kherson liegt am Dnepr (Dnipro)), bevor es heißt dass wir verknöchert an alten imperialistischen Namen festhalten. --Enyavar (Diskussion) 20:35, 13. Jun. 2023 (CEST)

Darf man jetzt Dnepr einsetzen oder wird abgewartet?--Kazanlak Dani (Diskussion) • JWP • 21:53, 3. Jul. 2023 (CEST)

Vorgeschichte ausführlicher darstellen? / "angeblichen hochrangige ukrainischen Beamte"

Außer über die Schilderung der Wasserstände in den Monaten vor dem 6. Juni steht fast nichts über die Zustände am Damm vor diesem Datum im Artikel. Dabei gab es schon vor dem 6.6. erhebliche Schäden an der Staumauer (siehe entsprechende Berichte im Artikel Kachowkaer Stausee, Abschnitt "Russischer Überfall..."). Ich meine, was vor dem 6.6. mit der Mauer getrieben wurde, gehört hier auch rein (und dazu eher unpassend finde ich die unter "Erklärunsgsversuche" geschilderte Geschichte. Die Kräne haben laut Satellitenbild vom 2.1.23 offenbar bestens funktioniert, es gab aber im Bereich der Schütze 3 und 4 schon damals Schäden an der Mauer bzw. an der dort darüberlaufenden Straße, nicht nur an den Schützen 26-28, wo die Russen am 11.11.22 Straße, Eisenbahn und Kranbahn wegsprengten.) Das Satellitenbild gibts hier --32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:25, 10. Jun. 2023 (CEST)

Habs jetzt einfach gemacht. Wäre gut, wenn das Maxar-Satellitenbild vom 2.1.23 gemeinfrei ist und in den Artikel reingestellt werden kann. Das Satbild zeigt jedenfalls zusammen mit den Pegelangaben von Hydroweb, daß das Wasserablassen, im Gegensatz zur Meinung des "angeblichen hochrangigen ukrainischen Beamten" in der Berliner Morgenpost, sehr gut funktionierte. OK, er kann sich täuschen, aber es muß dann nicht unbedingt im Artikel stehenbleiben, wenn inzwischen andere Erkenntnisse vorliegen. Der Beamte kannte das Sat-Bild vom 2.1.23 vermutlich nicht. Auf dem Sat-Bild sieht man auch, daß über Schütz 1 auch schon ein Stück aus der Mauer fehlt.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:53, 10. Jun. 2023 (CEST)

Der "angeblichen hochrangige ukrainischen Beamte" gehört nicht in den Artikel. Ukraine ist Kriegspartei, es braucht unabhängige Stimmen, Analysen und Untersuchungen. Ansonsten können wir auch gleich russische Propaganda aufnehmen. --KurtR (Diskussion) 19:42, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe es rausgenommen[2]. --KurtR (Diskussion) 19:45, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich muss hier etwas widersprechen: Durch das Rausnehmen fehlt die Nennung der These eines Unfalls jetzt völlig, wobei es da aber unterschiedliche gibt (die jetzt gelöschte von aus den Ruder gelaufenen Entlastungssprengungen; aber auch etwas schlichtes Fehlmanagement der Wassermassen wie die NZZ hier schreibt).--Naronnas (Diskussion) 08:11, 14. Jun. 2023 (CEST)

Mit meinem nachträglich eingefügten (leider auch gelöschten) Verweis auf das auch trotz der Sprengungen der Russen vom Nov. 2022 funnktionierende Wasserablassen ist die These des angeblichen Beamten an sich ausgehebelt, und KÖNNTE deshalb auch stehenbleiben. Auf dem Satbild vom 2.1.23 fällt auf, daß an den Schützen 1-7 massiv bzw. mit voll geöffneten Schützen Wasser abgelassen wird. Und die Straße obendrüber ist schon beschädigt. Über Schütz 1 fehlte schon ein Stück aus der Mauerstruktur. Alles zusammen KÖNNTE schon den Kollaps der Mauer, die vermutlich zuerst nahe des Krafthauses brach, (mit)verursacht haben. Ob wir je Genaues erfahren werden? Irgendwann werden die Bruchstücke aus den zurückgegangenen Fluten auftauchen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:38, 14. Jun. 2023 (CEST)

Der "angebliche hochrangige ukrainische Beamte" war eindeutig zu entfernen. Die Unfallthese, falls sie durch reputable Belege gedeckt ist, kann gerne mit den entsprechenden Belegen eingebaut werden. --KurtR (Diskussion) 00:36, 15. Jun. 2023 (CEST)

OK. Angesichts des massiven Wasserablassens nach dem 11.11.2022 und dem Wasserstandsdiagramm war das, was der angebliche Beamte angeblich behauptete, eigentlich Unsinn. Klar, man spekuliert am Anfang über alles Mögliche, aber wenn später andere Erkenntnisse auftauchen....--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:28, 16. Jun. 2023 (CEST)

New-York-Times-Analyse

Ein Staudamm in der Ukraine wurde so konstruiert, dass er fast jedem erdenklichen Angriff standhält - von außen. Die Beweise legen nahe, dass Russland ihn von innen gesprengt hat. NYT, 16. Juni 2023. --KurtR (Diskussion) 22:58, 17. Jun. 2023 (CEST)

Damals war Kachowka noch in der Sowjetunion. Sicher wird man bei der Konstruktion eines Damms dessen Resistenz gegenüber diversen Militärangriffen mit berücksichtigt haben. Ein der Ukraine unterstellter Raketenangriff wäre auf beiden Seiten des Dneprs weit zu hören gewesen. Bliebe noch die Möglichkeit von Torpedoangriffen. Die Dinger könnten von beiden Seiten ins Wasser gelassen werden. Bislang gar nicht erwähnt sind die Erdbebenaufzeichnungen von Norsay in Rumänien. Allerdings ist die Angabe der Stärke des Bebens in einer dimensionslosen Zahl ("Stärke 1 bis 2") verdächtig. Normalerweise gibt man die Bebenenergie z. B. in Magnituden an. PS: Da der in den Weblinks genannte NZZ-Artikel kostenpflichtig ist, finde ich es nicht gut, ihn anzuführen. Das frustriert nur, wenn man neugierig wird und ihn anklickt. --32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:22, 18. Jun. 2023 (CEST)

Man kann den NZZ-Artikel als Referenz verwenden. Ich hatte es als Literatur verwendet, wurde aber auf Weblinks. Man muss heutzutage damit rechnen, dass vieles hinter Paywall ist. --KurtR (Diskussion) 20:07, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ein kostenpflichtiger Beleg - ok. Aber in den Weblinks sollten gratis zugängliche Internetseiten stehen. Diese Quelle (Abschnitt "Ukraine-Krieg und Auswirkungen") nennt sogar eine "Großsprengung". Woher die das hat, weiß ich nicht. Daß der möglicherweise oder angeblich schlecht konstruierte oder gebaute Damm ausgerechnet, wenn es für die Russen brenzlig wird, bricht, ist auch komisch.... Im Gebiet der Ex-UdSSR gibt es viele Riesenstaumauern. Komischerweise stehen die alle noch (außer Kachowka).--32 Fuß-Freak (Diskussion) 00:28, 19. Jun. 2023 (CEST)

Unter "Literatur"-Abschnitt erlaubt, unter "Weblinks" nicht. Qualität hat halt seinen Preis.

Kachowka hat durch den Krieg, fehlender Wartung und Hochwasser viel abgekriegt. --KurtR (Diskussion) 00:50, 19. Jun. 2023 (CEST)

en:Conflict Intelligence Team (CIT) hat sich zum NYT-Beitrag geäussert:[3]. --KurtR (Diskussion) 22:24, 20. Jun. 2023 (CEST)

Manchmal ist die plausibelste Ursache auch die wirkliche - hier Sprengung durch die russische Armee, um die Länge der Front zu verkürzen. Ob dabei alles durchgeplant wurde, ist fast unerheblich, war ja bei diesem Krieg (bei anderen vermutlich auch) insgesamt eher nie so. --Charkow (Diskussion) 00:27, 21. Jun. 2023 (CEST)

CIT-Analyse

Kurz nach der Katastrophe veröffentlichte das en:Conflict Intelligence Team (CIT) am 7. Juni seine Analyse in zwei Beiträgen:[4][5]. Deren These: Der Damm sei durch kriminelle Fahrlässigkeit der russischen Streitkräfte zerstört worden.

FR.de hat es aufgegriffen. Zum einarbeiten. --KurtR (Diskussion) 03:39, 19. Jun. 2023 (CEST)

Daß die Russen den Wasserstand seit Nov. 2022 nicht mehr reguliert hätten, glaub ich wirklich nicht. Siehe Hydroweb. Ausgerechnet ab dem Winter 2022/23 gabs die größten Wasserstandschwankungen, viel größer als in den vorangegangenen Jahren üblich, seit Beginn der Hydroweb-Aufzeichnungen 2016. Ich arbeite das, was die FR behauptet, nicht ein. Ich möchte erst mal mehrere Bilder aus verschiedenen Zeiten, die die Kräne immer am gleichen Standort zeigen, sehen. Am 2.1.2023 standen sie über den Schützen 3 und 8, am 1. und 2. Juni 2023 auch noch oder wieder über den Schützen 3 und 8. Ist die Frage, ob sie zwischen dem 11.11.2022 (Sprengung über den Schützen 26 bis 28) und dem 2.1.23 benutzt bzw. verfahren wurden. Massives Wasserablassen funktionierte am 2. Juni 2023 immer noch. Siehe hier. Ab Mitte/Ende Mai ist ja nach den Erreichen des historischen Höchstandes von 17,54 m wieder abgelassen worden.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 16:27, 19. Jun. 2023 (CEST)

Danke für deine Antwort. Hast Du mehr als FR.de gelesen, sprich die Original-Beiträge? Es liegt an uns nicht zu bewerten, ob etwas korrekt ist sondern wir stellen es nur dar, was in reputablen Belegen überliefert wird. --KurtR (Diskussion) 22:10, 19. Jun. 2023 (CEST)

Insgesamt wäre es jedenfalls viel berechtigter, den FR Artikel einzuarbeiten (mit indirekter Rede und Quelle CIT) als das hoch unseriöse Boulevardmedium 20min.ch . --Charkow (Diskussion) 00:21, 21. Jun. 2023 (CEST)

MIch wundert weiterhin, dass niemand diesen auch nicht ganz auszuschließenden Erklärungsansatz eingearbeitet hat. --Charkow (Diskussion) 00:24, 4. Jul. 2023 (CEST)

CIT sollte nicht allzuviel Aufmerksamkeit in der „Bewertung der Beweise“ verdienen. Etwas davon wurde im Artikel erwähnt. Schleimkopf (Diskussion) 06:58, 13. Jul. 2023 (CEST)

Anzahl der Toten

Inzwischen habe ich von 50 Toten gelesen, im Artikel sind es noch unter zehn. Das könnte mal aktualisiert werden - evt, in den nächsten Tagen. --Charkow (Diskussion) 00:56, 21. Jun. 2023 (CEST)

@Charkow Habe ich gemacht --MarcelloIV (Diskussion) 19:34, 21. Jun. 2023 (CEST)

Zweiter Weltkrieg

steht hier: Es kamen Munition, Waffen und menschliche Skelette aus den Kämpfen des Zweiten Weltkriegs zum Vorschein

Das mag so sein. Da aber Kraftwerk und See erst in den 1950er Jahren entstanden, ist das etwas erklärungsbedürftig. --Goesseln (Diskussion) 13:45, 23. Jun. 2023 (CEST)

Friedhöfe der Wehrmacht die angelegt wurden, aber bisher nicht erreichbar waren kamen zum Vorschein. Schleimkopf (Diskussion) 12:52, 24. Jun. 2023 (CEST)

Schuldzuweisungen und militärische Auswirkungen

Wollen wir die Aussagen, die am 26.6.2023 nach der Passage zum NYT-Artikel eingefügt wurden, wirklich so stehen lassen (ab "Laut Mark Mulligan, ..." bis "Einstürzen von Erdschüttdämmen")???

Die Quellen bzw. die darin enthaltenen Infos sind längst veraltet (Quellen vom 6. bzw. 8. Juni, als die Fakten- und Indizienlage noch völlig unübersichtlich war), und inhaltlich eindeutig falsch: Zerstört ist nicht der Staudamm (aus Gesteinsmaterial), sondern die Staumauer (mitsamt Wehrkörper aus massivem Beton). Der Herr Dr. Mohammad Heidarzadeh hat sich ganz offensichtlich nicht richtig über das gesamte Bauwerk informiert, als er seine voreilige Einschätzung gleich am 6. Juni in die Welt hinausposaunte. So wie dieser Abschnitt zudem noch positioniert ist, wird man zusätzlich in die Irre geleitet, weil es auf den ersten Blick so wirkt, als seien diese Aussagen neuer als die vergleichsweise gut nachvollziehbar hergeleiteten Schlussfolgerungen im NYT-Artikel. --Floating Limbo (Diskussion) 19:19, 26. Jun. 2023 (CEST)

Zudem weiß zumindest ich nichts über die Quelle Science Media Centre, laut Webseite eine wohltätige (charity) Organisation, was aber noch keine Seriosität garantiert. Ihre Argumente sprechen für eine Entfernung dieser Passagen, mindestens das ganz Abwegige mit den Erdschuttdämmen. --Charkow (Diskussion) 20:14, 26. Jun. 2023 (CEST)

Die Erdschuttdämme sind jetzt wegredigiert, das ändert nichts an den Bedenken zu Quelle und Publikationstermin 6.6. sowie daran, dass die Staumauer gebrochen ist. Zudem ist inhaltlich nichts Neues zum Satz davor mit der Idee technisches Versagen. --Charkow (Diskussion) 01:38, 27. Jun. 2023 (CEST)

Danke, das finde ich besser. Ich habe den Absatz noch nach oben verschoben, damit er korrekt in die Chronologie passt. --Floating Limbo (Diskussion) 09:00, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte aufgrund der Bilder im Artikel und der Angaben im Text bisher angenommen, dass der Damm ein reiner Betondamm sei. Darum war ich sehr irritiert, als ich las, dass Mohammad Heiderazadeh den Damm als einen Erdschüttungsdamm beschreibt und darauf seine Annahme stützt, dass er durch Raketenbeschuss beschädigt worden sei und daraufhin das durchströmende Wasser das Dammmaterial in relativ kurzer Zeit fortgespült habe. Eher zutreffend scheint die Beschreibung von Dragan Savic im ersten Beitrag auf der Webseite von Science Media Centre zu sein, derzufolge die am linken und rechten Ufer liegenden Abschnitte Erdschüttungsdämme sind und der mittlere Teil aus Beton besteht. Heiderazadeh liegt also mit seiner Annahme genauso falsch wie ich mit meiner bisherigen Vorstellung.
Wenn ich mir dieses Google-Luftbild (das noch den Zustand vor der Zerstörung zeigt) anschaue, dann erkenne ich von Nordwest nach Südost die folgenden Abschnitte: 1. ein etwa 1.000 m langer und 300 m breiter Damm, der gut ein Erdschüttungsdamm sein kann; 2. die etwa 500 m lange Betonmauer, auf deren südöstlichem Teil ein Gebäude des Elektrizitätswerks steht (dem die Strasse nach Südwesten ausweicht), siehe hierzu dieses Bild von der Landseite des Dammes gesehen; 3. das Elektrizitätswerk; 4. die Brücke über die Schiffsschleuse. Als 5. schliesst sich ein Abschnitt an, der weniger deutlich als Damm erkennbar ist und an dessen linker (nordöstlicher) Seite Wasser ist (nämlich das vom offenen Stausee teilweise abgetrennte Becken, von dem der Nord-Krim-Kanal abzweigt), während an seiner rechten (südwestlichen) Seite der nördliche Teil der Stadt Nowa Kachowka liegt. Dieser 5. Abschnitt scheint der andere Erdschüttungsdamm zu sein.
Diese Bilder von der Zerstörung zeigen ganz klar, dass die Bresche, durch die das Wasser des Stausees ausgeflossen ist, im Bereich der Betonmauer liegt, während die Erdschüttungsabschnitte links und rechts davon anscheinend unbeschädigt sind. Damit ist es ganz klar, dass Heiderazadeh sich irrt: Die Erdschüttungsabschnitte des Dammes sind intakt, zerstört wurde die Betonmauer im mittleren Teil. Eine so offensichtlich falsche Theorie sollten wir im Artikel nicht erwähnen. --BurghardRichter (Diskussion) 05:11, 27. Jun. 2023 (CEST)

Umso skandalöser sind die Versuche, so etwas (am Tag des Dammbruchs noch publiziert, was für ein Medium macht so etwas ?!) hier einzubauen - aber Sie lobhudeln ja noch von eifriger Internetrecherche eines hellen Kopfs (oder so ähnlich)... --Charkow (Diskussion) 00:43, 28. Jun. 2023 (CEST)

Generell werden in diesem gesamten Absatz für meinen Geschmack zu viele Einzelmeinungen von (vmtl. wenig bekannten, zufällig ausgewählten) Fachpersonen wiedergegeben, die sich auf isolierte Details aus ihrem Fachgebiet beziehen. Z.T. stehen gegensätzliche Aussagen direkt hintereinander. Die ganzheitlichen Zusammenhänge und Schlussfolgerungen fehlen völlig. Nur im original NYT-Bericht vom 16.6.2023 werden mehrere Fakten und Indizien zusammengeführt und die ganzheitliche Sachlage auf schlüssige, nachvollziehbare Weise beurteilt. Hier im Wikiartikel werden nach einer kurzen Zusammenfassung des NYT-Berichts (die m.E. eigentlich völlig genügt) dann in einem separaten Absatz wieder nur Details aus den Aussagen von einer interviewten Fachperson wiedergegeben, ohne die Bedeutung in einen Zusammenhang zu stellen.

Langer Rede kurzer Sinn: Eigentlich müsste man hier gehörig aufräumen. Dies ist auch ein Apell, sich darauf zu besinnen, dass wir hier Beiträge für eine Enzyklopädie leisten wollen, statt einen laienhaften Newsblog zu betreiben. --Floating Limbo (Diskussion) 09:24, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wieso gibt es keine gestochen scharfe Bilder von der Zerstörung des Damms, wo doch heutige Satteliten oder Drohnen selbst eine Mücke oder einen toten Fisch über dem Kachowkaer-Stausee aufzeichnen können? Die Aussage, dass die Betonblöcke von außen eigentlich unmöglich zerstört werden könnten, halte ich für eine Übertreibung. Es könnten auch Sprengladungen an den Außenseiten des Staudamms mithilfe von Bohrungen angebracht worden sein. Des Weiteren war der Damm einer der Hauptversorgungswege für die russischen Truppen in Cherson, und soll von der Ukraine mit HIMARS bombardiert worden sein, wobei die zurückziehenden russischen Truppen ebenfalls Raketen in Richtung des Damms abgefeuert haben. Wir können uns hier nicht nur auf die Einzelmeinung der NYT berufen. PS: Viele US-Zeitungen kopieren die NYT. Schleimkopf (Diskussion) 11:43, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube, es ist sogar ziemlich unbestritten, dass die Ukraine die Straße über den Damm oder in der Nähe bombardiert hat. Was soll das? Ich stimme Floating Limbo zu, dass die ganzheitlichen Zusammenhänge und Schlussfolgerungen ziemlich fehlen und zu viele Einzelmeinungen von (vmtl. wenig bekannten, zufällig ausgewählten) Fachpersonen wiedergegeben werden, die sich auf isolierte Details aus ihrem Fachgebiet beziehen. Ich bin mir übrigens nicht sicher, dass da nur Zufall ist. --Charkow (Diskussion) 00:19, 29. Jun. 2023 (CEST)

... aber wir wollen ja niemandem tendenziöse Absichten unterstellen, nicht wahr?  ;-) --Floating Limbo (Diskussion) 10:43, 29. Jun. 2023 (CEST)

Lieber Schleimkopf, ich gebe dir vollkommen recht, dass man sich nicht nur auf den NYT-Artikel abstützen sollte; ich hoffe, du hast dies nicht irgendwie als meine Meinung aus obigem Kommentar herausinterpretiert. Dort habe ich nur die Qualität der Informationsquellen bewertet und mir eine vorsichtige Kritik daran erlaubt, wie diese hier im Wikipediaartikel teilweise ausgewählt und verarbeitet worden sind.

Inhaltlich stimme ich nicht ganz mit dir überein: Mir fehlen die Kenntnisse, um die Qualität der publizierten Luftaufnahmen im Maßstab des Stands der Technik beurteilen zu können, egal ob von Drohnen oder Satellit aus aufgenommen. So oder so sehe ich aber keinen Grund dafür, die Luftbildqualität als Argument für oder gegen die eine oder andere Sichtweise zu verwenden oder gar von bewussten Fake-Informationen auszugehen. Ich halte es für offensichtlich, dass der Wehrkörper aus massivem Beton zerstört wurde und als sehr naheliegend, dass man die Sprengung von einem innen verlaufenden Stollen aus vorgenommen hat, wenn dieser ohnehin bereits existiert. Die Existenz des Stollens an sich halte ich auch für sehr plausibel. Das ist Standard bei einem Staudamm oder einer Staumauer dieser Größenordnung. Sprengladungen erzielen von außen oder in Bohrlöchern eine viel kleinere Wirkung als von einem begehbaren Stollen aus, nicht nur von der Einwirkrichtung der Sprengmittel aus betrachtet, sondern auch, weil eine viel kleinere Menge Sprengstoff unterzubringen ist. HIMARS-Geschosse vom August 2022 bspw. hatten gerade mal das Potenzial, ein paar Löcher in der Strassenbrücke zu hinterlassen - ohne signifikante Auswirkungen auf die Funktion der Staumauer oder zumindest des massiven, 20 m x 40 m mächtigen Wehrkörpers aus Beton (schau dir nur einfach den Querschnitt an, der hier im Artikel weiter oben abgebildet ist). Die Russen haben im November 2022 bei ihrem Rückzug - vmtl. kontrolliert - die drei nordwestlichen Brückensegemente sowie die drei entsprechenden Schütze zur Durchflussregulierung zerstört. Auch dieses Ereignis konnte keinen signifikanten Einfluss auf die Funktion des Wehrkörpers gehabt haben, zumal dieser Teil heute ja noch steht.

All diese Punkte helfen nachzuvollziehen, was passiert ist. Doch sie sind eigentlich gar nicht entscheidend bei der Frage, wer die Verantwortung für die endgültige Zerstörung am 6. Juni 2023 trägt. Denn genau darum geht es unter dem Titel "Schuldzuweisungen". Der Punkt in diesem Kontext ist, dass es nicht denkbar ist, dass sich die ukrainische Seite in erforderlichem Maß unbemerkt Zugang zu dem Bauwerk verschafft haben kann, egal ob von innen oder von außen. Der andere Punkt ist, ob ausgeschlossen werden kann, dass Planungs- oder Baumängel aus den 1950er Jahren oder Vorschädigungen aus zurückliegenden Kriegshandlungen ursächlich gewesen sind. Das meine ich mit "ganzheitliche" Argumentationslinie bzw. Schlussfolgerung, und das ist der NYT ziemlich gut gelungen, wie ich finde. In den übrigen Quellen kann ich nicht ansatzweis eine vergleichbare Qualität erkennen. Wenn jemand etwas findet, dann gerne her damit!

Für den Fall, dass jemand den originalen NYT-Artikel lesen möchte, ohne sich dort einloggen zu müssen, hier ein temporärer "gift article" Link. Ich hoffe es klappt (läuft in der zweiten Julihälfte ab). --Floating Limbo (Diskussion) 11:51, 29. Jun. 2023 (CEST)

Der Zugang zu dem Tunnel liegt höchstwahrscheinlich an dessen südöstlichem Ende im Bereich des Elektrizitätswerks (siehe dieses Bild), also an der Seite, die bis zuletzt von den Russen kontroliert wurde. --BurghardRichter (Diskussion) 13:52, 29. Jun. 2023 (CEST)

Solche Kontrollstollen haben immer (mindestens) zwei Ein-/Ausgänge. Wo auch immer weitere liegen / lagen, es ist nicht denkbar, dass von der nordwestlichen Seite aus unbemerkt tonnenweise Sprengstoff herangekarrt und bis in den Bereich der Staumauer gebracht worden ist. --Floating Limbo (Diskussion) 14:06, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich stimme zu das der NYT Bericht die Zusammenhänge gut erklärt, sogar russische Militärblogger glauben nicht an die Raketen- These. Ich empfehle noch diese interessante Quelle: [6] der Washingtonpost. Was mir des Weiteren allgemein fehlt sind Expertenmeinungen wie der Damm wieder aufgebaut werden kann. Schleimkopf (Diskussion) 13:37, 29. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht wird zuerst noch diskutiert, ob man das überhaupt will. Als Alternative wird ja bereits über Renaturierung gesprochen. Wenn man effektiv wieder eine Staustufe haben möchte, ist es ein reines Ingenieurproblem. Die Staumauer (nicht die ganze Staustufe - der Erddamm ist ja noch intakt) muss vmtl. von Grund auf neu gebaut werden. Vom Konzept her: Etappenweise bauen. Den Volumenstrom des Dnipro (der ja von den flussaufwärts gelegenen Staustufen kontrolliert wird) fassen und an der jeweiligen, trockengelegten Bauetappe vorbeileiten. Wenn dich das Thema interessiert, empfehle ich die vielen lesenswerten Artikel zu den verschiedenen großen Talsperren (Liste der größten Talsperren der Erde) bzw. Stauseen (Liste der grössten Stauseen der Erde). --Floating Limbo (Diskussion) 14:03, 29. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Informationen. Noch ein Zitat aus Washingtonpost: „Kovalchuk considered flooding the river. The Ukrainians, he said, even conducted a test strike with a HIMARS launcher on one of the floodgates at the Nova Kakhovka dam, making three holes in the metal to see if the Dnieper’s water could be raised enough to stymie Russian crossings but not flood nearby villages.The test was a success, Kovalchuk said, but the step remained a last resort. He held off.“ "The Ukrainian counteroffensive that shocked Putin and reshaped the war - The Washington Post" https://www.washingtonpost.com/world/2022/12/29/ukraine-offensive-kharkiv-kherson-donetsk/ Schleimkopf (Diskussion) 14:12, 29. Jun. 2023 (CEST)

Die Ukraine machte insbesondere die russische 205. Separate Motorgewehrbrigade mit Sitz in Nowa Kachowka für die Sprengung des Staudamms verantwortlich. Schleimkopf (Diskussion) 15:29, 29. Jun. 2023 (CEST)

... aber wir wollen ja niemandem tendenziöse Absichten unterstellen, nicht wahr? (Zitat) --Charkow (Diskussion) 00:53, 30. Jun. 2023 (CEST)

"Motorgewehrbrigade" - eine Schöpfung von Künstlicher Intelligenz (automatischer Übersetzer?). Es ist wohl eine Maschinengewehrbrigade gemeint, also eine motorisierte Knarrentruppe. Da ich nicht Staumauern konstruiere, weiß ich nicht, ob es stimmt, daß, wie vom Chef der ukrainischen Wasserkraftwerksgesellschaft behauptet, schon bei Konstruktion und Bau der Mauer Sprengschächte, welche die Russen dann nutzten, angelegt wurden. Ich muß zwar rätseln, in welchen Fällen man eine Staumauer kontrolliert sprengen müßte (wohl nur für militärische Zwecke?), aber ganz auszuschließen ist sowas wohl nicht. Diese Behauptung steht in N-TV. Wenn das mit den für Sprengstoff vorgesehenen Kammern stimmt, könnte das in den Artikel rein. Falls die Querschnittszeichnung des Wehrkörpers maßstabsgerecht ist, dürften in diesem Kontroll"gang" sogar Fahrzeuge reinpassen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 05:32, 30. Jun. 2023 (CEST)

Es geht hier generell darum, die Gehirnzellen einzuschalten, und nicht völlig dem Silizium der Sprachübersetzer zu vertrauen, Motorgewehrbrigade hin oder her. Gruß Schleimkopf (Diskussion) 07:08, 30. Jun. 2023 (CEST)

Eben, so was kann doch kein der deutschen Sprache mächtiger Mensch reinsetzen. Sieht wirklich nach automatischer Übersetzung und Copy-Taste aus.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:04, 30. Jun. 2023 (CEST)

Zum science media center vom 6. Juni: Ich habe Meinungen der Ingenieursexperten zusammengefasst- und zwar diejenigen die am seriösesten sind, die Mehrheit der Experten glaubt...und richtige Beschreibung des Damms. Schleimkopf (Diskussion) 14:59, 30. Jun. 2023 (CEST)

Da der Wasserstand in Cherson schon vor einigen Tagen in etwa auf das Niveau vor der Staumauerzerstörung zurückging, sollten die Trümmer von Mauer und Kraftwerk nun aus den Fluten auftauchen, und, soweit die Ukrainer herankommen (und dabei nicht beschossen werden), Untersuchungen zur Ursache der Katastrophe möglich werden.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:28, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich hoffe es kann eruiert werden Schleimkopf (Diskussion) 05:04, 4. Jul. 2023 (CEST)

Es geht schon wieder los: Jemand fügt Informationen mit Quellen vom 9. und 6. Juni gegen Ende des Abschnitts ein, die - wenn überhaupt - ganz an den Anfang gehören. Vor allem beim Science Media Centre kam gleich am 6. Juni offenbar jeder Akademiker von vorwiegend kleinen bis mittleren britischen Universitäten zu Wort, der meinte, was sagen zu können. Auffällig ist, dass sie fast alle Organisationen angehören, die auf der "Funding"-Liste von dieser Wissenschafts-Medien-Organisation stehen. Seriosität sieht für mich anders aus. Inhaltlich sind alle diese Beiträge mehr oder weniger schwach, zumindest aus heutiger Perspektive.

Unter dem Strich handelt es sich aus heutiger Sicht (30. Juni) kaum um neue Informationen. Die Information über den Aufbau des Absperrbauwerks (Erddamm vs. Staumauer - ich verzichte darauf, hier eine Diskussion über den Unterschied zu eröffnen) ist weder neu, noch gehört sie unter den Titel "Schuldzuweisungen und militärische Auswirkungen". Ich verschiebe das jetzt mal vorläufig an den Anfang des Abschnitts, möchte aber vorschlagen, ein wenig auszudünnen und zu korrigieren.

Und nochmal mein Apell, nicht mehr so viel veraltete Einzelmeinungen dazuzuschreiben. In all dem vielen Text mit vielfach monotoner sprachlicher Qualität gehen die wirklich gehaltvollen Passagen inzwischen völlig unter. Das zu lesen macht keine Freude mehr. --Floating Limbo (Diskussion) 17:05, 30. Jun. 2023 (CEST)

Drei "Fliegerbomben von je 500 kg" (...?) sind also zerstörerischer als ein "Atomwaffenangriff"!(?) - Beispiel für eine völlig haltloses, aus der Luft gegriffenes Statement, nur um die Leser mit vereinfachten bildlichen Vergleichen zu manipulieren. Sowas hat auf Wikipedia nichts zu suchen! --Floating Limbo (Diskussion) 17:17, 30. Jun. 2023 (CEST)

Immerhin ist die Aussage der Science Media Center Seite nun inhaltlich, (was wohl stimmt) von mir korrekt wiedergegeben, denn nicht alle Experten hatten Recht, oder waren zu überhastet. Es handelt sich bei diesem Artikel um ein laufendes Ereigniss, schauen wir was noch an neuen brauchbaren Informationen dazukommt. Wir möchten doch dem Leser gute Zwischenresultate liefern. Wegen mir kann dass mit den Fliegerbomben entfernt werden. Schleimkopf (Diskussion) 17:34, 30. Jun. 2023 (CEST)

@Floating Limbo: Es kommt wohl sehr darauf, in welchem Abstand zur Mauer die Kernwaffe explodiert, an. Und ob sie bspw. 1 kt oder 1 Mt Sprengkraft hat. Es bleibt seitens der Ukrainer völlig unklar, welcher Kernwaffeneinwirkung in welchem Abstand die Mauer standgehalten hätte. Eine Hiroshimabombe, die hunderte Meter über der Mauer explodiert, hätte dem Wehrkörper wohl keine Schramme verpaßt. Ganz abwegig ist das mit den drei 500 Kilo-Bomben nicht. Die wirken punktgenau im Nahbereich, wo sie aufschlagen. Eine Kernwaffe müßte man dann in unmittelbarer Nähe zur Mauer zünden. Schon die Alliierten hatten Grand Slam mit Tonnen von Sprengstoff beladen, um massive Bauwerke, die mit normalen Fliegerbomben nicht ernsthaft zu zerstören waren, zu zerlegen. Heutzutage gibt es auf Raketen montierbare, konventionelle Sprengköpfe, die meterdicken Beton durchschlagen. Allerdings wären diese Raketen und Explosionen wohl meilenweit sicht- und hörbar gewesen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:32, 30. Jun. 2023 (CEST)

Die Briten haben im zweiten Weltkrieg versucht, zwei wichtige Dämme im Ruhrgebiet zu bombardieren. Sie kamen mit üblichen 500 kg Bomben nicht weit, zumal auch die Zielgenauigkeit schlecht war. Die 10 t Grand Slam Bombe hätte bei einem Volltreffer den Kachowka Staudamm wohl zerstören können. Schleimkopf (Diskussion) 20:16, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hat sie aber nicht. Diese Diskussionen scheinen mir an der Sache komplett vorbeizugehen. --Charkow (Diskussion) 01:18, 1. Jul. 2023 (CEST)

Heidarzadehs Meinung (siehe weiter oben) ist für diesen Artikel in der Tat nicht besonders wertvoll. Warum hatte das Science Media Center Heidarzadehs Meinung aufgeführt, wenn sie so offensichtlich lächerlich ist? Schleimkopf (Diskussion) 22:59, 3. Jul. 2023 (CEST)

Dadurch offenbart sich, was man ohnehin vermuten konnte, wenn man "about us" von dieser Organisation liest: Wie es scheint, darf sich dort jeder / jede (ungefragt) zu Wort melden, wenn er / sie etwas zu irgendeinem Thema beitragen zu können glaubt. Eigentlich ähnlich wie hier, nur dass wir unsere Beiträge mit Quellen belegen müssen. Deren Beiträge sind hingegen in erster Linie durch einen akademischen Titel des Beitragenden und eine wissenschaftlich klingende Organisation (Universität xy) legitimiert. Selbst wenn diese akademischen Titel und Universitäten verifiziert sein sollten, was ich mal offen lassen möchte, gibt es offenbar niemanden, der - so wie wir es hier tun - die Beiträge inhaltlich prüft und hinterfragt, geschweige denn zu einer Schlussfolgerung im Gesamtkontext verknüpft.

Insofern stimme ich den Bedenken, die Charkow schon ziemlich früh in dieser Diskussion zu dieser Quelle angemeldet hat, voll zu. --Floating Limbo (Diskussion) 13:51, 4. Jul. 2023 (CEST)

Entsalzung des Schwarzen Meeres

steht hier seit heute: Am 11. Juni war der Salzgehalt des Schwarzen Meeres an der Küste bei Odessa 2,7-mal niedriger als normal (Black Sea desalination begins due to explosion at Kakhovka HPP – State Ecological Inspectorate). [was wohl heissen soll: statt 1,5% Salzgehalt 0,56% Salzgehalt, oder?]

Das Messergebnis wird sicher richtig wiedergegeben. Aber Dramatisierung (Black Sea desalination begins) hilft auch nicht. Der ausgelaufene Stauseeinhalt mit 18 km³ Inhalt Süßwasser steht in keinem Verhältnis zu 547.000 km³ Salzwasser mit durchschnittlich 1,5% Salzgehalt. Dass im weiträumigen Mündungsbereich des Dnipro es zu zeitweiligen und dramatischen Veränderungen kam/kommt, ist unbenommen. --Goesseln (Diskussion) 12:21, 29. Jun. 2023 (CEST)

Kurzzeitig bedeutet dies eine Gefahr für die dortigen Meereslebewesen. Schleimkopf (Diskussion) 13:39, 29. Jun. 2023 (CEST)

(nach BK)

Odessa liegt nur etwa 50 km von der Mündung des Dnjepr entfernt. Daher ist es vollkommen klar, dass dort jetzt der Salzgehalt durch den massiv vermehrten Süsswassereintrag ganz erheblich abgenommen hat. Das hinzugekommene Süsswasser aus dem Stausee wird sich aber im Laufe der nächsten Wochen und Monate nach und nach mit dem Salzwassser des ganzen Schwarzen Meeres vermischen, und dann wird der Effekt kaum noch messbar sein. --BurghardRichter (Diskussion) 13:44, 29. Jun. 2023 (CEST)

Zu Birkenmaus und Sandblindmaus

Könnte bitte der gelöschte Textabachnitt wieder eingefügt werden, die ref dazu steht im vorhandenen Link bei UNCG. [7] unter der Überschrift a. Impact on terrestrial fauna.

Warum soll der Inhalt wenig relevant sein, ist es etwa egal wie schlecht es nach der Katastrophe um die Population der Sandblindmaus steht? Die ohnehin bedrohte Art steht wegen der Katastrophe vor dem aussterben. Ich habe vorsorglich die Information zur Sandblindmaus wieder eingefügt. Schleimkopf (Diskussion) 06:46, 30. Jun. 2023 (CEST)

Mit einem vernünftigen Beleg, der auch funktioniert, habe ich keine Einwände. --Charkow (Diskussion) 01:24, 1. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank, dass mit der ref passt mittlerweile. Schleimkopf (Diskussion) 23:10, 3. Jul. 2023 (CEST)

Satellitenbilder

Dieser Frage sollte noch nachgegangen werden. --Schleimkopf (Diskussion) 22:45, 3. Jul. 2023 (CEST)

Siehe meinen Diskussionsbeitrag oben im Abschnitt #Schuldzuweisungen und militärische Auswirkungen vom 27. Juni, 05:11 Uhr, und dazu auch das dort verlinkte Google-Luftbild. --BurghardRichter (Diskussion) 23:30, 3. Jul. 2023 (CEST)

Satellitenbilder vom 28. Mai zeigten einen teilweisen Einsturz der Wasserschutzmauer neben dem Wasserkraftwerk, gefolgt vom Einsturz mehrerer zuvor beschädigter Straßenbrücken und Brückenpfeiler am 5. Juni. Ist dieser Schaden durch Erosion entstanden? Schleimkopf (Diskussion) 03:59, 4. Jul. 2023 (CEST)

Die Straße im Bereich der Verschwenkung vor dem Krafthaus verschwand zwischen dem 1. und 2. Juni. Siehe diese Bilder. Sieht aber ziemlich akkurat weggemacht aus. Man sieht auch keine Trümmer aus dem Wasser ragen. Vielleicht eine Sprengung statt Erosion? Laut Querschnittszeichnung ist ja unter allem eine große, durchgehende Betonplatte, die bis vor zur Schürze reicht. Da sollte nicht viel passieren, wenn die Pfeiler, die die Straße trugen, weg sind (egal, ob durch Erosion oder Sprengung).--32 Fuß-Freak (Diskussion) 04:41, 4. Jul. 2023 (CEST)

Sogar NYT-Experten gingen davon aus dass Erosion für den Einsturz der Betonmauer verantwortlich war und hatten dies in ihre Mischung einbezogen. Schleimkopf (Diskussion) 05:54, 4. Jul. 2023 (CEST)

Die Betonmauer ist wieder was Anderes als die Straße. Egal, was im oberen Teil der Mauer kaputtging oder -gemacht wurde - der massive Wehrkörper sollte davon nicht betroffen sein, ist aber bei der Katastrophe dennoch auf einer großen Länge weggespült worden. Es hält sich in Grenzen, was es hier bringt, zu spekulieren oder zu vermuten. Da der Wasserstand unterhalb der Anlage wieder im normalen Bereich ist, wunderts mich, daß ich bisher nichts von Untersuchungen an den Trümmern der Mauer und vom Kraftwerk lese. Es können ja nicht alle Bruchstücke nur auf russisch besetztem oder von den Russen beschießbarem Gebiet liegen?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 11:58, 4. Jul. 2023 (CEST)

Einzelne Bruchstücke, die irgendwo an ein sicheres Ufer gespült werden, helfen wohl kaum. Man müsste am ehemaligen Standort Ruinen- oder Bruchstücke vorfinden, die funktional bzw. räumlich klar zuzuordnen wären, so dass die eine oder andere These gestützt wird. Vielleicht wird es auch noch am intakten Teil von Staumauer, Staudamm und Kontrollstollen weitere Indizienfunde geben. Darauf werden wir aber noch länger warten müssen. Die Lage vor Ort ist viel zu gefährlich, und die Ukrainer haben z.Zt. ohnehin andere Prioritäten. --Floating Limbo (Diskussion) 12:22, 4. Jul. 2023 (CEST)

Mir sind weder Indizien noch Fakten über das Verschwinden dieses kleinen Mauerstücks bekannt. Solange es keine substanziellen Hinweise gibt, sind die Diskussionen reine Spekulation - auch wenn die NYT in einem Nebensatz die Möglichkeit von Erosion in Erwägung zieht, ohne näher darauf einzugehen. Aber weil mich die Sache auch so fesselt, will ich mal wie folgt an den Spekulationen beteiligen:

Ich persönlich glaube nicht an Erosion oder so etwas. Erosion beginnt entweder dort, wo die erosiven Kräfte am stärksten sind (hier wäre das sicher näher am Wehrkörper / Kraftwerk) oder wo das Bauteil am schwächsten ist (eher vom Ende der Mauer her). Der Umstand, dass es sich um ein Mittelsegment handelte, das aus dieser Leitmauer sauber herausgetrennt worden zu sein scheint und sich auch relativ weit weg vom Kraftwerksgebäude befand, spricht m.M.n. eher für eine gewaltsame Einwirkung. Ich vermute auch stark, dass diese Betonmauer an der Sohle mit dem Tosbecken fest verbunden war (wird hier bzw. im NYT-Bericht auch als (Beton-) Schürze bzw. "apron of concrete" bezeichnet und ist auf den Querschnittzeichnungen abstromseitig zu erkennen). Daraus ohne detaillierte Kenntnisse der Abläufe einen kausalen Zusammenhang zur Zerstörung des Wehrkörpers abzuleiten, erst recht mit dem Stichwort Erosion, halte ich für sehr gewagt. --Floating Limbo (Diskussion) 12:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Eben, auch wenn Teile der Straße usw. zerstört wurden - der massive Wehrkörper hätte trotzdem stehen bleiben müssen oder können, und ich weiß auch nicht, was ihn unterspülen kann, wenn einige Aufbauten (z. B. Stützen, die die Straße tragen) auf ihm fehlen bzw. zerstört wurden. Wie tief ist das Wasser im Tosbecken eigentlich? Mich wunderts, daß man keinerlei Trünmmerteile der nahe des Krafthauses kaputtgesprengten Straße darin sieht. Im Übrigen wurde von zwei Explosionen berichtet. Dazu paßt es, daß mitten im Krafthaus eine Bresche und eine weitere in der freistehenden Mauer entstand. Siehe z. B. bei N-TV das meldete, zuerst wurde die Mauer gesprengt und kurz darauf das Krafthaus.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 00:00, 5. Jul. 2023 (CEST)

Seismologen / Minen

a) Es heißt, norwegische Seismologen registrierten zur Zeit der mutmaßlichen Sprengung Erschütterungen. Weiter unten steht, ein Seismograph in der rumänischen Bukowina registrierte das auch. Ich glaube, es waren jene norwegischen Seismologen (vom Institut Norsar), die anhand der Daten jener Station in der Bukowina die Erschütterungen feststellten? Demnach wären diese zwei im Artikel getrennt genannten Tatsachen in Zusammenhang zu bringen? Allerdings weiß ich nicht, wieso gerade Norweger eine Station in Rumänien beobachten oder auswerten. b) Der Überblick über die weggeschwemmten Minen sei verlorengegangen. Das heißt wohl, daß Militärs üblicherweise aufzeichnen, wo sie Minen legten, um über ihre Lage später (beispielweise für den Fall, daß sie das verminte Gebiet zurückerobern) noch Bescheid zu wissen? --32 Fuß-Freak (Diskussion) 11:45, 9. Jul. 2023 (CEST)

Die verlegten Minen werden registriert, bei dem anderen dachte ich es sei getrennt zu beurteilen. Schleimkopf (Diskussion) 19:29, 9. Jul. 2023 (CEST)

Eben gegoogelt: Es waren die Norweger, die die Daten der Bukowina-Station auswerteten. Ich werds im Artikel ändern.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 04:20, 10. Jul. 2023 (CEST)

Um mit dem Hyperbelverfahren den Ausgangsort einer seismischen Welle zu bestimmen, muss man an mindestens drei verschiedenen Orten das Signal registrieren. --BurghardRichter (Diskussion) 12:34, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, welches Verfahren da genau gebraucht wird, aber von der österreichischen Erdbebenwarte weiß ich auch, daß mindestens drei Meßpunkte erforderlich sind (auch, um die Herdtiefe zu ermitteln). Aber wenn es diese Erschütterungen gab, sollten diese auch von anderen Stationen registriert worden sein. Mich wunderts, daß die Stärke der Erschütteurng am 6.6. um 02:54 Ortszeit in Richterstärken, aber nicht in Burghard Richter :-), angegeben wurde. Normalerweise nimmt man doch Magnitudenangaben, um die Energie eines Bebens darzustellen. (Zum Vergleich: Der Bergsturz vom Fluchthorn erzeugt eine M = 1,4.). Wir bräuchten also noch weitere Meßwerte von anderen Stationen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:49, 10. Jul. 2023 (CEST)

Mit Charles Francis Richter, nach dem die Richter-Skala benannt ist, habe ich nichts zu tun, *lach*.

Es ist das Elend, dass die Journalisten, die die Presseberichte schreiben, die uns als Informationsquellen zur Verfügung stehen, in der Regel keine Ahnung von technischen und wissenschaftlichen Dingen haben. Wie sollen wir gute Artikel über aktuelle Ereignisse schreiben, wenn unsere Quellen nichts taugen? Es gibt zur Erdbebenregistrierung ein weltweites Netz von seismographischen Stationen, die ständig in Aktion sind. Die müssten das registriert haben. Aber Wissenschaftler sind meist zurückhaltend mit der Auswertung und Publikation ihrer Beobachtungen und Ergebnisse. Bis das in Fachzeitschriften veröffentlicht wird, das kann noch etwas dauern. --BurghardRichter (Diskussion) 13:13, 10. Jul. 2023 (CEST)

Diese Webseite (Seriositätsgrad ist mir nicht bekannt) meldet jedenfalls für den 5. Juni, 23:54 GMT (entspricht nach meiner Rechnung 6. Juni, 02:54 Kachowkaer Ortszeit) nichts. Obwohl sie Minibeben bis hinunter zu Magnitude = 1 auflistet. Komisch. Laut Artikel über die Richterskala entspricht ein Beben der Richter-Stärke 2 dem Äquivalent von max. 1 Tonne TNT. Das käme ja hinsichtlich Größenordnung grob hin. Ein paar hundert Kilo braucht man wohl, um die Staumauer von innen zu zerlegen. Bloß wozu gibts Fachleute, und ich zerbrech mir hier den Kopf? Daß Journalisten von einer Staumauersprengung keine Ahnung haben, ist ihnen nicht zu verübeln, denn sowas kommt sehr selten vor. Berichten sie am nächsten Tag z. B. von einem schiefgegangenen Weltraumraketenstart und am übernächsten von einem Zugunglück, müssen sie am nächsten Tag Raumfahrt- und am übernächsten Tag Eisenbahnexperten sein. Das schafft wohl niemand.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:44, 10. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht ist für Erschütterungen einer Stärke unter 2 die Entfernung vieler Stationen zu gross. Von der Stärke eines mittelschweren Erdbebens ist so eine Staudammsprengung ja noch weit entfernt. Die Bukowina ist dagegen relativ nahe bei der Ukraine. Und es gibt ja sicher auch seismographische Stationen in Polen und in der Ukraine selbst, die das registriert haben müssten. --BurghardRichter (Diskussion) 14:51, 10. Jul. 2023 (CEST)

Norsar-Chef Ben Dando sagte der Nachrichtenagentur AFP, „Wir sind sicher, dass es eine Explosion gab“. Ich denke, selbst wenn die Staumauer wegen Vorsschäden eingestürzt wäre (es war höchstwahrscheinlich eine Explosion), und dann auf einmal die Wassermassen durchbrechen, es bestimmt ähnlich wie eine Explosion messbar ist. Schleimkopf (Diskussion) 15:30, 10. Jul. 2023 (CEST)

Na, ich glaub, die Seismologen können anhand der Diagramme gut unterscheiden, ob es eine Explosion, ein Erdbeben, ein Bergsturz oder eine berstende Staumauer, durch die Wassermassen strömen, ist. Die Ukraine hat doch auch Meßstationen. Seismologen können sogar den Überschallknall eines Düsenjägers, dessen Druckwelle auf den Boden trifft, registrieren, oder die Schwingungen, die bei einer Bohrung entstehen. Während Corona registrierte man ja eine allgemeine Abnahme der menschengemahcten Erschütterungsintensität infolge weniger Verkehr, Produktion usw. Die können schon sozusagen Fliegenschisse registrieren. Wie weit so eine Explosion von, ich sage mal, 1 Tonne Sprengstoff, registriert werden kann, weiß ich auch nicht. Es ist schon komisch, daß die Meldung von Norsar die einzige ist. Die erdbebengefährdeten Länder Türkei und Georgien sind nicht weiter als Rumänien von Kachowka entfernt - die haben doch auch Seismografen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:57, 11. Jul. 2023 (CEST)

Minen im Bereich der Verschlussorgane und Strömungskraft des Wassers als zusätzliche Zerstörungskraft

Minen im Bereich der Verschlussorgane der Wehre aus Stahl und an den Anlagen der Turbinen des Kraftwerks könnten an mindestens vier Stellen gleichzeitig gezündet worden sein, wodurch diese zerstört worden sind. Der Wasserstand des Kachowkaer Stausee war zu diesem Zeitpunkt hoch, sodass die Strömungskraft des austretenden Wassers die Zerstörungskraft wohl erhöhte. Schleimkopf (Diskussion) 12:01, 19. Jul. 2023 (CEST)

«Wir dürfen hier nicht vergessen, dass man nicht den ganzen Damm sprengen musste; nur genug, damit der Wasserdruck gross genug war, um Teile des Damms wegzubrechen.». Siehe hier--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:07, 19. Jul. 2023 (CEST)

Was bitte sind "Verschlussorgane"??? --Charkow (Diskussion) 22:49, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ukrainische Quellen

finde ich an sich schon problematisch, da nicht viele bei uns die verstehen und prüfen können.Man sollte sie nur nutzen, wenn der Inhalt wirklich sehr relevant ist, und das scheint mit hier oft nicht der Fall zu sein. Zudem sollten sie wenn schon, dann von Personen übersetzt werden,die die deutsche Sprache sehr gut beherrschen; hier sind Texte dabei,von denen man mit mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit vermuten kann, dass sie nicht von deutschen Muttersprachlern stammen. Ich hoffe, dass die Personenen, die das beisteuern, wenigstens Ukrainisch gut beherrechen , am besten als Muttersprache, und nicht etwa nur eine andere slawische Sprache, die auch mit kyrillischen Lettern geschreiben wird (wie beispielsweise russisch). --Charkow (Diskussion) 22:56, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich lese sehr schön in die ukrainischen Medien hinein, was Seltenheitswert hat. Manche interessante Informationen finden sich nur in den ukrainischen Medien, wobei ich deutsche oder englischsprachige bevorzuge, weil eben nicht jeder die ukrainische Sprache beherrscht. Gruß Schleimkopf (Diskussion) 23:29, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wenn Sie das selbst thematisieren: Wie gut beherrschen Sie denn ukrainisch? Ich glaube schon, dass manche interessanten Informationen sich nur in den ukrainischen Medien finden lssen, aber Ihre Beispiele dafür fand ich ehrlich gesagt bisher nicht so überzeugend. --Charkow (Diskussion) 23:39, 21. Jul. 2023 (CEST)

Gut, das andere ist Ansichtssache. Ich achte auf relevante Informationen in den ukrainischen Medien, kein Problem. Wir wollen doch dem Leser weiter gute Zwischenresultate liefern. Schauen Sie mal auf den englischsprachigen Artikel zum Thema, sehen Sie den Unterschied? Der deutschsprachige Artikel ist viel ausführlicher. Nach dem Aufbau des Artikels in seiner Ausführlichkeit, lasse ich es jetzt ein bisschen ruhiger angehen. Gruß Schleimkopf (Diskussion) 23:53, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke, Sie haben meine Frage nicht beantwortet. --Charkow (Diskussion) 00:38, 22. Jul. 2023 (CEST)

Und ich vermute der Grund ist, dass Sie eben kein ukrainischer Muttersprachler sind. Ihre Einfügungen aufgrund ukrainischer Quellen sind sprachlich oft sehr unzureichend bis kaum noch verständlich und bei z.B. englischen Texten meinem Gefühl nach vergleichsweise deutlich besser. Ich finde, Sie sollten zukünftig ganz darauf verzichten, hier ukrainische Quellen zu nutzen, zumal das jetzt wirklich nicht die wirklich wesentlichen Beiträge waren.

So können andere Ihnen hinterherräumen und versuchen das einigermaßen zu verbessern und sind da teilweise ohne Ukrainisch-Kenntnisse auch machtlos. So hat BurghardRichter bei seiner "kleinen sprachlichen Änderung" die Gefahr des Aussterbens von einer Ameisenart auf die andere übertragen und dabei "in diesem Gebiet" unterschlagen was einfach so nicht wirklich verständlich formuliert ist - aber eventuell meint, dass sie nur lokal auszusterben droht und woanders weiterexistiert (zumal sie ja osteuropäisch ist, während die erste nur in der Ukraine vorkommen soll). D.h. durch sprachliche Glättung können die Informationen aus der Quelle auch verfälscht werden, und das pssiert bei Ihnen vermutlch auch schon, wenn Sie ukrainisch nicht wirklich gut beherrschen. Nachträglich kommen Sie dann noch damit, dass auch die erste Ameisenart woanders (in einem Bergwerk, wirklich?) noch überleben könnte - das ist verwirrend und ich vermute daher, dass Sie auch nicht alles verstehen. Sie könnten nun fragen, ob die inhaltlichen Unterschiede denn so wichtig sind, würden damit aber den hiesigen Prinzipien widersprechen- außerdem kann man sich dann zunächst fragen, ob die Informationen, die Sie da aufstöbern, denn wirklich so wichtig sind. (nicht signierter Beitrag von Charkow (Diskussion | Beiträge) 01:13, 23. Jul. 2023 (CEST))

Meine Edits können gelesen werden wie ein Buch. Sie können diese ohne die kritisierte Benutzung ukrainischer Referenzen von mir hoffentlich unbeschwerter ins Regal stellen. Sie haben ja Recht mit der unverständlichen Aussage im Abschnitt Wasserversorgung, aber bitte zweifeln Sie nicht daran, dass ich mit der ukrainischen Sprache nicht umgehen könne, wobei ich jetzt erstmal auf weitere ukrainische Quellen verzichte. Das mit den Ameisen war ein Missverständnis, aber passt jetzt soweit. Dieses Thema hier ist doch sehr ernst, wir sollten uns alle Mühe geben. Gruß Schleimkopf (Diskussion) 02:20, 23. Jul. 2023 (CEST)

"wobei ich jetzt erstmal auf weitere ukrainische Quellen verzichte?" Sie haben bei den Kulturgütern wieder welche verwendet, Ihr Vorsatz hat nicht mal 2 Tage gehalten. --Charkow (Diskussion) 23:17, 24. Jul. 2023 (CEST)

Bei folgendem Satz finde ich eine ukrainische Quelle, die fast neimand überprüfen kann, inakzeptabel: "Die Ukraine dürfe ihre Kulturgüter, die nach der Austrocknung des Kachowkaer Stausees zum Vorschein gekommen sind, kein zweites Mal unter Wasser setzen, wie es beim Bau des zerstörten Kachowka-Staudamms in der Zeit der Sowjetunion geschah."--Charkow (Diskussion) 23:28, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Aussage vervollständigt, dass ukrainische Volk hatte bezüglich Stalins Megabau (Kachowka Staudamm) kein Mitspracherecht, ob vorher die Kulturgüter gesichert werden. Der Damm musste sozusagen gebaut werden, um bzw. die amerikanische Grand-Coulee-Talsperre zu übertrumpfen. Schleimkopf (Diskussion) 19:46, 25. Jul. 2023 (CEST)

Etwas mehr Kontext ist natürlich besser, aber das steht ja in einem anderen Abschnitt, statt unter Kulturgütern unter den Funden nach Trockenlegung; vielleicht kann man da etwas zusammenlegen. Und die Äußerungen, man sollte womöglich keinen neuen Stausee anlegen wegen der dann erneut überschwemmten Kulturgüter (wieso kann man die nicht vorher sichern?), gehört m.E. vor allem in den Abschnitt zum Neubau (falls das überhaupt zum Lemma gehören soll) - in dem dann neben Pro- auch ein kleines Kontra-Argument wäre. --Charkow (Diskussion) 00:44, 26. Jul. 2023 (CEST)

In der Ref steht noch; laut UNESCO könnten durch Notfallrettungsaktionen Kulturgüter gesichert werden. Die Informationenen zum Neubau können meines Erachtens im Artikel bleiben. Schleimkopf (Diskussion) 02:11, 26. Jul. 2023 (CEST)

Sie gehen nicht auf meinen Vorschlag ein, die Passagen zu Neubau-Diskussionen zusammenzufassen. --Charkow (Diskussion) 00:46, 28. Jul. 2023 (CEST)

Höchstwasserstand 17,54 m/ die max. Belastbarkeit des Absperrbauwerks ist noch viel höher ?

Dieser Bericht scheint ein offizielles ukrainisches Dokument zu sein. Auf S. 49 finde ich darin interessante Sachen: Vollstauspiegel = 16 m, der durchschnittliche Pegel zwischen 1958 und 1998 betrug 15,6 m. Bekanntermaßen betrug der Maximalpegel kurz vor der Zerstörung 17,54 m, was Spekulationen über eine Überlastung des Absperrbauwerks, Unterspülung usw. nährt. Lese oder errate ich dieses Fachenglisch richtig, hält der Damm aber noch weit mehr aus: Es ist möglich, den Stauseespiegel bis auf 19,36 m zu steigern?! Auf Seite 52 steht: "the highest possible level in the Kakhovka Water Reservoir is 19.36 m." D. h., die Mauer hatte, obwohl die Russen den See auf einen Allzeit-Rekordstand von 17,54 m vollaufen ließen (vor dem Überfall der Russen wurden letztmals max. 16,47 m erreicht, das war 1969), immer noch satte Reserven und hätte einen noch um fast 2 m höheren Wasserstand ausgehalten! Wer gut Englisch kann, möge das bitte studieren und mir mitteilen, ob ich richtig liege. Dann gehört das natürlich in den Artikel und ist ein weiteres Argument dagegen, daß der Damm einfach irgendwie durch einen zu hohen Wasserstand gebrochen sein könnte. Im Übrigen nehme ich an, daß die 2155 km² Seefläche und 18,2 Mrd. m³ Inhalt sich auf den Vollstaupegel von 16,0 m beziehen. Da es vor dem Bruch der Mauer aber über 17 m waren, kommen nochmal mindestens 2,155 Miliarden m³ zusätzlich zu den regulären 18,2 Mrd. m³ Fassungsvermögen dazu. Bei > 17 m Pegelstand wird der See zudem deutlich größer als 2155 km² sein. D. h., als die Mauer brach, waren weit über 20 Mrd. m³ drin!--32 Fuß-Freak (Diskussion) 00:17, 22. Jul. 2023 (CEST)

Allerdings haben Sie davon bis dato nur das mit dem Höchststand von 17,54m eingebaut + den bisherigen "Rekord" von 16,47 noch aus dem Jahr 1969, also vor über 50 Jahren. Das klingt eher nach einem Argument dafür, dass der Damm einfach irgendwie durch einen zu hohen Wasserstand gebrochen sein könnte. --Charkow (Diskussion) 00:44, 22. Jul. 2023 (CEST)

Eben, da mein Fachenglisch dürftig ist, hüte ich mich, das mit den 19,36 m gleich reinzusetzen. Ich würde es sehr gern tun. Auch weiß ich nicht, wie es technisch funktioniert, einen See um gleich 3,36 m zu überstauen. Eine Differenz von 45 cm zwischen Vollstau und Höchststau ist mir bekannt (von Stausee Latschau), aber gleich 3,36 m? Vielleicht mal @Floating Limbo: fragen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 00:49, 22. Jul. 2023 (CEST)

Sagen Sie mal - in diesem Bericht geht es doch um die Sicherkeit der ukrainischen Atomkraftwerke, das in Saporishja ist da eines von mehreren, die betrachtet werden ??? --Charkow (Diskussion) 01:16, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe es auch nicht, lese es aber eher so, dass maximal 19,36 m (Wasserstand?) erreicht werden, wenn alle große Staudämme des Dnipro OBERHALB Saporishja brechen oder versagen (und Kachovka Dam "remains operable") und dadurch eine hohe Flutwelle erreicht wird. Ich denke, das ist so pure Spekulation, nutzlos. --Charkow (Diskussion) 01:28, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn das gemeint ist, sagt das natürlich nichts über das, wieviel man dem Damm im Normalbetrieb zumuten kann. Wenn die fünf Staumauern oberhalb (gleichzeitig?) brechen, würde das Wasser dann vermutlich in einer meterdicken Schicht über die Krone des Kachowka-Damms strömen? Irgendwie geht es in dem Artikel auch darum, daß das KKW Sapo erst bei einem Pegel von 22 m nasse Füße bekommen würde und deshalb auch trocken bliebe, wenn die fünf Dämme oberhalb des Kachowka-Stausees brechen? Nun, es ist doch gut, daß ich die Frage betreffs der 19,36 m erst mal in die Runde gab, statt einfach in den Artikel reinzusetzen, daß man dem Stausee doch sogar bis auf 19,36 m auffüllen könnte. Indirekt kann man aber aus dem Bericht entnehmen, daß der Kachowka-Damm es sogar aushielte ("remains operable"), wenn die fünf flußaufwärts gelegenen Dämme alle auf einmal brechen. Also, daß man noch viel mehr als die 17,54 m reinfüllen könnte, ohne, daß er bricht.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 01:56, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube, das mit remains operable ist noch eine Zusatzbedingung dazu, dass die anderen Staudämme brechen. Hat auch einen gewissen Sinn, denn Saporishja ist ja am anderen Ende des Stausees und wenn der Damm wie jetzt vor kurzem gebrochen ist, fließt das Wasser ja aus dem Stausee ab und überschwemmt nicht Saporsihja (über die Randdämme an der anderen Seite). Jedenfalls, egal ob das jetzt stimmt oder auch unsinnige Spekulation ist, es ist definitiv sehr sinnvoll, dass Sie da nichts in den Artikel platziert haben. --Charkow (Diskussion) 02:09, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ja, die 19,36 m lassen wir aus dem Artikel vor, besagen aber dennoch, was der Kachowka-Damm aushalten könnte. (Im Verhältnis zur Höhe ist ja seine Dicke wirklich beachtlich) Denn die 19,36 m beziehen sich vermutlich darauf, daß der Kachowka-Damm stehenbleiben würde. Wenn es in der Studie um die Sicherheit der ukrainischen AKW geht, ist schon denkbar, daß deren Autoren berechnen, ob das KKW Sapo, wenn die fünf oberhalb von ihm gelegenen Stauseen auslaufen, gefährdet ist, und kamen zu dem Schluß, daß das Werk (vermute ich) dennoch nicht gefährdet wäre.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 02:22, 22. Jul. 2023 (CEST)

Übrigens finde ich, dass Sie bei einem extrem ernsten Thema wenger flapsig schreiben sollten; ich meine die Formulierung " daß das KKW Sapo erst bei einem Pegel von 22 m nasse Füße bekommen würde". --Charkow (Diskussion) 00:06, 23. Jul. 2023 (CEST)

Das ist nur die Disk. Viel, viel wichtiger als Fragen zu meinem Ausdruck finde ich die immer noch ungeklärte Frage, ob der Damm tatsächlich für Wasserstände wesentlich über den tatsächlich erreichten 17,54 m ausgelegt war. Man muß berücksichtigen, pro Meter Pegelstand mehr sind das auch mind. 2 Milliarden m³ mehr Inhalt. Ohnhin war schon, als gemeldet wurde, daß 72% des Seeinhalts = 14,4 km³ ausgelaufen seien, ersichtlich, daß da, einem Wasserstand von weit über 16 m entsprechend, sogar von 20 und nicht "nur" von 18,2 Mrd. m³ Seeinhalt ausgegangen wurde. Das KKW wurde schon gut überflutungssicher angelegt.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:10, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ständig schreiben Sie hier, dass das KKW schon gut überflutungssicher angelegt wurde. Und dann ändern Sie irgendetwas unbelegt, der "normale" Höchsstand seien 16m - was soll das? --Charkow (Diskussion) 23:21, 24. Jul. 2023 (CEST)

Weblinks mit Nahaufnahmen des Zerstörten Kachowka-Staudamms

Es soll wohl sparsam damit umgegangen werden, deshalb die Löschung aller Weblinks. Könnten die zwei wieder rein:

Zeitraffer-Aufnahmen zeigen die Entleerung eines Teils des Kachowkaer Stausees am AKW Saporischschja nach der Damm-Zerstörung. In: ikz-online, 6. Juli 2023.

Nahaufnahmen des Zerstörten Kachowka-Staudamms einen Monat nach der Explosion In: Antikor, 14. Juli 2023

Schleimkopf (Diskussion) 22:24, 23. Jul. 2023 (CEST)

Unverständliche Textabschnitte

In den letzten Wochen sind einige unverständliche Passagen im Artikel eingefügt worden, die so nicht stehen bleiben können.
Das ist erstens im Abschnitt Zerstörung des Kachowka-Staudamms #Ökosystem, 13. Absatz, der Satz „Die Natur sei so angelegt, dass es Abhängigkeitsketten einiger Tierarten gebe; wenn einige Arten verschwänden, könne auch die Futtergrundlage verschwinden, wobei die Abhängigkeit einiger Arten von anderen nicht funktional, sondern korrelativ sei; wenn es kein Futter gebe, wechselten sie zu einem anderen, was sie retten würde.“ Was ist damit gemeint, dass die Abhängigkeit korrelativ sei, mit Verlinkung auf Korrelation? Zu was für einem anderen würden die Arten wechseln? Anscheinend geht es hier um einen allgemeinen biologischen Sachverhalt, der keinen direkten Bezug zu der Staudamm-Katastrophe hat. Ist der Satz für den Artikel von wesentlicher Bedeutung, oder kann er entfernt werden?
Das zweite ist im Abschnitt Zerstörung des Kachowka-Staudamms #Funde nach der Trockenlegung des Stausees, 3. Absatz, die Zeitangabe im Satz „Es kamen Teile von Schiffen und Waffen aus der Zeit der Kosaken und des Russischen Reiches zum Vorschein“, mit Verlinkung auf den Artikel Kosaken und die Begriffsklärungsseite Russisches Reich. Für die ukrainischen Leser der ukrainischen Quelle mag es vielleicht klar sein, was mit der „Zeit der Kosaken und des Russischen Reichs“ gemeint ist; die deutschsprachigen Leser dieses WP-Artikels sind aber im allgemeinen mit der ukrainischen Geschichte nicht so vertraut, dass sie das verstehen könnten. Nach der Lektüre des Abschnitts Kosaken #Ukrainische Kosaken vermute ich, dass mit der „Zeit der Kosaken“ das 17. und 18. Jahrhundert gemeint sein könnte. Ganz unklar ist, was mit der „Zeit des Russischen Reiches“ gemeint sein soll. Die Weiterleitungsseite führt vier verschiedene Imperien auf, die als Russisches Reich bezeichnet werden; sie erstrecken sich zeitlich vom Ende des 15. Jahrhunderts bis 1917. Das müsste unbedingt konkretisiert werden. Ein Link auf eine Begriffsklärungsseite ist meistens nicht sinnvoll. --BurghardRichter (Diskussion) 23:37, 4. Aug. 2023 (CEST)

In der Ukraine gibt es keine Tierart wie den Koala in Australien, der nur bestimmte Eukalyptusarten frisst.

Wenn bestimmte Pflanzen oder Tiere durch die Überschwemmungen Aussterben, die als Nahrungsquelle für andere Tiere dienten, können diese abwandern wo es bessere Futtergrundlagen gibt. Die Zerstörung des Kachowka-Staudamms führt also wahrscheinlich auch zu einer Abwanderung der Tiere, was durchaus noch relevant ist.

Dass mit der „Zeit der Kosaken“ das 17. und 18. Jahrhundert gemeint ist kann noch im Text ergänzt werden. Dass die Weiterleitungsseite vier verschiedene Imperien aufführt liegt daran, das die Funde eventuell aus den vier verschiedenen Imperien stammen, wobei dies wenn möglich genauer konkretisiert werden sollte. Der Blaulink auf Russisches Reich könnte entfernt werden. Schleimkopf (Diskussion) 14:07, 5. Aug. 2023 (CEST)

Mit der von dir hinzugefügten Schlussfolgerung der Abwanderung wird es verständlich und sinnvoll. Aber eigentlich kommt es nur auf diese Folgerung an, die unmittelbar plausibel und verständlich ist. Die biologische Theorie einer korrelativen Abhängigkeitskette einiger Tierarten muss nicht vorher ausgeführt werden. Ich habe es deshalb auf das Wesentliche gekürzt. Ich hoffe, dass die Quellenangabe damit auch noch stimmt. --BurghardRichter (Diskussion) 11:40, 6. Aug. 2023 (CEST)

Quellangabe ist korrekt, bezüglich den Kosaken habe ich vor einigen Wochen eine genauere Angabe in den Text eingebaut; und zwar das es sich um die Saporoger Kosaken handelt, selbstverständlich mit dementsprechender ref (neuer und einziger Account von mir, der andere ist stillgelegt). Gruß Schleimkinator (Diskussion) 17:32, 31. Aug. 2023 (CEST)