Diskussion:Wechselstrom/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Wechselstrom/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wechselstrom/Archiv#Thema_1

Fließrichtung?

Ich kann mir nur schwer vorstellen, das der Strom gleich stark in beide Richtungen fließt. Wenn dem so ist gibt es ja überhaupt keine Fließrichtung. Hier muss etwas anderes gemeint sein, was aus der Erklärung nicht ganz klar wird. Bitte um verständlichere Beschreibung.

Hallo, lieber junger Freund! Ich bin nicht der Verfasser, aber der Artikel hat ein sehr hohes Niveau, an dem gibt es nichts zu rütteln. Das Problem liegt wahrscheinlich an dir.

Das ist schon richtig, daß beim Wechselstrom der Strom während einer Periode (dauert 1/50 sec. bzw. 20 msec.) 2 mal seine Richtung wechselt. Wie die schöne Darstellung zeigt, ist die obere Halbwelle die Spannung in die eine Richtung (positive Richtung), daher oberhalb der Zeitachse gezeichnet. Ist die Sinuskurve der Spannung wieder auf Null heruntergegangen, wechselt sie die Richtung in die (negative Richtg.) und beginnt zunächst sanft ansteigend im Verlauf einer Sinuskurve zu wachsen, erreicht den Scheitelpunkt der negativen Halbwelle und nimmt wieder ab, bis die Zeitachse erreicht ist. Der ganze Vorgang in der pos. Halbwelle dauert 10 msec., die negative Halbwelle ist klarerweise gleich lang. Dann beginnt das Spiel von Neuem......

PS: Die Leistung erbringt der Strom beim Verbraucher, dort fließen die Elektronen 10 msec. lang in einer Richtung durchs Bügeleisen, dann dreht er die Richtung um und quält sich in der Gegenrichtung durch den Heizkörperwiderstand und erwärmt ihn durch die Reibung beim Durchschlüpfen. Dem Bügeleisen ist es egal, von welcher Seite er durch die fließenden, sich abquälenden Elektronen zur Heißglut gebracht wird.

So, ich hoffe du hast verstanden, wo der Wastl den Most holt, sonst....... mußt du Elektrotechnik studieren. Viel Vergnügen!

Grüße von --JohannWalter 04:07, 20. Apr 2005 (CEST)

NaNa! Die Wikipedia sollte schon ein allgemeinverständliches Nachschlagewerk sein und nicht nur für Leute die Elektrotechnik studiert haben. Ich glaube der Anonyme Fragesteller hat eher das Prinzip Stromrichtung wechselt, Energietransport geht trotzdem nur in eine Richtung nicht verstanden. Könnte man durchaus etwas genauer ausführen anstelle Leute mit Sätzen wie Das Problem liegt wahrscheinlich an dir abzuschrecken. Es gibt nämlich keine dummen fragen sondern nur... . Aber du hasts ja immerhin noch anschaulich über Elektronenbewegung erklärt :-) Gruß--Cornholio 03:07, 23. Apr 2005 (CEST)

Naja,ich glaube dafür muß muss man nicht Elektrotechnik studiert haben,sondern nur in der Schule im Physikunterricht der Mittelstufe halbwegs aufgepasst haben,bzw. öfters mal regelmäßig anwesend gewesen sein. Wesentlich ist jedenfalls,dass die Stromrichtung periodisch wechselt,und nicht 2 Ströme zur gleichen Zeit in 2 Richtungen fließen,was ja physikalisch unmöglich ist,es können schließlich in demselben Stromkreis zur selben Zeit nicht beide Pole gleichzeitig Plus-und Minuspol sein. Die Leistung (P=U*I=U²/R,d.h. die Leistung am Verbrauchswiderstand ist die an diesem abfallende Spannung im Quadrat, geteilt durch den Widerstand des Verbrauchers,im Wechselstromkreis heißt das Scheinleistung,das kompliziert die Berechnung der effektiven leistung(=Verbrauch),dies hat aber nicht unmittelbar mit der Umpolung zu tun,sondern mit der Sinusform der Spannung) wird hingegen immer am Verbraucher erbracht,dessen hervorstechendes Merkmal ist,dass er im Stromkreis einen Widerstand bildet(und zwar meist den größten),und die Leistung,d.h. die Wirkung der übertragenen elektrischen Energie,fällt im Stromkreis immer an den Widerständen ab,je größer der Widerstand,desto größer die aufgenommene Leistung.Der größte Widerstand wird in der Regel das verbrauchende Gerät sein(wenn dieser "Nutzwiderstand" nicht vorhanden ist,spricht man von einem Kurzschluß,bei dem die ganze Leitung als einziger Widerstand/Verbraucher sich mehr oder weniger schnell erwärmt,weswegen die Sicherung erfunden wurde,um einen Brand zu verhindern),bei einer Lichtleitung kommt noch der Dimmer in Frage,dann kommen die eher unerwünschten "Verbraucher",nämlich die Leitungswiderstände und die Übergangswiderstände an Steckern und Dosen,die man möglichst klein zu halten sucht.84.190.139.95 19:39, 26. Nov. 2006 (CET)

TESLA-TRAFO

Hallo! Bitte, lieber Verfasser der Zeilen über die Anwendung des Teslatrafos zu Diathermiebehandlung, ich kann es nicht glauben.....es heißt....

Hier der Beweis...... Eine Vorrichtung, die hochfrequente Wechselströme sehr hoher Spannung erzeugt, ist der Tesla-Transformator. Hochfrequente Wechselströme großer Stromstärke werden u. a. in der medizinischen Therapie als Diathermieströme eingesetzt, indem solche Ströme unschädlich durch den menschlichen Körper geleitet, zur Erwärmung tiefliegender Organe verwendet werden.

Eine sehr hohe Spannung bei gleichzeitig sehr hohem Strom, egal welcher Frequenz, ist absolut tödlich !!!!!! Opfer, wenn sie noch leben, von Hochspannungsunfällen können aufklären, was hohe Spannung bei gleichzeitig leistungsfähiger Stromquelle bedeutet. Bitte richtigstellen. Ich komme aus dieser Ecke der Elektrotechnik. Grüße von --JohannWalter 04:07, 20. Apr 2005 (CEST)

Du kannst es doch selbst ändern, wenn du der Meinung bist es sein nicht richtig. Allerdings ist es immer gut das vorher zu diskutieren oder wenigstens eine Begründung für die Änderung zu nennen --Cepheiden 01:53, 21. Apr 2005 (CEST)

Die Information ist so nicht richtig. Tatsächlich werden Diathermieströme durch eine teslatransformatorähnliche Schaltung erzeugt, jedoch wird die Sekundärspule (die normalerweise viele Windungen hat, um hohe Spannungen zu erreichen) durch eine Spule mit wenigen Windungen ersetzt. Die Folge hiervon sind hochfrequente Niederspannungen. Hochfrequente Ströme können ab 10^5 Hz auch 10A übersteigen, ohne dass der Patient schaden nimmt. Nachlesen kann man diese Information in "Gerthsen Physik", 21. Auflage, Seite 416 unter "Tesla-Transformator" --ein Gast (nicht signierter Beitrag von 84.172.203.33 (Diskussion) 17:59, 1. Jun. 2005 (CEST))

Überarbeitung des Abschnittes "Übertragung"

Der Abschnitt Übertragung benötigt dringen eine Überarbeitung. Vorallem die Formatierung ist grausam, so etwas möchte sich doch niemand antun, wenn er sich über das Thema informieren möchte. --Cepheiden 01:48, 21. Apr 2005 (CEST)

Hallo, der Artikel war ja noch eine Baustelle, aber ich hoffe nun gefällt er dir. Grüße --JohannWalter 00:43, 23. Apr 2005 (CEST)

Nicht wirklich, der Artikel sieht zwar etwas besser aus als damals, aber er ist immer noch schlecht formatiert. Außerdem sind viele Sachen in dem Artikel die dort nichts zu suchen haben. Informationen zum Thema Drehstrom sollten auch in dem schon vorhandene Artikel Drehstrom behandelt werden und nicht hier. Ein Verweis reicht dann. Auch für die Gliederung des Artikels wünsche ich mir eine eher dem Wikipedia-Standard entsprechende Bearbeitung. Du gliederst grundsätzlich mit Anstrichen, so scheint es mir jedenfalls. Das ist aber ehr unschön. Vorallem bei größeren Artikeln, denn es umgeht das Inhaltsverzeichnis des Artikels komplett. Schau dir mal die Artikel der Qualitätsoffensiven an (z.B. Energie), evtl. weißt du dann was ich mein. Nochetwas, wenn der Artikel von dir stärker bearbeitet wird dann nimm die Änderung bitte nicht in hunderten kleinen Änderungen vor. Längere Änderungen markier notfalls bitte als "in Arbeit" (inuse Textbaustein), dann fuscht dir hoffentlich auch niemand in deine Bearbeitung rein. Insgesamt sollte die Arbeit an diesem Artikel koordiniert werden, so das nicht ständig Änderungen wieder auf einen nicht Wikipedia-typischen Stil zurück geschrieben werden. (vgl. [[1]]--Cepheiden 02:11, 23. Apr 2005 (CEST)

Nur mal so

Man kann einen Artikel auch verschlimmbessern und was da gerade abläuft ... --Saperaud [ @] 11:20, 22. Apr 2005 (CEST)

Das stimmt. Meine Aenderungen sind zwar auch nicht immer top, aber diese vielen kleinen Massenaenderungen mit mieserabler Formatierung hilf den Artikel kein bisschen. Der Abschnitt Uebertragung sollte auch nicht in viele klitzekleine unterabschnitte geteilt werden sondern auf das notwenigste beschraenkt werden. so wie das jetzt ist wird das kein schoener Artikel. --Cepheiden 11:49, 22. Apr 2005 (CEST)

Diskussion zur aktuellen Ueberarbeitung

Hi, so ich wuerde gern die Arbeiten an diesem Artikel mit allen anderen Verfassern miteinander abstimmen. Vorallem die Frage was gehoert in den Artikel und was nicht. Meiner Meinung nach gehoert in diesen Artikel keine Erklaerung zum Thema Dreiphasenwechselstrom. Dafuer existiert bereits ein guter Artikel, den man gegebenenfalls noch ergaenzt. Ausserdem bitte ich alle Verfasser doch die Vorschaufunktion zu nutzen. Teilweise sieht der Artikel nach einer Aenderung grausam formatiert aus. Das betrifft vorallem falsche Ueberschritenformatierungen. Danke --Cepheiden 12:04, 22. Apr 2005 (CEST)

Auch die Informationen zum Thema Hochspannung, also hier die Uebertragung von Wechselstrom sollte nicht in diesen Artikel sondern in den Artikel Hochspannungstechnik. --Cepheiden 12:15, 22. Apr 2005 (CEST)

Warum Wechselspannung?

Hallo! Warum ist eigentlich eine Wechselspannung erforderlich? Tut es die Gleichspannung z.B. im Haushalt nicht auch?

Ist eine berechtigte Frage. Es sollte ein Aschnitt Historisches in den Artikel aufgenommen werden, wo kurz auf die Diskussion im 19.Jh. darüber eingegangen wird. --Cornholio 18:20, 11. Mai 2005 (CEST)

Na, vielleicht ist eine effektive Übertragung von Leistungen über mehr als 2km bei DC nicht möglich? Man beachte hier auch den "Stromversorgerstreit" zwischen Westinghouse und Edison.

Wie erklärst du dann das vorhanden sein der Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung? In dem Artikel steht auch schon etwas zu den Vor- und Nachteilen der beiden Techniken. Es wäre schön wenn jemand der sich damit auskennt etwas dazu schreiben könnte. --Cepheiden 16:16, 1. Jun 2005 (CEST)

Ja, der Streit über das beste Versorgungssystem sollte unbedingt erwähnt werden. Allerdings war der Kopf hinter Westinghouse Nikola Tesla. Er hatte die Idee zu dem weltumspannenden Wechselstromsystem, das wir heute haben. Westinghouse übernahm dann die wirtschaftliche Realisierung, die allerdings sicher auch erwähnenswert ist.

Der Große Vorteil des Wechselstromes ist der, dass man damit Transformatoren betreiben, und so Spannungen (fast) beliebiger Höhe erzeugen kann. Auf diese Art lässt sich Energie über Hochspannungsleitungen mit geringeren Verlusten übertragen, da diese nur vom Strom abhängen und nicht von der Spannung. Beim Verbraucher stellen dann Trafos die einfacher zu handhabende Niederspannung (230/400V) bereit Außerdem ist es so auch möglich, im Haushalt verschiedenste Kleinspannungen auf einfachstem Wege herzustellen. Und das beste an der Sache ist, dass man so eine hervorragende Möglichkeit zum Betrieb von (Drehstrom-)Motoren bekommt.

Zum Hochspannungs-Gleichstrom: Dieser hat zur Übertragung größerer Leistungen zwischen zwei Punkten seine Berechtigung (siehe entsprechender Artikel), das ändert aber nichts daran, dass Wechselstrom einfach auf andere Spannungen transformiert werden kann. Die Umwandlung einer Gleichspannung ist wesentlich komplizierter, da dies entweder über Motor-Generator-Kopplungen (das gibt es tatsächlich!) mit schlechtem Wirkungsgrad und mechanischem Verschleiß, oder über elektronische Wechselrichtung, Transformation und anschließende Gleichrichtung erfolgen müsste. Dass es da einfacher ist, gleich mit Wechselstrom zu arbeiten, und ihn nur im Bedarfsfalle gleichzurichten (was sehr einfach ist, im Gegensatz zum Wechselrichten), dürfte einleuchten, oder?

Ich finde, man sollte vielleicht auch versuchen, die Artikel Drehstrom und Wechselstrom zusammen zu legen. Das Prinzip ist das gleiche.

Kommentare? --sakari 13:45, 8. Jun 2005 (CEST)

Die beiden Artikel Drehstrom und Wechselstrom sind bereits jetzt so umfangreich, dass eine Zusammenlegung den Rahmen eines Artikels sprengen würde. Im Gegenteil bin ich dafür, den Abschnitt Einphasenwechselstrom und Drehstrom zu kürzen, da die Informationen ja im anderen Artikel liegen.

Redundante Informationen könnte man dort wirklich streichen und auf den Wechselstromartikel verweisen. --Cepheiden 16:19, 8. Jun 2005 (CEST)

Sakari, dass die Übertragungsverluste nur vom Strom abhängig sind, ist nicht ganz richtig, denn es gibt auch Kriechströme über die Isolatoren - besonders wenn sie verschmutzt sind und nass werden. Aus diesem Grund müsssen Isolatoren bei höherer Spannung immer länger werden und erhalten diese mehrfach taillierte Form (um die Kriechstromstreckke zusätzlich zu verlängern). Man bekommt in der Physik eben keinen Vorteil, ohne einen Nachteil mit einzukaufen. --Ulrich Zingel 2005-10-21 17:25 (CEST)

In der Regel sind technisch genutzte Wechselströme sinusförmig

Warum? (siehe auch Nr. 6)

Erstens: Eine schöne Eigenschaft der Sinusform ist, dass sie erhalten bleibt beim Integrieren und Differenzieren. Und das machen ja Spulen und Kondensatoren.

Zweietns: Beschränktheit, Leiter brennen nicht durch, auch wenn sie nicht unendlich dick sind.

Drittens: Periodizität (Erzeuguzng durch Rotation)

Der Sinus ist etwas sehr natürliches. Ich dachte mir früher auch dauernd, wieso immer ausgerechnet ein Sinus. Aber das ist nicht (nur) eine willkürliche Entscheidung. Zum Beispiel eine Rechteckschwingung hat an den Kanten einen extrem scharfen, "unnatürlichen" Sprung der sehr hohe Frequenzanteile enthält (schneller Wechsel = hohe Frequenz). Bei hohen Frequenzen hat der Strom ganz andere Eigenschaften. Der Sinus enthält per Definition genau nur eine Frequenz. Matumio 23:59, 12. Dez. 2006 (CET)

Hmmm, den zweiten Grund (Beschränkheit) verstehe ich nicht. Was hat der mit Kurvenform zu tun?--Herbertweidner 23:22, 20. Dez. 2008 (CET)

Warum kann mehrphasiger Drehstrom nur mit einer ungeraden Anzahl an Phasen existieren?

Im Abschnitt # 5 Einphasenwechselstrom und Drehstrom ist die Rede davon, dass neben der einphasigen Wechselspannung und dem dreiphasigen Drehstrom auch noch Drehstrom mit mehr als drei Phasen möglich wäre, z.B. 5 oder 7. Es ist auch die Rede davon, dass die Anzahl der unterschiedlichen Phasen immer ungerade sein muss.

Wieso dieses?

Der große Vorteil von dreiphasigem Drehstrom ist, daß mit einer Anordnung von drei Spulen im Kreis ein Drehfeld erzeugt werden kann, das jeden Metallgegenstand in der Mitte zum Mitdrehen bringt. So lässt sich ein Drehstrommotor serh effizient udn billig bauen.
Bei einer Anordnung von 4 Spulen mit vierphasigem Strom funktioniert das nicht, die jeweils gegenüberliegenden Spulen hätten im Wechsel mit den quer dazu liegenden Spulen je Halbperiode nur immer die gleiche Polarität, es ergibt sich ein Fluktuieren der Magnetfeldrichtung aber kein (Pseudo)-Drehfeld. Bestenfalls könnte das in Bezug auf einen Motor funktionieren, wenn man den Läufer anstößt, dann kann er in der willkürlich vorgegebenen Anfangsrichtung "mitdrehen". Ist aber eher unpraktisch und auch unwirtschaftlich, da 3 Pole bzw. Magnetspulen nun mal zu geringeren Kosten zu installieren sind als 4 oder mehr. Gruß -- WHell 13:28, 7. Okt 2005 (CEST)

PS: Sechsphasiger oder zwölfphasiger - und damit gerade-phasen-zahliger Drehstrom könnte in Bezug auf Motorantriebe funktionieren, es wäre lediglich eine Abwandlung des 3-Phasen-Systems, lohnt aber den viel höheren Aufwand nicht. -- WHell 13:34, 7. Okt 2005 (CEST)

Natürlich sind auch geradzahlige Mehrphasensysteme umsetzbar. Es gibt spezielle Motoren für z. B. 4 Phasensyteme. Die anderen Systeme werden mit Hilfe einer Leistungselektronik erzeugt. Der Grund für ein Dreiphasendrehstromnetz liegt darin, dass dies die geringste Phasenanzahl ist um eine konstante elektrische Leistung zu übertragen. ----Tohe 13:22, 28. Apr 2006 (CEST)

Steckdose

Hallo, ich hätte da mal eine Frage:

Aus der Steckdose kommt ja Wechselstrom, aber wie kann das angehen? Heißt es nicht, dass bei Wechselstrom + und - ständig wechseln? Wieso wird dann der eine Pol der Steckdose mit - und der andere mit + bezeichnet? Dori777 (Signatur nachgetragen. norro 17:53, 28. Nov 2005 (CET))

Kannst du mal nachgucken, ob das wirklich draufsteht? Ansonsten ist es eben so, daß jeder Steckdosen-Pol 50mal in der Sekunde (bei uns) die Polarität wechselt. -- WHell 08:10, 28. Nov 2005 (CET)

Hi, Dori. Die Kennzeichnung '+' und '-' existiert meines Wissens nach nur bei Gleichstrom, bei Wechselstrom aber nicht. In einer Steckdose gibt es (abgesehen von dem Schutzleiter, „Erde“) einen Hin- und einen Rückleiter. Der Rückleiter befindet sich auf Nullniveau, also auf dem Niveau des Schutzleiters. An dem Zuleiter (oder Hinleiter) liegt die Wechelspannung an, die gegenüber dem Rückleiter 100 mal in der Sekunde von + nach - bzw. umgekehrt wechselt (50 Hertz, also 50 mal in der Sekunde der (Doppel-)Wechsel von + nach - nach +). Es wechselt also nicht wirklich + und -, sondern Spannung des Zuleiters wechselt gegenüber dem Rückleiter von + nach -. PS: Bitte Deine Beiträge unterschreiben. Dazu einfach ~~~~ hinter Deinen Beitrag setzen. norro 17:53, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal,um ausufernden inhaltlichen Fragestellungen auf der Diskussionsseite entgegenzuwirken,einen Link zu"Stromnetz" hinzugefügt,und damit nicht wer noch auf den Gedanken kommt,mit seiner Steckdose aufgrund gefährlichen Halbwissens Experimente anzustellen. PS:Ich werde auch noch einen Link zu Sicherheitshinweisen im Zusammenhang mit dem Umgang mit berührungsgefährlichen Spannungen und Sicherheitsvorschriften im deutschen Netz hinzufügen,sobald ich einen geeigneten Artikel gefunden habe.(Uwe)84.190.139.95 18:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Was war an dieser Fragestellung ausufernd? Und warum sollte man einer solchen entgegenwirken? Und wie mit dem Artikel Stromnetz?--DJS 18:39, 26. Nov. 2006 (CET)

1. Weil solch grundlegende inhaltliche Punkte eigentlich aus dem Artikel ersichtlich sein ,und nicht in der Diskussion erläutert werden müssen sollten(ächz),wenn ich den Sinn der WP richtig verstanden habe.Es liegt einfach eine völlige Fehlinformation vor,nämlich dass in Steckdosen im Wechselstromnetz + und - gekennzeichnet wären->Halluzination. 2. Du hast Recht,"Stromnetz" selber löst das Verständnisproblem nicht,dort wird nur auf "Niederspannungsnetz" verwiesen,wo man dann unter TN-Netz das gebräuchliche/"best-practice-Netz" für den Normalverbraucher in der schematischen Darstellung sieht(und dort findet sich nirgendswo ein + oder - als Kennzeichnung),worauf man aber nicht kommt,wenn man nicht weiß wonach man sucht. Deswegen habe ich auch noch "Niederspannungsnetz" unter "siehe auch" hinzuverlinkt. Den Link zu "Stromnetz" finde ich trotzdem erhellend,weil er den Bezug vom Wechselstrom an sich zur praktischen Anwendung eröffnet,mit der der Benutzer in Kontakt kommt. Im Grunde sollte in den Artikel sowieso am Ende noch rein,dass das Wechselspannungs-bzw. Wechselstromnetz die heutzutage überwiegende Form der elektrischen Energieübertragung über weitere und mittlere Strecken ist,dass das Stromnetz(s.d.)in Deutschland ein Wechselstromnetz ist,und das die Hausstromversorgung ebenfalls per Wechselstrom ("Niederspannungsnetz" 230 V)erfolgt,und dass die vorgesehene und weitaus überwiegende Netzform für das 230-V-Hausnetz das TN-C-S-Netz ist.(Uwe)84.190.139.95 20:19, 26. Nov. 2006 (CET)

Warum Leistungsverlust?

So wie ich das verstanden habe ist der elementare Vortei des Wechselstroms gegenüber des Gleichstroms, dass der Leistungsverlust über Entfernungen wesentlich geringer ist. Zu Edisons Zeiten musstens manche Häuser deswegen sogar eigene Generatoren betreiben. Ich habe jedoch nie so recht verstehen können, warum der Leistungsverlust um so viel geringer ist? Wäre nett, wenn diese Frage jemand beantworten könnte. Das könnte dann vielleicht auch im Artikel ergänzt werden...

Hallo, die geringeren Verluste beim Wechselstromnetz liegen nicht per se am Wechselstrom. Sondern: Wechselstrom lässt sich mit relatiov wenig Aufwand auf höhere Spannungen transformieren. Wenn die Spannung steigt, sinkt der Strom. Und die Verluste hängen von der Stromstärke ab: P=I²R. Das heißt, wenn ich die Spannung verzehnfache, habe ich nur noch 1% der ursprünglichen Verluste bei der Übertragung- --WolfgangS 19:52, 26. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich mich so recht an "Edisons Zeiten" erinnere, waren damals zwar im wesentlichen Gleichstromnetze verbreitet, die eigenen Generatoren waren aber wegen der fehlenden Vernetzung, d.h. die Versorgung erfolgte Sternförmig von den E-Werken und wenn ein Bauer mit seiner Ladung wiedermal eine der Freileitungen gekappt hatte stand man sonst auf dem Schlauch. --Staro1 15:23, 23. Jun 2006 (CEST)

wechselspannung

warum gibt es keinen artikel zur wechselspannung? meine lexika hier zuhause haben alle einen solchen. --Pediadeep 15:08, 23. Jun 2006 (CEST)

dann kannst Du ihn ja jetzt ausbauen, bevor ein Löschtroll "kein Artikel" hinzufügt ;-) --Staro1 15:12, 23. Jun 2006 (CEST)

mal eine bescheidene Frage: Wo ist der Unterschied zwischen Wechselspannung und Wechselstrom. Bei meiner Suche im Web kam ich zu keinem Ergebnis bzw. beide Begriffe wurde zusammengefasst beschrieben.

Hallo

Hallo  !

Herzstillstand, Atemstillstand, schwere Verbrennungen über 2000 mA Wenn das stimmt und das tut es, warum erleidet man jenes nicht beim Berühren eines Mignon Akkus (1,5V 2300mA) ?

1. Weil es hier um Wechselstrom geht und nciht um Gleichstrom aus einem Akku. 2. weil die Angaben sich höchstwahrscheinlich auf Netzspannung von 230 V und 50 Hz beziehen. Dies sollte allerdings wirklich mal klargestellte werden. Danke --14:28, 8. Jun. 2007 (CEST)

Der fließende Strom ist abhängig von der angelegten Spannung, bei Mignon-Akkus reicht die Spannung bei weitem nicht aus, um 2300 mA durch den (verhälnismäßig schlecht leitenden) menschlichen Körper fließen zu lassen. --Christoph 84.142.94.159 15:54, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das ist korrekt. Außerdem ist die Angabe für Akkus/Batterien nicht xxxx mA sondern xxxx mAh (also die Kapazität). Zum Thema Wirkung des elektr. Stroms siehe auch Körperwiderstand und Stromunfall. Viele Grüße, --Tom.b 18:17, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Amperstunde ist eine Einheit für die Ladung nicht die Kapazität. --Cepheiden 18:35, 10. Sep. 2008 (CEST)

Da hast Du natürlich recht. Ich hätte wohl besser „umgangssprachlich auch als "Kapazität" des Akkumulators bezeichnet“ geschrieben. Gruß, --Tom.b 18:52, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass sich die Tabelle nur auf Wechselströme bezieht. Die angegebenen Störme kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, ich meine aber, ich habe in meinem Studium schon mal eine solche Tabelle gesehen, mit Werten in gleicher Größenordnung. Es ist dabei aber zu bemerken, dass in meiner Tabelle angegeben war, an welchen Stellen des Körpers die Spannung angelegt wurde, da dies für den Strompfad von bedeuting ist, welcher letztlich auch den Widerstand bestimmt. Ich kann mich auch nicht vorstellen, dass die Zunge 1kΩ Widerstand bietet. Mal sehen, ob ich die Liste noch finde.

Zur Batterie: bei einer Spannung von 1,5V und einem Widerstand von 1kΩ beträgt der Strom 1,5mA.. ( U=R×I ) --Kdw 13:35, 11. Feb. 2009 (CET)

Biologische Auswirkungen

Ich versteh die Tabelle nicht ganz. Spannung(230V), Frequenz(50Hz), Widerstand des menschlichen Körpers (1000Ohm) und Einwirkdauer (10ms) sind fest vorgegeben. Wie kann es da zu unterschiedlichen Strömen kommen? Oder ist für jeden Fall eine jeweils unterschiedliche Strombegrenzung angenommen?Kleinalrik 01:40, 2. Jan. 2008 (CET)

Bin ich auch eben drüber gestolpert, da muss ich Dir zustimmen, vielleicht wäre eine Quellenangabe zu der Tabelle nicht schlecht, denn so wie es jetzt da steht ist es Schwachsinn. Mit Strombegrenzung bricht übrigens die Spannung ein, dann würde der Spannungswert nicht stimmen. Außerdem kann bei 230 V und 1 kOhm unmöglich ein Strom von mehr als 230 mA fließen ... etwas genauere Infos wie diese Tabelle zu verstehen ist, wäre echt hilfreich. --Christoph 84.142.94.159 15:52, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hallo alle zusammen,

kann jemand von euch eine Aussage zum Rippelstrom machen? Ich habe die letzten 3 Tage das Internet und EINE Menge an Büchern durchschaut, ohne konkrete Informationen dazu zu finden. Kann es sein, dass Rippelstrom umgangssprachlich ist und es dafür eine gebräuchlichere Bezeichnung gibt?--62.153.241.243 12:18, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hi, „Rippelstrom“ ist meiner Meinung nach ein schlecht eingedeutschter Begriff, besser ist Ripple-Strom von engl. ripple current, was deutsch soviel wie Oberwellenstrom bedeutet bzw. der Wechselstrom, der einem Gleichstrom überlagert, entspricht. Schau mal in der englischen Wikipadia [[2]]. Ist zwar nicht sonderlich ergibig, aber ein Anfang. --Cepheiden 13:10, 19. Okt. 2007 (CEST)

Verschiebungsfaktor

Hallo

ich glaube verschiebungsfaktor und Leistungsfaktor sind nicht das Gleiche im neusten Entwurf der VDN Mittelspannungsrichtlinie steht dazu folgendes:

Verschiebungsfaktor (cos phi):

"Cosinus des Phasenwinkels zwischen den Grundschwingungen einer Leiter-Sternpunkt-Spannung und eines Stromes"

Leistungsfaktor (lambda):

Verhältnis von P zu S

klar das die unter normalen Bedingen gleich sind, ist aber nunmal unterschiedlich definiert z.B. bei Drehstrom können die schon unterschiedlich sein aufgrund der Verkettung daher wohl auch diese Unterscheidung in dieser Norm

Die Unterscheidung ist deswegen von belang, da man einen Phasenwinkel φ nur sinnvoll definieren kann, wenn Strom und Spannung sinusförmig sind. Dies ist aber in der heutigen Zeit mit zB Schaltnetzteilen nicht mehr gegeben. Hier tritt die Blindleistung auch in Form von Oberschwingungen auf, bei der nicht mehr von einer Phasenverschiebung gesprochen werden kann. Daher unterscheidet man den Verschiebungsfaktor cos(φ) vom Leistungsfaktor λ - für sinusförmige Spannungen und Ströme sind sie dann gleich. --Kdw 13:15, 11. Feb. 2009 (CET)

Hallo, eine Frage vorab: Was hat deine Frage mit dem Artikel "Wechselstrom" zu tun; kommt einer der Begriffe dort vor?

Zur Sache: Die Begriffe sind schon lange genormt. In eine Tabelle am Ende von Wirkleistung habe ich sie aufgeführt.
Mit Drehstrom hat das Ganze nichts zu tun, solange das Netz nicht so extrem ungleich belastet wird, dass die Winkel (120°) nicht mehr stimmen. --Saure 17:13, 11. Feb. 2009 (CET)

Mehrphasiger Wechselstrom

Es steht hier nichts von der Möglichkeit drei phasen Wechselstrom in Stern oder Dreiecksschaltung abzugreifen, was aber ein Grund für die Wahl des 3-Phasen Systems ist. Weiterhin sollte die Grafik am Anfang des Artikels in einen passenderen Kontext eingefügt werden, (passt eher in einen Artikel über Gleichrichter) (nicht signierter Beitrag von 193.25.234.65 (Diskussion) 10:07, 18. Sep. 2009 (CEST))

Sowas sollte im Artikel Dreiphasenwechselstrom stehen, oder nicht? --Cepheiden 10:37, 18. Sep. 2009 (CEST)

Effektivwert

Der vorhandene Satz "Misst man einen sinusförmigen Wechselstrom (mit dem Scheitelwert ${\hat {i}}$, auch $i_{\rm {S}}$ genannt) mit einem Gleichstrommessinstrument, so zeigt dieses den sog. Effektivwert I_eff, einen zeitlichen, quadratischen Mittelwert an, ist nach meiner Erfahrung unrichtig.(nicht signierter Beitrag von 80.130.171.61 (Diskussion) 17:12, 21. Okt. 2005 (CEST))

Antwort: Um den Spitzenwert eines Wechselstromes anzuzeigen, braucht man z.B. ein Weicheiseninstrument! Ein Gleichstrom-Messinstrument zeigt was an? Da muss man zuerst wissen, was für welches Multimeter du hastEcological-Ing. 16:59, 6. Nov. 2009 (CET)

---

2) Ein "Wechselstrommessgerät) [also mit Gleichrichtung der (Sinus)Spannung], zeigt an seinem Kondensator den Scheitelwert an! Warum? Weil jede Spitze (sofern per Diode gleichgerichtet, den C aufladet- bis zur Spitze! Also, nicht, wie du behauptest, einen Mittelwert misst! Wie kommst du denn darauf ?Ecological-Ing. 16:59, 6. Nov. 2009 (CET) Tipp: An die Wechselspannung einen R+ C + Diode u. Du misst somit den Scheitelwert in aller Ruhe- ohne dass ein Zeiger den 50Hz folgen müsste, das er ja ohnehin nicht täte.Ecological-Ing. 16:59, 6. Nov. 2009 (CET) 3) "Effektivwertmessung": Geht eigentlich nicht, meine ich u. werde es bald begründen! Jedoch ist die Wechselspannung mit einem Weicheiseninstrument messbar. Ich lasse nun andere vor, um sie nachher zu schelten -:); bin sehr gespannt....Ecological-Ing. 03:03, 3. Nov. 2009 (CET)

Hier wird ein unsignierter und datumsloser Beitrag diskutiert, der längst überholt ist: Ein derartiger Satz befindet sich nicht in dem Artikel. Also braucht er auch nicht berichtigt oder weiter kommentiert zu werden. --Saure 09:28, 3. Nov. 2009 (CET). Du hast zwar recht, aber die Frage ist nicht uninteressant- u. zwar in Grundlagen des Messens, bedenke das!Ecological-Ing. 16:59, 6. Nov. 2009 (CET)

Wettkampf der Systeme AC/ DC

Würde sagen, nun ist der Artikel befriedet u. kann (ohne ZDF) bleiben; dies vor allem, weil nun akzeptiert ist, dass Verlustleistung an Leitungen in diesem Falle völlig sekundär ist/war. Hier auf das ZDF als "Autorität" zu verweisen, geht bei mir natürlich nicht. Encyclopedisten, die im Bereich E-Technik von Journalisten, die falsch abgeschrieben haben, wiederum richtig abschreiben, müssen endlich erkennen, dass dies am Ende dennoch falsch ist- ist ja wohl logisch! Ich bin froh, wenn ich wo in wiki zufällig vorbei komme u. sehe, dass Gott sei Dank, zufällig einer mit Fachkenntnissen vorbei gekommen ist u. Unsinn klar gestellt hat.

Ausgehend von der Vorstellung das die Verbraucher alle parallel geschaltet werden und nicht in reihe, sollte ein Verbaucher ein weiterer verbrauche den Spannungsabfall bei den Verbrauchern nicht vergrößern. Wenn doch bitte ich dich dringend uns aufzuklären. Hingegen steigt bei einem konstanten Leistungswiderstand der Spannungsabfall mit dem Strom (U = R*I), oder nicht (mal unabhängig davon, dass der Leitungswiderstand bzw. der Spannungsabfall zunächst recht gering ist)? --Cepheiden 13:22, 4. Nov. 2009 (CET)

Diese, von Dir sorgfältig (aus meinen gesetzten Prämissen) gefolgerte Frage, werde ich, nach ein bißchen Wartezeit auf andere schlaue comments, ebenso präzise beantworten: Da denkt einer mit, statt an Irrtümern festzuhalten; so liebe ich die Zusammenarbeit.Ecological-Ing. 17:11, 6. Nov. 2009 (CET) notabene: Dass das mit dem Das und dem Dass so schwer ist, das verstehe ich nicht- gerade bei dir, ausgehend davon, dass du mitdenkst.Ecological-Ing. 17:11, 6. Nov. 2009 (CET)

Kampf der Systeme AC/DC

Habe in "Kampf der Systeme AC/DC" eine Änderung vorgenommen; der Schreiber hat irgendwo falsch abgeschrieben, wohl, weil er die Grundlagen nicht beherrscht, über die er schreibt!Ecological-Ing. 02:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Egal wer was geschrieben hat. Verständlich ist der Absatz jedenfalls nicht. --Cepheiden 13:07, 19. Okt. 2009 (CEST)

Soweit ich das Problem Edisons verstanden habe, ist es doch so.

1) Glühlampen benötigen eine definierte Spannung om ordentlich arbeiten zu können.

2) Wenn mehr Verbraucher mehr Leistung bei konstanter Spannung (beim Verbraucher) ziehen, dann wird ein höherer Strom in den Fernleitungen benötigt.

3) Ein höherer Strom in den Fernleitungen verursacht bei gleichem (ohmschen) Widerstand einen höheren Spannungsabfall über die Leitung und somit zu einer geringeren Spannung beim Verbraucher.

4) Aufgrund der U-I-Kennlinien von Glühlampen im Betrieb (kein ohmscher Widerstand), steigt der Strom bei geringerer Spannung zunächsteinmal an (solange die Lampe noch etwas leuchtet). Man kann zu verienfachung erstmal annehmen, dass die Leistungsaufnahem dabei konstant bleibt weniger Spannung, mehr Strom)

5) Will man das Problem lösen ist entweder die Erzeugerspannung zu erhöhen und/oder der Leitungswiderstand zu senken. Die Erzeugerspannung kann man bei leichten Schwankungen im Energiebedarf variieren. Hat man aber eine steigende Grundlast ist es günstig auch die Leitungswiderstände zu minimieren (dickere Zuleitungen)

Stimmt man mir soweit zu? --Cepheiden 14:20, 19. Okt. 2009 (CEST)

• 1) Je mehr Verbraucher, je mehr Spannungsabfall [Deine Leitungs-Widerstands-Phobie ist unnötig u. die Wirkung marginal i.Vgl.zu

der Birnenzahl! Kommt dir die Antwort nicht von selbst? Wenn du fragst- sag ich`s dir.Ecological-Ing. 02:06, 6. Nov. 2009 (CET) 2) Wozu willst du den Leitungswiderstand senken, das, wie du sagtest, zu teuer wäre? Der Gesamt R sinkt doch ohnehin, je mehr Birnen man zuschhaltet! Wenn du "PARALLEL" u. "alle R additiv" nicht kapierst, bitte schreib über Anderes, aber doch nicht auf diesem Gebiet! Bei heutigen Cu-und ALU -Drähten ist R der Leitung ohnehin sekundär; R der Verbraucher (Alle= Ra) senken primär die Verlustleistung, d.h. ausserhalb von Ri des Generators, am erheblichsten! Wozu sollte Edison den Leitungs -R im engen N.Y. zusätzlich senken, wo für`s Erste kleine Strecken waren u. jeder zusätzliche Verbraucher ja Rg senkte? Eine Bitte an Dich- zur deiner Erhellung:

• Uns bitte zu eruieren, was für Leitungsmaterial Edison damals verwendete !
• Das ZDF bitte ich als Referenz zu vergessen! Das zeigt dein Niveau! Journalisten, die regelmässig Leistung und Energie verwechseln- bringst du als Referenz herbei in wiki ! Oh No!1.Nov.09Ecological-Ing. 16:32, 1. Nov. 2009 (CET)

---

Also erstmal, bitte ich um einen ordentlichen Ton. Aber um es mal in deinem Stil zu sagen, du solltest mal wieder die Schulbank drücken und lernen, dass eine reale Glühlampe alles andere als ein ohmscher Widerstand ist, denn ihr Widerstand ist weder temperatur- noch spannungsunabhängig. Bei der Kennlinien bin ich von der Kennlinie eines Kaltleiters ausgegangen, das war falsch ich weiß (Der Kohlefaden ist erstens ein Heißleiter und zweitens weichen die Betriebskennlinien bei entsprechenden Lampen nochmal davon ab). --Cepheiden 09:10, 22. Okt. 2009 (CEST)

• Einspruch: Es ist völlig egal, ob Heiss- oder Kaltleiter! Nach 1/ 100 sec. ist R = const.! Du wirfst dir selbst was vor, das irrelevant in diesem Falle ist! Ecological-Ing. 16:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Dennoch rechtfertigt, das in keinerweise dein Geschreibenes. Ich empfehle dir dringend Wikipedia:Wikiquette zu lesen und die dortigen Punkte zu beherzigen. Des Weiteren empfehle ich dir deine Gedanken zu ordnen und genauer zu beschreiben, wo was passiert (das scheinst du nicht verstanden zu haben oder nicht beschrieben zu können), denn meine Bemerkung zu deinem Artikelbeitrag war nicht aus der Luft gegriffen (hierzu empfehle ich dir Wikipedia:Laientest). Ansonsten noch viel Spaß --Cepheiden 09:10, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hoppla, Ecological-Ing., ich schließe mich an, da hast du dich wohl etwas im Ton vergriffen, wenn es eine sachliche Auseinandersetzung sein soll. Bitte mäßige dich. --Saure 10:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

• Einpruch, 1.Nov.09: Gegen die Nettiquette verstösst erstmal, wer des Fachmannes Zeilen einfach löscht u. das insbesondere, wer selbst keine Ahnung von dem Fachgebiet hat, wie zu sehen war. Also;: schon wieder wird hier Ursache u. Folge vertauscht- wie beim Strom! Das ist ja wohl symptomatisch hier! Ich wäre ansonsten ein ziemlich netter Mensch!Ecological-Ing. 16:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Aus mehreren (sachlich) unpräzisen Formulierungen von dir möchte ich nur zwei herausgreifen.

• Kohle hat einen erheblichen negativen Temperaturkoeffizienten des Widerstands. Deshalb ist ein Kohlefaden kein ohmscher Widerstand; Proportionalität zwischen Spannung und Strom ist nicht gegeben. --Saure 10:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

Einspruch: Das hat nichts mit dem Spannungsabfall bei Edison zu tun u. auch heutzutage nicht!Ecological-Ing. 16:32, 1. Nov. 2009 (CET)

• Im Artikel "Wechselstrom" hast du eingefügt: "Strom erzeugt die nötige Hitze für einen Glühfaden, nicht Spannung." Das ist falsch, weil es um die Zufuhr von Energie pro Zeit, also um Leistung geht, die bei erhöhter Temperatur an die Umgebung abgegeben wird. Und die ist nun durch das Produkt aus beiden gegeben; und beide sind über den temperaturabhängigen Widerstand untrennbar verbunden.

Einspruch: Du hast die Rolle von I noch nicht erkannt! Freilich hätte ich U noch dazu nehmen müssen; Vorrausschau für Dich: Das wirst du bei Elektromagnetismus u. elektr. Feldern schon noch sehen, welche Rolle I hat, nicht dagegen U ! Ecological-Ing. 16:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Antwort/Ergänzung: möchte nicht spitzfindig sein, aber: du kannst zwar rechnerisch immer höher gehen mit U, sagen wir n mal und eine Birne mit immer höherem n * R auslegen und I somit auf 1/n senken- aber das Licht Lumen nimmt dann nicht mehr zu- trotz theoretisch gleicher Leistung. In praxi muss man dann in dem Bereich bleiben, wo die Wedel noch dick genug ist, (Abstrahl-Fläche u. die Elektronenmenge/ sec müssen eine gewisse Menge/ Zeit sein u. sind nicht mit zunehmender "Härte" (Spannung) wettzumachen; das gilt z.B. auch in der Rö-Strahlenphysik; die Dichte des "Regenschauers" (Weiche, dichte Strahlung, niedere Spannung) ist nur rechnerisch eqivalent n- facher Spannung, (grosse Härte, weniger Dichte der Rö-Strahlung, aber weniger Dichte an "Regentropfen /Querschnitt)" z.B. Beispiel bei der Bildgebung der AGNO3-Silberfolien. Dies soll eine Vorstellung geben von der (grosssen) Bedeutung des Stroms i.Vgl. zu U !Ecological-Ing. 18:17, 6. Nov. 2009 (CET)

Komm mal wieder runter von deinem Thron und beachte die wenigstens teilweise die Wikipedia:Wikiquette. Des Weiteren ordne deine Gedanken, zerstückel nicht die Diskussionsbeiträge anderer Nutzer (Wikipedia:Diskussionsseiten), auch beschuldige andere Nutzer nicht irgendwelcher Dinge die du dir aus denkst (Löschung von Texten).

Mir ist es egal wie du meinen Fachkenntnisstand einschätzt und ich muss mich auch nicht vor dir rechtfertigen. Du hast mehrmals gezeigt, dass entweder Mängel im Grundwissen oder in der Darstellung deines Wissens hast. Zudem scheint es dich ungemein aufzuregen, wenn jemand auf der Diskussionsseite etwas zur Diskussion stellt, was deinen Vorstellungen nicht entspricht. Da kommst du dann auch ganz schnell zu Behauptungen, die du nicht beweisen kannst, sei es meine Fachkenntniss oder die Tatsache wer was im Artikel geschrieben hast.

Ich schlage vor du konzentrierst dich mehr auf das fachliche, wie du es auf deiner Benutzerseite angibst, anstatt wilde behauptungen über Texte und Nutzer zu verbreiten. Ich hoffe du kannst eine fachliche Diskussion auch in einem freundlichem Ton führen, ansonsten bist du leider in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia falsch.

Und bitte verzeih, wenn ich und ander in deinenen Texten einfach nicht die überlegenede Fachkenntniss erkennen, die du vorgibst zu verbreiten.

Die Glühlampe (weder die heutigen noch Edisons) ist nunmal kein ohmscher Widerstand, auch nicht im Betrieb. Nimm einfach mal eine Stromspannungkennlinie auf. Dann wirst du auch sehen, dass sich der Widerstand der Glühlampe im Bereich wo die Lampe glimmt und richtig leuchtet unterscheidet und dies nicht vom Einschaltzustand abhängt (was ich nie behauptet habe, genausowenig wie ich über irgendwelche Energiesparlampen geredet habe).

Was den Widerstand der Zuleitungen angeht, da geht es ja eben nicht um die Parallelschaltung von Glühlampen.

Einspruch: Jedes "Haus" liegt zur Generator-Klemmenspannung parallel, nicht nur die Birnen im Haus zueinander!

Der Leitungs-Widerstand aber wird in allen diesen Schaltungen in Reihe zu den "Parallelgliedern" (Birnen) gezeichnet u. ist auch real in Reihe- längs der Leitung- zu sehen.Ecological-Ing. 02:06, 6. Nov. 2009 (CET) Da du ja gefordert hast, man möge sich an dich als "Fachmann" wenden. Eine kleine Frage zum Anfang: Wenn der Generator näherungsweise eine konstante Spannung abgibt und der Widerstand der Zuleitungen ebenfalls konstant beleibt. Wie verhält sich dann die Spannung die über den Zuleitungswiderstand abfällt, wenn dieser mehr Strom leiten muss, da die Kunden mehr Leistung abgreifen wollen? Eine fachliche Antwort in gesitten Ton von dir, wäre sicher für alle eine Bereicherung. --Cepheiden 09:10, 2. Nov. 2009 (CET)

• Antwort: Hierzu lasse ich -vorerst- gerne bisherige Gescheite vor- um sie dann evtl. zu schelten,Ecological-Ing. 18:17, 6. Nov. 2009 (CET)

@ Mister Cepheiden:

• Bei derselben zu übertragenden Leistung lässt sich die Verlustleistung mittels n-facher Spannung Verlustleistung quadratisch senken, (I²R), da der Strom um den Faktor 1/n gesenkt werden kann: a) durch dünnere und längerer Leitungen, (Nebenbei erhebliche Kostensenkung), b) Auslegung der Verbraucher mit höherem Widerstand c) Zulassung von mehr Verbrauchern, obwohl jeder einen Spannungsabfall bewirkt.

Bei Edisons ortsnahen Generatoren führte also (niederige) Gleichspannung noch nicht zu einem gravierenden Wettbewerbsnachteil, denn primär fiel an den Verbraucherwiderständen die Spannung ab.5.11.09 Ecological-Ing. 02:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Nur mal so zur Info, mit der Frage möchte ich keine fachlichen Lücken bei mir schließen, sondern dich endlich mal über den Stil deiner Erklärungen (egal ob hier in der Diskussion oder im Artikel) nachdenken lassen. Aber da du es angeboten hast, erkär uns dochnochmal bitte "didaktisch besser" das Problem, das Edison mit seinem Gleichstromsystem und seinen Glühlampen hatte. Vor allem die Ursache des Spannungsabfalls bei den Verbrauchern und warum gerade Edisonsglühlampen so sensibel auf zu niedriege Spannungen reagierten interessiert ja alle hier. --Cepheiden 13:09, 4. Nov. 2009 (CET) P.S. Das Problem mit der Textlänge ist in der Wikipedia meist sekundär, meist mangelt es diesen Texten eher an einem "Roten Faden" und der Laien- oder allgemeinen Verständlichkeit.

• Nicht nur Edisons Birne hatte ein enges "Spannungs-Fenster", jede heutige Glühbirne auch, weil ganz einfach erst ab 95% der Leistungsszufuhr des vollen Glühens der Faden anfängt zu glühen; bei ca. 94% ist er heiss, gibt aber noch kein Licht ab! Also: die letzten 5% sind Lichtform! Falls die Spannung um 4% fällt haben wir gemäss I²R in Wahrheit sogar einen Leistungsungsabfall (Hitze) um ca.17% auf 83% der ursprünglichen Leistung! D.h. schon bei viel weniger U-Abfall als 5%, fiele die Leistung um volle 5% ab und es würde absolute Dunkelheit folgen!Ecological-Ing. 02:06, 6. Nov. 2009 (CET)
• Kohlefaden ("Heissleiter)" -Diskussion: Wer Kennlinien lesen kann, merkt sofort, I steigt mit U fast linear an (mit der kleinen Ausnahme, Buckel bei z.B. 100 mA; Wozu also die spitzfindige Diskussion? Bei jedem anderen Eisen-, Cu- oder Wolframdraht ist I ~ U ebenso nicht streng linear (In der PRaxis), denn bei allen nimmt bei weiterem I die Erhitzung u. damit R zu. Und: mit obigem Thema (Spannungsabfall) hat weder ein Heiss- noch ein Kaltleiter was zu tun; Denn: nach 1/100 sec ist R= const.! Schon 3 x gesagt- aber immer wieder wird der Unsinn ("Ist aber doch ein Heissleiter") eingewendet! Jeder heutige Wolframdraht hätte dieselben Probleme Edison`s geschaffen.

Nicht das Nichtwisssen einiger hier ist das Problem, sondern dass ausgerechnet diese sich erdreisten, des Fachmannes Einträge zu löschen u. dazu noch mit Falschem substituieren- trotz meines überaus langen Nachhilfeunterrichtes.

• Heissleiter: Das sind z.B. salopp gesagt, u.a. Transistoren; was tun die u.a.? Je heisser sie werden, je mehr sinkt R, > mehr Strom > mehr Hitze, > R sinkt weiter > noch mehr Strom > Selbstzerstörung in ms bis sec!Ecological-Ing. 02:06, 6. Nov. 2009 (CET)

zu Punkt 1) Diesen leistungsabhängigen (und über R auch spannungsabhängigen) Effekt, also dass der Spannungsabfall beim Verbraucher die Lampen dunkler werden lässt, hast du bislang immer bestritten.

zu Punk 2) Also ich weiß nicht über welche Kennlinie du redest, daher kann ich nur von der allgemeinen Kennlinie eine Kohlefaden Glülampe reden, wobei der betrachtete Bereich von U und I deutlich über 1 V bzw. 1 A liegen und ich auch nicht/noch nie von dynamischen Vorgängen spreche/gesprochen habe. Sicher kann man die Kennlinien von Kohlefaden-Glühlampen als linear betrachte, dass kann man aber auch für Bereiche von Dioden- oder Transistorkennlinien genauso wie für Bereiche der e-Funktion. insgesammt ist die zeigt die aber eben keine Kennliniarität, da sich der Widerstand mit der Temperatur und die Temperatur der Lampe mit der umgesetzten Leistung ändert. Unter konstanten bzw. Standardbedingungen lässt sich daher auch jeder Punkt der U-I-Kennlinie eine Glühlampe einer Temperatur zuordnen. Sicher ist auch eine Glühlampe bei näherungsweise konstanter Temperatur ein ohmscher Widerstand, nur leider ändert sich die Temperatur bei normalen Betriebsbedingungen mit der Leistung, und das ist ja auch gewollt denn die Temperatur wird ja benötigt um Licht im sichtbaren Bereich zu emmitieren. Die Diskussion um die Heißleiter kommt daher, dass dies im Artikel hervorgehoben wird. Ich weiß auch, das sich am Anfang darauf aufgabaut habe und die Art des Leiters wenig am Sachverhalt ändert. Aber es wird eben im Artikel hervorgehoben. Wenn es wirklich unwichtig ist warum hat der "Fachmann" den Satz nicht längst entfernt?

zu Punkt 3) Nunja, diese Verallgemeinerung kann man für viele Bauelemente machen. Die Zerstörung ist oft mit der irgendwann einsetzenden Stoßionisation verbunden, bei ICs kann die erhöhte Temperatur aber auch schon vorher andere Komponenten schädigen. Da sollten wir nicht weiter drauf eingehen. Dasselbe Problem mit der Überhitzung haben übrigens auch Kohlefaden-Glühlampen (auch die von Edison). Weshalb sie ja negativ auf zu hohe Spannungen reagieren, aber das weißt du ja alles. --Cepheiden 10:17, 6. Nov. 2009 (CET) P.S. Was sollen übrigens die ständigen Änderungen und Löschungen von Diskussionsbeiträgen? Auch wenn es sich dabei um deine eigenen Beiträge handelt ist das nicht in Ordnung. P.P.S. Auf die Frage nach der Ursache des Spannungsabfalls beim Verbraucher durch eine Zunahme der Verbraucheranzahl bist du leider nicht eingegangen.

Einspruch: ich hatte gesagt, dass dicke Leitungen Edisons Problem nicht gelöst hätten; sie hätten nicht den Spannungsbfall an hunderten Birnen wettmachen können.Ecological-Ing. 18:17, 6. Nov. 2009 (CET)

Antwort: Ja, so ist es: Wie Du nun erkennst, ist die Heiss-Kaltleiter-Disk. so überflüssig, wie der berühmte Kropf u. müsste längst weg. Sie wurde von Ignoranten -spitzfindig- ins Feld geführt, denen ich zuvor "Leitungs-Widerstands-Phobie" vorgeworfen hatte, während ich ihnen klar erklärt hatte, dass primär sämtliche Verbraucher-Widerstände das Problem Edisons waren. Ich hatte mich aber nicht getraut, die "Heiss- u. Kaltleiter" zu löschen, denn es hätten sich dann noch mehr hier gegen mich erhitzt; um die wissensch. Wahrheit ging es ihnen ja nicht!Ecological-Ing. 18:17, 6. Nov. 2009 (CET)

Antwort: Ich lerne hier gern dazu- also lasse ich auch meine Sachen in Disk. stehen, für die Stringenz; sehe ich ein.Ecological-Ing. 18:17, 6. Nov. 2009 (CET)

Ja, der Leitungswiderstand einer 100-m-Leitung mit einem Durchmesser von ca. 10 mm ist sehr gering. Da wir die Maße der damals nicht genau kennen und auch das Kupfer etwas schlechter gewesen sein wird als heute nehmen wir mal ein Widerstand der Leitung von ca. 0,05 Ohm an. Der Widerstand der damaligen Lampen soll so um 120 Ohm gelegen haben. Da der Widerstand sinkt je mehr Glühlampen geschaltet werden (Parallelschaltung), kommen wir bei ca. 1000 Verbrauchern/Lampen (sollte nicht allzu unrealistisch sein, irgendwo las ich mal sogar 10 000 seine pro Generator geplant worden) in den Bereich des Leitungswiderstands. Wahrscheinlich hällst du das für das Problem nicht allzu relevant. Wie sieht es deiner Meinung nach mit dem Spannungabfall über den konstanten Leitungswiderstand mit steigender Leistung aus? Der sollte doch steigen, wenn auch nicht linear, oder nicht? Die Frage ist nun: Wenn der Generator nur eine nahezu konstante Spannung erzeugen kann, was passiert unter diesen Umständen mit der Spannung am Verbraucher? Dies sollte sinken oder nicht? Meiner Meinung nach gibts da ab 100 Verbrauchern erste merkliche Änderungen (einige Volt)? Der Grund dafür ist meiner Meinung nach, dass eben der Widerstand der parallelen Verbrauchen in den Bereich des Leitungswiderstandes kommt. Hast du das selbst mal durchgerechnet? Hab ich irgendwas übersehen? --Cepheiden 19:06, 6. Nov. 2009 (CET)

---

Ich schlage vor, das ganze Kapitel "Wettkampf der Systeme (AC/DC)" aus dem Artikel Wechselstrom herauszunehmen bis auf die eine Zeile: Siehe auch: Stromkrieg. Es ist nicht gut, wenn ein Thema in Wikipedia an mehreren Stellen behandelt wird. Da möge dort auch der gegenwärtig tobende Schreiberkrieg weitergeführt werden - sebstverständlich sachlich. --Saure 10:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja, da hast du wahrscheinlich recht. Solche Beschriebungen gehören in den Artikel Stromkrieg. Allerdings sind in dem Text hier einige Aspekte, die in "Stromkrieg" nur beiläufig erwähnt werden. Daher sollte der Text in überarbeiter Form dorthin verschoben werden. --Cepheiden 12:32, 24. Okt. 2009 (CEST)

Einige Verdeutlichungen, die unter Wechselstrom stehen, sollten schon nach Stromkrieg überführt werden; nur ein Löschen bei Wechselstrom wäre zu wenig. Ich würde es begrüßen, wenn du dich der Aufgabe annehmen würdest. Unabhängig von der Breite der Darstellung möchte ich mich nicht an der Übertragung beteiligen (ich würde mich entsprechend bei Auffassungsunterschieden auch nicht einmischen). --Saure 10:39, 25. Okt. 2009 (CET)

Heißt "überführt" bei dir "verschieben" oder "kopieren"? Und um welche Inhalte geht es deiner Meinung da konkret? Ich binn da auch etwas unschlüssig. --Cepheiden 10:50, 25. Okt. 2009 (CET)

Unter "Kopieren" vestehe ich ein Duplizieren; das widerspräche meiner Idee vom Entfernen in Wechselstrom. Ein "Verschieben" wäre wohl sinnvoller. Die Überschneidung zwischen dem Abschnitt in Wechselstrom und dem Artikel Stromkrieg ist nicht sonderlich groß, so dass sich der redaktionelle Aufwand bei der Zusammenführung noch in Grenzen halten könnte. --Saure 16:17, 25. Okt. 2009 (CET)

Vorschlag: Wir führen den Stromkrieg hier weiter und vebressern ihn noch etwas; Man lässt meine fachlich richtigen Fakten

drin und behält bitteschön die Diktion bei- so- wie es sich für den Gegenstand gehört, z.B.: "1/n" und "n-fach", R, Ri, Ra, Ug, U usw. bleiben stehen; wir schreiben im Ing.wesen keine Romane! Das müssen einige hier lernen! Ich habe aber nichts dagegen, wenn jd. etwas noch besser formuliert; Ecological-Ing. 16:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Antwort: So, wie der Artikel jetzt steht, ist er ziemlich gut- meine zumindest ich; Also, wozu alles über Bord werfen u. "Stromkrieg" woanders hinschieben? Nein !;Ecological-Ing. 18:17, 6. Nov. 2009 (CET)

Wettkampf der Systeme

Ich finde es eine ziemliche Unverschämtheit, meinen letzten Eintrag auszuschneiden, nachdem ich allen die Mechanismen klar gemacht hatte; der, der`s nun kapiert hat, schreibt von mir ab, schneidet weg, gibt es als eigenen Senf aus- mit Falschheiten; Ihm passt nicht "n-fache Spannung und 1/n Strom; wir sind hier in der Naturwissenschaft u. da gilt auch diese Sprache. Habe nun wieder eingefügt, nämlich:

• Bei derselben zu übertragenden Leistung verringert sich bei n-facher Spannung die Verlustleistung quadratisch, (I²R) da der Strom um den Faktor 1/n gesenkt werden kann: a) durch dünnere und längerer Leitungen, (Erhebliche Kostensenkung), b) Auslegung der Verbraucher mit höherem Widerstand c) Zulassen von mehr Verbrauchern, obwohl jeder einen Spannungsabfall bewirkt. Bei Edisons ortsnahen Generatoren führte also (niederige) Gleichspannung noch nicht zu einem gravierenden Wettbewerbsnachteil.Ecological-Ing. 02:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Wem past dies wieder nicht? Jene sollen zu ihrem Elektromeister gehen u. fragen! Klarer kann man`s wohl kaum schreiben!Ecological-Ing. 02:06, 6. Nov. 2009 (CET) Falsch war vom vorigen Schreiber:"

Mister Cepheiden: So langsam ist dir nun also klar, dass wir die Kennlinien -Disk. beenden können. Und noch was:

Ich habe hier ca. 40 Zeilen VON MIR ausgeschnitten, ja von mir, damit der thread nicht unendlich lang wird! Sollten da ein paar Zeilen eines anderen dabei gewesen sein, möge er ebenso sich selbst beschneiden; es ist genug dikutiert worden- andere lesen das sowieso nicht mehr! Also: Bitte an einen jeden, vor allem seine psychol. K(r)ämpfe selber wegzuschneiden!Ecological-Ing. 13:32, 6. Nov. 2009 (CET)

Wenn du deine Texte im Nachhinein als "psychol. K(r)ämpfe" ansiehst, die entfernt werden müssen, ist das deine Sache. Insgesammt zeugt dein Umgang mit der Diskussionsseite, dass du nicht gewillt bist eine für Dritte nachvollziehbare Diskussion zu führen oder mit anderen an der Verbesserung des Artikels zusammenzuarbeiten. Texte irgendwo in anderen Diskussionsbeiträgen einfügen, nachträglich massiv ändern und dann ein paar Tage später Teile davon löschen, ist nunmal nicht in Ordung für eine ordentliche Zusammenarbeit. Und das betrifft auch Aktivitäten, die nur deine Beiträge betreffen (wie ich das oben schon bemerkt habe). Aber da redet man bei dir eh gegen eine Wand aus Ignoranz. --Cepheiden 14:01, 6. Nov. 2009 (CET) P.S. Wenn du schon anbietest fachliche Fragen zu beantworten und dich darüber aufregst, dass dich vorher niemand fragt, dann solltest du auch auf gestellte Fragen antworten.

Du bist lang genug dabei, um selbst mal in die Versionsgeschichte des Artikels zu schauen, dort findest du die Antwort, wer was geändert hat. Des Weiteren spiel dich hier nicht auf, als wenn es dein Artikel wäre. Wikipedia ist ein Gemeinschaftprojekt, wenn du das nicht ertragen kannst, ist es schade, aber unverzichtbar ist keiner von uns. --Cepheiden 08:21, 6. Nov. 2009 (CET)

• Nicht nur Edisons Birne hatte ein enges "Spannungs-Fenster", jede heutige Glühbirne auch, weil ganz einfach erst ab 95% der Leistungsszufuhr des vollen Glühens der Faden anfängt zu glühen; bei ca. 94% ist er heiss, gibt aber noch kein Licht ab! Also: die letzten 5% sind Lichtform! Falls die Spannung um 4% fällt haben wir gemäss I²R in Wahrheit sogar einen Leistungsungsabfall (Hitze) um ca.17% auf 83% der ursprünglichen Leistung! D.h. schon bei viel weniger U-Abfall als 5%, fiele die Leistung um volle 5% ab und es würde absolute Dunkelheit folgen!Ecological-Ing. 13:32, 6. Nov. 2009 (CET)
• Kohlefaden ("Heissleiter)" -Diskussion: Wer Kennlinien lesen kann, merkt sofort, I steigt mit U fast linear an (mit der kleinen Ausnahme, Buckel bei z.B. 100 mA; Wozu also die spitzfindige Diskussion? Bei jedem anderen Eisen-, Cu- oder Wolframdraht ist I ~ U ebenso nicht streng linear (In der PRaxis), denn bei allen nimmt bei weiterem I die Erhitzung u. damit R zu. Und: mit obigem Thema (Spannungsabfall) hat weder ein Heiss- noch ein Kaltleiter was zu tun; Denn: nach 1/100 sec ist R= const.! Schon 3 x gesagt- aber immer wieder wird der Unsinn ("Ist aber doch ein Heissleiter") eingewendet! Jeder heutige Wolframdraht hätte dieselben Probleme Edison`s geschaffen.Ecological-Ing. 13:32, 6. Nov. 2009 (CET)

Nicht das Nichtwisssen einiger hier ist das Problem, sondern dass ausgerechnet diese sich erdreisten, des Fachmannes Einträge zu löschen u. dazu noch mit Falschem substituieren- trotz meines überaus langen Nachhilfeunterrichtes.Ecological-Ing. 13:32, 6. Nov. 2009 (CET)

Pi

Pi ist nicht gleich 3.1416, weshalb ich den edit von Saure revidiert habe.--wdwd 17:58, 15. Dez. 2009 (CET)

Aber, wie schon in der Begründung für die Änderung geschrieben, lässt sich jede dezimale Darstellung einer irrationalen Zahl nur als Näherung angeben. Das weiß doch jeder Praktiker, ohne dass dafür das Näherungszeichen verwendet wird. Bei einer Frequenzangabe mit 50 Hz ohne Nachkommastellen (und ohne Zusatz "genau") ist eine Kreisfrequenzangabe mit 2 Nachkommastellen sowieso eine sinnlose Qualität.

Oder: Schreibst du wirklich für 230 V·√3 ≈ 400 V oder nicht doch = 400 V? --Saure 18:52, 15. Dez. 2009 (CET)

Hi Saure, das "=" steht halt für (exakt) gleich und das passt nicht. Passiert in Praxis öfter, stimmt schon. Nur wir müssen hier ja nicht ein schlechtes Beispiel bringen.--wdwd 10:01, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wdwd, dann dürfte kein einziger Messwert mit "=" angegeben werden. Dann dürfte fast kein Ergebnis einer Rechnung mit "=" angegeben werden. Eine Rundung ist doch fast immer vorhanden. Das "=" ist kein "schlechtes Beispiel", man muss nur damit verstehen, dass es eine Gleichheit im Rahmen einer sinnvollen Qualitätsanforderung gibt (z. B. die letzte Stelle ist um höchstens ±1 ungewiss). In diesem Sinne ist pi = 3,1416 eine allgemein anerkannte Darstellung, - für jeden, der sich mit 5 signifikanten Stellen zufrieden gibt. Denjenigen müsstest du mir mal zeigen, der U ≈ 230 V schreibt; es steht immer U = 230 V, obwohl der Wert niemals exakt ist; aber als praktische Näherung geht das "=" in Ordnung.

Sei bitte konsequent, wenige Zeilen höher die Frequenz aus der Steckdose ist auch nicht "= 50 Hz" (allein schon weil eine analoge physikalische Größe nie exakt angebbar ist, aber auch weil die Netzfrequenz ständig leichten Schwankungen unterliegt). Da hast du deine Lebensaufgabe, in unzähligen Wiki-Artikeln das "≈" einzuführen. Oder es ist ein singuläres Exempel, das du hier bei der Kreisfrequenz durchdrücken willst. --Saure 17:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Hi Saure, ein Messwert kann natürlich gleich beispielsweise U=230V sein. Streng genommen sollte dabei eine bestimmte Toleranz bzw. Intervall mit angegeben sein, was ja bei Messungen oft auch der Fall ist. Jedenfalls, hier im Artikel geht es darum, dass da steht: Pi*x = 3,1416*x und genau das stimmt nicht, da das suggeriert, dass Pi exakt dem numerischen Wert von 3,1416 entspräche. Anders ausgedrückt: Gemessen wird ja nicht Pi mal irgendwelchen Faktoren, sondern ein nummerischer Wert als gesamter Wert. Das Pi "entspringt" (sorry, etwas blumig) ja quasi der dahinter liegenden Theorie, nicht der Messung bzw. dem Messgerät selbst.

Wenn es weitere WP-Artikel gibt, in welchen Pi exakt als 3,1416 oder was ähnliches festgelegt ist, sollte das ausgebessert werden. Die Folgen davon sind aber für praktische elektrotechnische Problemstellungen im Regelfall verhältnissmässig kleine Fehler, da hast schon Recht, und die Diskussion hier und darum ist schon i-tüpferlreiterei...

Kannst mit dem ≈ leben? --wdwd 19:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wdwd, immerhin habe ich Verständnis für eine Angabe pi ≈ ... , auch wenn ich es nicht selber machen würde wegen des in jeder numerischen Angabe einer irrationalen Zahl unvermeidlichen Rundungsfehlers bis ±0,5 auf der letzten Stelle.

Auf deine Schlussfrage antworte ich dir aber mit einem garstigen Nein in dem Zusammenhang, in dem es hier steht. Ganz einfach weil in dem Artikel (entgegen deiner Darstellung) gar keine Angabe"pi = ... " steht, sondern eine mit pi ausgerechnete physikalische Größe, die ausgerechnet worden ist aus einer Frequenz, die ihrerseits nicht exakt ist. Da wird f=50 Hz eingesetzt ohne Angabe einer Fehlergrenze, trotzdem mit "=", genau wie oben U=230 V. Ich sehe keinerlei Logik, warum f mit "=" angegeben werden darf und ein völlig gleichartiges ω anders zu schreiben sein soll. --Saure 14:22, 17. Dez. 2009 (CET)

${\hat {\imath }}=I_{\mathrm {eff} }\cdot {\sqrt {2}}=2{,}0\ \mathrm {A} \cdot 1{,}414=2{,}8\ \mathrm {A}$ ist falsch.

${\hat {\imath }}=I_{\mathrm {eff} }\cdot {\sqrt {2}}\approx 2{,}0\ \mathrm {A} \cdot 1{,}414\approx 2{,}8\ \mathrm {A}$ ist richtig. da gibts eigentlich nichts zu diskutieren. --Pediadeep 13:22, 24. Dez. 2009 (CET)

So, so, - so einfach ist das, du entscheidest, fertig, basta! Aus welcher Kompetenz heraus? Die Diskussionsbeiträge zu gegenteiliger Aussage waren schließlich ernsthaft, sie werden nicht erwidert; so einfach deine Feststellung, dass es nichts zu diskutieren gibt; armes Wikipedia.

Die von dir eingebauten weiteren Fehler sind mir hiernach auch egal. -- Saure 16:58, 28. Dez. 2009 (CET)

Saure, ist es wirklich strittig dass die Zahl π bzw. sqrt(2) nicht (exakt) gleich dem numerischen Wert 3.1416 bzw. 1.414 ist? (oder was auch immer für eine endliche Ziffernfolge) Auch aus der Messtechnik folgt das "=" argumentativ nicht. Schau, in Praxis schreibt man eben manchmal auch "=", bzw. man schreibt bei Messungen auch nicht immer irgendwelche min/max-Wertepaare oder die Toleranzen dazu, auch wenn es dann nicht so ganz ok ist. Das ist halt salopp. Aber man muss Fehler ja nicht bewusst machen.--wdwd 20:17, 28. Dez. 2009 (CET)

Wdwd, danke für den Ton, in dem du weiter argumentierst. Es ist doch elementare Unvermeidbarkeit und kein "Fehler", wenn für die numerische Angabe zu einer Größe eine Dezimalzahl auf der letzten Stelle um weniger als einen Ziffernschritt von ihrem theoretischen Wert abweicht. Dass in exaktem Sinne sqrt(2) ≠ 1,414 ist, steht außer jeder Frage für mich. Aber für die Rechnung mit 2,0 A (als eher grobem Richtwert) ist die Angabe von 4 signifikanten Stellen von ohnehin nicht verwertbarer Qualität. Es ist einfach gängige Praxis, für dezimale Näherungen das Sonderzeichen "≈" durch das "=" zu ersetzen. Ich kenne es überhaupt nicht anders in meiner langjährigen Erfahrung, auch bei handschriftlichem Rechnen. Erst wenn ich für eine leicht im Kopf ausführbare Überschlagsrechnung den Faktor 1,5 statt 1,414 verwende, sehe ich das "≈" als angebracht an.

Es geht mir ferner um die (auch von dir leider mitbetriebene) Unlogik, wenn bei der keineswegs exakten Netzfrequenz T $\ =$ 20 ms ausgerechnet wird und dann aber ω $\approx$ 314 1/s. Was ist das für eine entsetzliche Denksperre, die bei der Rechnung mit π (bei anfangs eingesetzten 5 signifikanten Stellen) eine andere Notation verwendet als bei der keineswegs mit 5 signifikanten Stellen bekannten Frequenz von 50 Hz? (Entschuldige bitte die groben Wörter "Unlogik" und "Denksperre"; ich weiß nicht, wie ich mich anders deutlich machen kann.) --Saure 12:37, 29. Dez. 2009 (CET)

ob du

$\pi =3$

oder

$\pi =3.1415$

schreibst ist egal. beides ist falsch. wenn du aber schreibst. dass die netzfrequenz 50 Hz ist kann das wohl richtig sein, denn die ist so definiert. wenn du die netzfrequenz messen würdest, müsstest du die fehler angeben. --Pediadeep 14:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Wie sagt einer meiner Kollegen immer: "Es gibt keine (Mess-)Fehler mehr sondern Abweichungen". Aber egal wie die DIN das nun sieht und wie die Idiologie in diesem Zusammenhang sich verändert hat, hier geht es doch wiedermal um Krümelkackerei. Ja, mathematisch ist der Einsatz von "=" nicht richtig, da es sich bei den Zusammenhängen um Näherungen handelt. Vereinfachte Schreibungen mit "=" sind zumindest bei Ingenieuren sehr üblich, einfach da sich eben erwähnte Abweichungen in der Realität immer einschleichen. Aber auch das ist egal,denn hier müssen alle Fachbereiche bedient werden, und da die Schreibweise mit "≈" definitiv richtig ist, ist es IMHO unsinnig hier weiter darüber zu diskutieren. Fazit: lasst es beim "≈". --Cepheiden 14:49, 29. Dez. 2009 (CET) P.S. Wenn man so kleinlich bei der Kontrolle von Klausuren wäre, würden nochmehr ET-Studenten durchfallen. P.P.S. Wenn sich ein "≈"-Fetischist findet, kann er ja mal alle anderen Artikel durchsehen. Wenn er mit Pi und anderen irrationalen Zahlen fertig ist, kann er ja dann mit anderen populären Näherungen weiter machen, beispielsweise die Lichtgeschwindigkeit.

Für mich ist das ein guter Schlusspunkt.

Aber einen auf anderer Ebene liegenden Widerspruch kann ich mir nicht verkneifen. Die Lichtgeschwindigkeit ist keine "populäre Näherung" mehr, sondern exakt per Definition, indem das Meter über die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum mit einem vorgegebenen Faktor an die Sekunde gekoppelt worden ist (17. Generalkonferenz für Maß und Gewicht, 1983; nachzulesen in DIN 1301-1:2002, Anhang A; siehe auch Lichtgeschwindigkeit). Freundlichst --Saure 16:46, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich mein die populäre Näherung c = 300.000 km/s --Cepheiden 17:27, 30. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Erklärung - und auch für das wohl intuitiv geschriebene Gleichheitszeichen. --Saure 18:45, 30. Dez. 2009 (CET)

Sicherungen durchgebrannt?

Wer hat denn die Einleitung des Abschnittes Wechselstrom#Wettkampf_der_Systeme_.28AC.2FDC.29 so vermurkst? Der Gipfel ist ja der Satz: „Gerade die Transformation von Gleichstrom stellte ein Problem dar“. Ist dieses Problem inzwischen gelöst? Bitte beim Thema Wechselstrom bleiben und keinen Konkurrenzartikel zu Stromkrieg produzieren!--Herbertweidner 19:44, 17. Dez. 2009 (CET).

Ich schließe mich dem Wunsch an bzw. wiederhole meinen Vorschlag vom 22. Okt.: Raus bei Wechselstrom mit der langen Wettkampf-Abhandlung bis auf die eine Zeile: Siehe auch: Stromkrieg. --Saure 13:48, 18. Dez. 2009 (CET)

Parallelabhandlung zum Artikel Stromkrieg ist ein Problem der Überschneidung. Ein weiteres Problem ist, dass offensichtlich der Begriff (elektrischer) Strom mit Leistung bzw. Energie und auch mit elektrischer Spannung verwechselt wird. Wie auch immer, Abhandlungen in den AC/DC-Kapiteln über irgendwelche Verluste (Leistungen) entlang von Leitungen, von Stufenschaltern bei Transformatoren um die Effektivwerte der Wechelspannung (sic!) annähernd konstant zu halten etc. pp. sind zwar alle wunderhübsch, haben aber allesamt mit dem Thema hier, dem Thema Wechselstrom, nichts zu tun. Ich war daher mal so frei und hab den Abschnitt gekürzt.--wdwd 22:50, 24. Dez. 2009 (CET)

Hinweis Abschnitt "Biologische Wirkung auf den Menschen" und der Widerstand

Der Text:

und dem Widerstand: Je nach getragener Kleidung, Hautbeschaffenheit (z. B. nasse Haut gegenüber trockener Haut) ergibt sich ein zum „inneren Widerstand“ des Körpers zu addierender Widerstand.

ist hier ungeschickt bzw. unpassend: Wenn es um einen bestimmten Strom geht, spielt der Widerstand keine Rolle. Was auch immer ein "innerer" (?) Widerstand sein mag. Der Strom durch den Körper stellt in diesem Fall den wesentlichen Parameter dar, ausserdem ist der (Wechsel)strom Inhalt dieses Artikels und nicht die elektrische Spannung.

Hintergrund: Bei einer Spannungsquelle (mit eingeprägten Spannungsverlauf) stellt sich in Abhängigkeit des Widerstandes, welcher von verschiedenen Parametern wie Hautbeschaffenheit etc. pp. abhängen möge, ein bestimmter Strom ein - Es wird nun in Abhängigkeit dieses Stromes die Wirkung und Grenzwerte beurteilt, da ist die Spg egal (und somit auch der Widerstand). Ähnliches gilt an einer Stromquelle, mit eingeprägten Stromverlauf: Die Stromquelle stellt ihre Spannung an den Anschlüssen gerade so ein, dass (quasi zwangsweise) genau der Strom durch den Körper getrieben wird, egal wie hoch/nieder der Widerstand des Körpers ist. Das gilt auch für (stark) nichtlineare Widerstände wie es biologisches Gewebe darstellen mag.--wdwd 20:12, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich muss zugeben, bis jetzt dachte ich immer: Wenn ich ein stromführendes Kabel anfasse, bekomme ich deswegen keinen Schlag, weil der Widerstand des ummantelnden Plastiks hoch genug ist. Auf die Hand übertragen: Wenn ich Schwielen an der Hand habe, erhöht das den Widerstand an dieser Stelle, deswegen bekomme ich erst bei höherer Stromstärke (oder Spannung?) einen gewischt. Auf den Artikel übertragen: Ob ein Unfall mit Wechselstrom für einen Menschen gefährlich ist, hängt auch davon ab, wie hoch der Hautwiderstand ist (nasse Haut? Schwielen?), wie hoch der Widerstand eines eventuellen Zwischenmaterials ist (Handschuh? Kleidung?), und wie hoch der innere Widerstand (na der im Innern des Menschen - je nachdem wo der Strom durchfließt) ist. Was habe ich da ob meiner mangelnden Physikkenntisse falsch verstanden? --King 01:17, 5. Jan. 2010 (CET)

Über eine Antwort würde ich mich wirklich freuen, ich wüsste schon gern, wo der Denkfehler liegt?! --King 23:36, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Ausdrucksweise „bei höherer Stromstärke“ ist – wie Du selber bemerkt hast – irreführend. Soweit es um die Sicherheit für den Menschen geht, ging man früher von einem erwarteten Widerstand des Menschen aus und legte Spannungen fest, die als gefahrlos galten. So lag die Auslösespannung von Fehlerspannungsschutzschaltern bei bzw. unter 42 V. Elektrische Maschinen, die innerhalb von Kesseln betrieben werden sollten (hohes Gefahrenpotential), waren für eine Schutzkleinspannung bis max. 36 V ausgelegt. Alle konkreten Werte sind insoweit unverbindlich, als ich die entsprechenden Normen eher nicht kenne.

Fehlerstromschutzschalter hatten früher oft einen Auslösestrom von 0,5 A, waren also nur dazu bestimmt, die maximale Spannung an einem als zulässig angenommenen Übergangswiderstand zwischen dem Schutzleiter und der Erde zu beschränken (z. B. im Fehlerfall bei Waschmaschinen). Ich hatte Veranlassung, diesen Widerstand in meinem Arbeitsraum vorsätzlich zu vergrößern. Bei einem Auslösestrom von 30 mA war ein Widerstand von 1 kOhm zulässig, was für meine Zwecke ausreichte. Heute gelten 30 mA bei beschränkter Zeitdauer der Einwirkung als weitgehend ungefährlich (Schutzschalter für den Personenschutz).

Ein beliebter Scherz unter Elektrikern bestand darin, zwei Finger symbolisch mit Spucke zu benetzen, symbolisch in die Steckdose zu stecken und dazu zu sagen: „Verdammt, schon wieder 5 V Unterspannung.“ Natürlich hängt die Wirkung einer Spannung (Spannung ist die Bereitschaft, einen Strom fließen zu lassen) stark vom Übergangswiderstand ab. Und für besondere Fälle gibt es Isolierstiefel und -teppiche. Aber die Sicherheitsmaßnahmen dürfen auf keinen Fall davon abhängen, ob der Proband womöglich Schwielen hat. Richtwerte von früher waren auch ein Widerstand des Körpers von 2 kOhm und dementsprechend Spannungen bis zu 65 V. Es geht also einerseits subjektiv um nicht vorhersehbare konkrete Umstände und andererseits objektiv um die Rechtslage, die letztlich entscheidet, ob derjenige, der die Anlage errichtet hat, zur Verantwortung gezogen wird, wenn dennoch etwas passiert. Gott sei dank muss ich das nicht für einen Artikel formulieren, denn schon die Angabe konkreter Werte ist von der jeweils aktuellen Rechtslage abhängig. Und natürlich habe ich mir schon ab und zu von der Netzspannung einen „eingefangen“, meinen ersten Kurzschluss machte ich mit vier Jahren mit einer Haarspange an einer Verlängerungsschnur. Ich hoffe, alle Klarheiten beseitigt zu haben. -- wefo 02:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Hi King, im Prinzip hast Du mit Deinen Überlegungen völlig recht, wenn von Spannungsquellen ausgegangen wird. Ob Wechsel-/Gleichspannung spielt mal keine Rolle. Wesentliche Eigenschaft ist, dass eine Spannungsquelle einen bestimmten Spannungsverlauf "einprägt" (also vorgibt) und der Strom sich dann im geschlossenen Kreis im einfachsten linearen Fall zufolge des Ohmsches Gesetzes einstellt. In diesem Zusammenhang tritt der Widerstand auf, womit der Strom durch den Widerstand (auch durch einen menschl. Körper) vom Widerstandswert und von der aussen vorgegebenen Spannung abhängt.

Praktisch alle techn. genutzten elektrischen Energiequellen sind Spannungsquellen, z.b. die Netzspannung: Diese Spannung (Spannungsverlauf, Folge von Momentanwerten) wird "vorgegeben", der Strom stellt sich dann danach ein wieviele Widerstände (="Verbraucher") an diese Spannungsquelle geschalten werden. Das Problem ist die begriffliche Vermischung von (elektrischer) Spannung vs. (elektrischen) Strom, im physikalischen Bezug. Wobei (meiner Meinung) dieser Artikel explizit Wechselstrom im physikalischen Sinn beinhaltet, deswegen mein obiger Edit.

Ob Auswirkungen des Wechselstromes auf den menschl. Körper nicht unter Stromunfall besser aufgehoben wären? - Dort passen dann auch Themen rund um Kontaktwiderstände der Haut, etc. gut dazu inkl der sich daraus ergebenden elektrischen Spannungsgrenzwerte.--wdwd 10:45, 10. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten, ich glaube, ich blicke jetzt halbwegs durch :) Gruß,--King 14:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Der Satz „Ob Wechsel-/Gleichspannung spielt mal keine Rolle.“ macht mir insoweit Bauchschmerzen, als die Wirkungen auf den menschlichen Körper von der Frequenz abhängen. Grundsätzlich ist das Thema Stromunfall nicht schlecht, aber ist es auch ein Stromunfall, wenn ein menschlicher Körper am Fuß eines Sendemastes im elektromagnetischen Feld verkocht? -- wefo 15:02, 10. Jan. 2010 (CET)

Ecological-Ing.

Mir pers. geht der Ton den "Ecological-Ing." hier anschlägt gehörig auf die Nerven. Das geht jezt echt lange genug so. Ich will dringend, dass das jetzt sofort aufhört. mfg --Pediadeep 18:32, 6. Nov. 2009 (CET)

• @ Mister Pediadeep: Mir geht erheblich auf die Nerven, dass hier nicht die beste Lösung gelten soll! Sondern Filz, wer wen am liebsten mag aus Anbiederungen; Du bringst kein einziges fachliches Argument; was bitte willst du insofern in einer Enzyklopedia ausgerechnet in E-Technik? Diderot u. Voltaire hätten dich insofern gleich rausgeschmissen; vermutlich bist du gar nicht aus der E-Technik, mischt dich hier dennoch ein- ohne Fachkenntnisse; Wer in einem E-Techn.-Artikel "n" und "1/n" schon nicht erträgt, der ist hier echt falsch; 3 Zeilen wurde rausgeschnitten u. nichtssagende Sätze eingefügt. Hier schauen Gymnasiasten/ Realschüler rein, das eine gewisse Verantwortung beinhaltet. Hier stand vorher sogar falscher Blödsinn, den ich aufgedeckt hatte! Das interessiert dich gar nicht? Den hättest beibehalten wollen? Es ist für meine 3 Zeilen an dieser Stelle nichts Besseres angeboten-und das ist für mich das einzige Kriterium!

Ich habe mich in anderen Abschnitten heraus gehalten, die ich nicht besser hätte formulieren können. Ich bin keineswegs der Beste allgemein- überhaupt nicht, nur in diesen wenigen Zeilen; An anderen Stellen sind andere besser. Soviel wissenschaftliche Ehrlichkeit muss man eben aufbringen; ferner werde ich die Fragen zu Edisons Spannungsabfall-Problem vorerst n i c h t beantworten, z.B. auch Fragen nicht, die aus meinen Prämissen sauber von Cepheiden gestellt wurden; Ihm persönl. würde ich sie beantworten, aber doch nicht denen, die ohne Fachkenntnisse mich rausschneiden! Ich spiele nicht noch länger den kostenlosen Nachhilfelehrer, während nicht mal diese 3 Zeilen bleiben können. Einziges Kriterium für mich, wie gesagt: An dieser Stelle ist nichts Beseres von jd. geboten. Draussen interessiert kein Schwein, von wem diese u. jene 3 Zeilen sind; Auch jene, die sich, durch mich aufgeweckt, echt fachl. Gedanken zu Edisons Spannungs-Problem gemacht haben (z.B. Cepheiden) werde ich jetzt mit ihren Fragen leider allein lassen;Leute: ich schau gar nicht nach, wer meine 3 Zeilen schon wieder canceled hat. Ich habe für solche K(r)ämpfe keine weitere Zeit; Der Abschnitt hiess:

• Bei derselben zu übertragenden Leistung verringert sich bei n-facher Spannung die Verlustleistung quadratisch, (I²R) da der Strom um den Faktor 1/n gesenkt werden kann: a) durch dünnere und längere Leitungen, (Nebenbei erhebliche Kostensenkung), b) Auslegung der Verbraucher mit höherem Widerstand c) Zulassen von mehr Verbrauchern, obwohl jeder einen Spannungsabfall bewirkt. Bei Edisons ortsnahen Generatoren führte also (niederige) Gleichspannung noch nicht zu einem gravierenden Wettbewerbsnachteil.
• Der letzte Satz ist gar nicht von mir- ich habe ihn drin gelassen, weil er recht gut für weniger techn. Geübte interpretiert, welcher berühmte Grund im Stromkrieg in Wahrheit nicht primär ursächlich war. Ich sage schon lange: Es müssen Fachkommissionen her, wie bei Brockhaus; es kann nicht sein, dass einer mit entscheidet, dem der (sachliche) Ton nicht gefällt, der aber von der Sache höchstens eine leise Ahnung hat. Ich für mich, käme z.B. gar nicht auf die Idee, mich z.B. in wiki mit Biochemikern anzulegen- obwohl ich 2 Scheine bestanden habe, aber stets darin schlecht war. By the way:
• Walchensee-Kraftwerk: Kaplanturbinen seien dort im Einsatz, lt. wiki; ein paar Dinge machten mich dabei stuztig, die ich nicht nenne, die aber dem Fachmann als ungereimt auffallen; also klingelte ich beim Chef-Ing. an; Antwort: "Das ist falsch, Kaplanturbinen haben wir nicht, sondern 4 Francis- und 4 Peltonturbinen". Ich frage, solls so weitergehen? Ohne Selbskritik? Wie bei Mister Pediadeep, (Ich sage Mister Pedia-superficiality) den die Sache an sich nicht zu interessieren scheint? Der Fachkritik als schlechten Ton sieht? Dann bitte geh` in einen passenden Club, aber nicht hierher, wo wissenschaftliche Auseinandersetzung stattzufinden hat.Eco-Ing.
• Heissleiter: das gehört auch rausgeschnitten, denn, es ist eine Spitzfindigkeit u. nicht der eigentliche Grund, dass wenig Spannungsabfall die Birnen dunkel werden lässt; ich habe längst erklärt, warum ebenso bei einem Wolframdraht ein schmales Spannungsfenster herrrscht, in welchem er nur glüht; weil nämlich n u r die letzten 5% das Leuchten bewirken. Hausaufgabe: Um wieviel Volt, (von 110 V ausgehend) darf die Spannung nur fallen, damit 5% weniger Leistung herrscht? By the way: wo ist denn die U/I -Kurve s i g n i f i k a n t anders beim Kohlefaden (Heissleiter) als beim Wolframdraht? Antwort: Nirgends- nur leichte Abweichungen! Eine reine Spitzfindigkeit, die das primäre Problem Edison`s vernebelt! U/ I sieht bei echten Heissleitern ganz anders aus!Eco-Ing.
• 90% Abgesegnet: So, wie der status quo jetzt am 12.Nov.09-23:02 Uhr ist, lasse ich den Artikel zu 90% gelten; er enthält die 3 phyiskal. items u. die "Leitungsphobie" ist als nicht primärer Grund endlich verstanden worden. Unschön ist noch der Satz mit "..weil Heissleiter..", denn, wie schon gesagt, ein ähnlich enges Spannungs-Fenster gilt für jd. Wolframdraht auch.
• Walchenseekraftwerk: ICH habe a) die falschen Turbinen aufgedeckt und b)korrigiert. Da kommt ein anderer daher, ändert 2 Worte und nun ist es sein Beitrag" ???? Hier treten Sachen zutage, das ist ja unglaublich! Also, Narzißten, die wohl glauben, so werden sie zu Enzyklopädisten. Genau jene, die gar nicht galant, unhörbar, eine Anti-Nettiquette an den Tag legen, ausgerechnet die wollen mir meinen "Ton" kritisieren? Sie sind jeweils die Ersten gewesen, die sich unmöglich benommen hatten. Ich habe nur darauf reagiert. Plagiateure mag ich nun mal nicht!Ecological-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.94.217 (Diskussion) 14:20, 16. Nov. 2009 (CET))

bei der deutschen bahn

zitat: (...u. a. die Deutsche Bahn AG nutzen eine (Bahn-)Netzfrequenz von 16,7 Hz (früher genau 16 2/3 Hz),...)

dieser abschnitt liest sich so , als wäre die frequenz geändert worden. dies ist aber nicht der fall , lediglich die art der bezeichnung wurde geändert. (nicht signierter Beitrag von 84.191.198.24 (Diskussion) 16:45, 4. Dez. 2006 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 14:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Betrachtung in der Hochfrequenztechnik (früher "Bewegung der Elektronen)

Ich denke, dass das Bild zum Zeitpunkt "a + T/4" falsch ist. Gehören nicht die Elektronenhäufungen zu den Wellenbergen und -tälern? Eine Welle läuft in eine Richtung durch ein Kabel, auch wenn dabei die Elektronen hin und herlaufen. Sollten nicht die Elektronenhäufungen im Bild "a + T/4" auf halbem Weg zwischen den beiden anderen Zeitpunkten sein? Ist das Kabel lang im Verhältnis zur Wellenlänge (hier 3 Lambda), dann gibt es keinen Zeitpunkt mit gleichmäßig verteilten Elektronen, oder? --Berntw 16:20, 19. Okt. 2009 (CEST)

Würde ich auch so sehen. Dass die Elektronendichte an allen Punkten gleich ist, wäre nur im Nulldurchgang bei einer stehenden Welle der Fall. Bei einer sich ausbreitenden Welle dagegen nicht. Außerdem vermittelt das Bild völlig falsche Dimensionen. Im HF-Bereich ist eher der Skin-Effekt zu beobachten, nicht die naive Druckbauchverteilung wie in Orgelpfeifen (Bei 1MHz ist die Leitfähige Schicht nur noch 66 Mikrometer). Ich nehme das Bild und die falschen Textteile heraus. --Schweikhardt 22:34, 26. Mai 2010 (CEST)

Biologische Wirkung auf den Menschen

Wenn das uneingeschränkt stimmen würde, dann wäre jeder Modelleisenbahner (... mit gut leitenden, feuchten Händen ohne Hornhaut... ) herzkrank und jeder Märklin-Modelleisenbahner gleich ganz tot – ein Trafo hat bei 12 Volt 40VA, also max. über 3 A !!!

Vom Grundsatz her bestimmt der Verbraucher die Stromstärke und die Stromquelle die Spannung. Daher ist schnell und richtig zu sagen, welche Spannungen gefährlich sind, schließlich spuckt die Stromquelle die Spannung nährungsweise immer aus, solange der Verbraucher ein halbwegs guter Leiter ist. Wenn nun aber für „den Verbraucher“ (=den Menschen) gefährliche Ampere-Grenzwerte angegeben werden, dann macht das doch nur Sinn, wenn man angibt, unter welchen Szenarien diese Werte überhaupt zutreffen können und nicht nur graue Theorie in einer Tabelle sind.

Vorgenanntes läuft zwar letztlich darauf hinaus, dass der Widerstand (bzw Impendanz) des menschlichen Körpers (incl. evt. relevanter Schuhsohlen etc). extrem unterschiedlich sein kann, dennoch wird es immer irgendeinen Widerstand geben, der nicht nahezu Null ist. Somit ist, wenn ich nicht furchtbar irre, I(max) nie größer als = U/R, anders gesagt die Gefahr von I gravierend abhängig von U, und noch anders gesagt die Tabelle mit ihren Werten total „aussagefrei“, solange nicht auch U angegeben ist !!?

(„Der wichtigste Faktor ist aber die Stromstärke“ ist m.E. somit nicht haltbar und schlicht falsch !)

Der Abschnitt war ja schon mal diskutiert (s. Archiv). Auch wenn es da (falsche!?) Vergleiche mit Gleichstrom gab, die Relevanz von „U“ wurde da doch schon ausgiebig diskutiert. Mir ist recht unverständlich, warum der Artikel hier dennoch nicht verändert ist! Das klingt fast so, als ob da ein Mediziner „in der Physikabteilung“ in die Tasten gegriffen hat, die Tabelle womöglich vollkommen richtig aber ohne jegliche „Alltagsrelevanz“ ist. So, als ob im Autowerbekatalog nur noch der 80km/h-Landstraßenverbrauch angegeben ist, schließlich ist der ja real und nicht erlogen –aber eben nicht rundherum aussagekräftig.

Ich denke, eine Überarbeitung ist hier dringenst nötig!!! -- Jan2010 18:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wenn dein Märklintrafo 40 VA hat, dann heißt das nicht, dass er 3 A liefert, sondern dass er bei U(max) = 16 V so etwa 40 VA/16 V = 2,5 A liefern kann. Deine Lokomotive zieht sicher keine 2,5 A. Und selbst wenn sie 2,5 A ziehen würde, dann flösse der Strom nicht durch dich. Nicht irgend ein Stom in deiner Umgebung ist gefährlich (abgesehen von Stromstärken wie im Blitz), sondern der Strom durch deinen Körper. Bei deinen maximal einstellbaren 16 V ist der Körperwiderstand viel zu groß, als dass ein gefährlicher Strom durch dich fließen könnte, wenn du deine beiden Trafoklemmen selbst mit feuchten Händen berührst. Es liegt nicht an der Tabelle, sondern an deinem Mangel an Grundkenntnissen, dass hier etwas nicht stimmt. Eine vorsichtige Anfrage wäre sicher besser gewesen, als eine so massive Forderung nach Überarbeitung.

Übrigens ist der Trafo auch keine Stromquelle, sondern eine (variabel einstellbare) Spannungsquelle. --Saure 18:58, 19. Aug. 2010 (CEST)

tja,kann es eh nicht verhindern, dass mich jemand missversteht und persönlich wird, nur noch mal ganz sachlich:

Es besteht Einigkeit, dass am Modellbautrafo nichts passiert, obwohl der die gefährlich bis tödlichen Ampere-Grenzwerte locker erreicht. Bestimmte niedrige Spannungen machen einen gefährlichen starken Stromfluss auf Grund des Körperwiderstandes gar nicht möglich, auch wenn die Spannungsquelle (fast müsste man nicht nur "legitm-umgangsprachlich" sondern fachlich korrekt "Stromquelle" sagen) "kräftig genug" ist und das theoretisch zulassen würde. Da es hier nicht primär um medizinische Wissensvermittlung geht (wo solch eine "einseitige und richtige wissenschaftliche Tabelle alle Berechtigung hätte) sondern primär um ein pyhsikalisches Thema, halte ich es für recht problematisch, hier Elektrizität sehr spartenmäßig zu betrachten, nur I, ganz losgelöst von U ...

Wir lesen hier nicht in einem Physik- oder eben Medizierfachbuch für höhere Semester sondern in einem "grundlegenden Lexikonartikel". Wenn da steht "Der wichtigste Faktor ist aber die Stromstärke" und im ersten Moment fastdas Gefühl aufkommt, der Modellbautrafo könnte/müsste doch tödlich sein, dann ist der Artikel m.E. an der Stelle deutlich zu theoretisch und "abgehoben". Dass da Verwirrungspotenzial besteht, zeigen ja auch die archivierten Diskussionen. Ich fände einen (mal ins Unreine formulierten) Satz sehr sinnvoll wie: "Medizinisch betrachtet, wenn der Strom die Herz und Lunge betreffenden Nerven ungehindert erreichen würde, ist die Stromstärke der maßgäbliche Faktor hinsichtlich der von ihm ausgehenen Gefahr. Praktisch sind diese Stromstärken bei niederen Spannungen auf Grund des Körperwiderstandes aber nicht erreicht."

(...aber eine Sache macht mich wirklich etwas grimmig, mal sehr vorsichtig formuliert: Neben schon genügend anderen "Missverständnissen", ich habe nirgends geschrieben, dass die Tabelle nicht stimmt (sondern ganz im Gegenteil: "...die Tabelle womöglich vollkommen richtig ist") - sondern dass sie ohne Voltangaben keine Alltagsrelevanz hat !!!!!) --20:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

Warum sind das deiner Meinung nach Stromquellen und keine Spannungsquellen? Bist du dir sicher, dass du dort eine Stromstärke einstellt? Meiner Erfahrung nach ist das nicht so. Abe rich bin auch lange weg von diesem Hobby. Übrigens ja, der wichtigste Faktor ist die Stromstärke. Aber bei einer maximalen Spannung von 16 und einem Körperwiderstand von vielleicht 60 Kiloohm, ergibt sich eine Stromstärke von unter einem Milliampere. Das ist wohl kaum lebensbedrohlich. --Cepheiden 20:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

nein, keine Frage, irgendwie drück ich mich da unklar aus und wir drehen uns wohl im Kreis.

Anfangs war mir Stromquelle umgangsprachlich "rausgerutscht" (aber nicht nur mir, vgl. entsprechenden Artikel ;-)) ) , obwohl wir natürlich fachlich korrekt immer von Spannungsquellen reden. Beim zweiten Mal wars Absicht:

Genau das suggeriert die in diesem Punkt unkommentierte Tabelle doch gerade, dass dort quasi von "Stromquellen" die Rede ist ("Exakterweise ist eine Stromquelle jedoch ein Gerät oder Bauteil, das einen konstanten, vom jeweiligen Verbraucher unabhängigen Strom liefert"): Ganz egal, um welche Spannung es sich von Fall zu Fall handelt, ganz egal, welchen Widerstand der Körper von Fall zu Fall effektiv hat, ... überall wo xy Ampere draufsteht bekommt man beim Anfassen auch mit xy Ampere "einen gewischt" - mit allen dort aufgelisteten gestaffelten Gefahren. Und das stimmt ja gerade nicht. Genau jene extrem minimalsten Amperewerte, die du gerade zitierst, hatte ich bei geringen Spannungen vorhin auch (für mich) ausgerechnet. Und darum plädiere ich eben immer noch dafür, dass man dort keine "abgehoben-theoretischen" (und in sich wohl vollkommen richtigen !!) Werte angeben sollte, die im Alltag aber keinesfalls grundsätzlich immer eintreten und so nur stark verwirren und verunsichern. --Jan2010 21:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Ähm ja, aber wo steht denn im Normalfall denn auf einem Trafo wieviel elektrischen Strom er liefert? Dort steht in der Regel die Spannung und eine maximale leiferbare Scheinleistung (Einheit VA). In der Tabelle ist von real fileßenden Strömen die Rede, ob die nun über eine Spannungsquelle oder eine Stromquelle geliefert werden, darüber macht der Abschnit keine Aussagen. Wozu auch. Wenn du die Werte vorhin auch ausgerechnet hast, wo ist dann das Problem? --Cepheiden 21:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Werte sind die entscheidenen Werte, die sind doch nicht theoretisch oder abgehoben. Man sollte eben nicht Spannungen (Kleinspannung usw.) und elektrische Stromstärken durcheinander bringen. --Cepheiden 21:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

?? Wer sagt das? Das verwechsel ich nicht! Wieso werden mir hier andauernd Sachen unterstellt, die ich nie gesagt habe? Also nochmal im hoffentlich klarsten Kurztext meine Bitte: a) Die Tabellenwerte sind richtig, war nie bezweifelt. b) Auf Grund des Körperwiderstands fließen die genannten "A-Werte" aber nur bei bestimmten Spannungen, nicht in jedem Fall. Im Artikel "Stern" schreibt doch auch niemand, dass der Aufprall auf einen Menschen tötlich wäre. Durchaus richtig, aber nicht generell zutreffend, (besser gesagt, hier hinkt das Beispiel, eher nie zutreffend). Ich finde es sehr bedauerlich, wenn das Physikwissen zwar noch reicht, um sich letztlich die Rolle von "U und Ohm" selbst zu erschließen, man c) aber nirgends explizit darauf hingewiesen wird. Vielmehr wird sogar noch explizit auf die vorrangige Relevanz der Stromstärke hingewiesen. Das ist m.E. (medizinische) Fachbuchnivau, aber nicht Niveau eines allgemeinen Nachschlagewerks! Schon jetzt wiederhole ich mich. Falls ich es nochmals klarer sagen "darf": Ich habe und hatte nirgends fachliche Inhalte kritisiert und hinterfragt! Es geht mir um die sehr theoretisch-verkürzte Schilderung. (aber wie gesagt, alles schon zigmal geschrieben, ) (nicht signierter Beitrag von Jan2010 (Diskussion | Beiträge) 22:07, 19. Aug. 2010 (CEST))

Erstens, lass bitte die merkwürdigen Hervorhebungen. Danke. Zweitens, ich wollte dir nichts unterstellen und habe dies auch nicht, ich habe allgemein von Lesern/Nutzern gesprochen. Andernfalls hätte ich dich direkt angesprochen. Was dein Kritik an den Werten angeht, gemäß den Quellen sind die Stromsärken entscheidend. Dass für hohe Stromstärken und einem recht hohen Körperwiderstand entsprechend hohe Spannungen notwendig sind ist klar. Wenn du meinst man könnte daruaf nochmal kurz eingehen, ist das sicher keine schlechte Idee. Ein "mit der Nase darauf stoßen" halte ich aber für nicht notwenidig. Es steht dir (wie jedem anderen auch) frei hier Verbesserungen einzufügen, erst recht wenn du diese auf der Diskussionseite nochmals erläuterst. Dein Beitrag am Anfang hatte aber ganz und garnicht den Eindruck vermittelt, den deine Verbesserungsvorschläge nun annehmen. --Cepheiden 22:22, 19. Aug. 2010 (CEST) P.S. Bedenke der Hauptartikel ist mehr oder weniger Stromunfall, also nicht zuviel Redundanz aufbauen

Ich frage mich übrigens wie du die Aussagen "verbessern" willst, wenn du die Angabe der entscheidenen Größe, die Stromstärke, für „aussagefrei“ häst. Was möchstens du denn stattdessen angeben, doch nicht etwa Spannungen oder gar Leistungen? --Cepheiden 22:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

... man muss schon richtig lesen. Ich halte "I" ohne Hinweis auf "U" für "aussagefrei". Ich glaube, die Diskussion macht hier wirklich keinen Sinn, wenn man andauernd falsch und bruchstückhaft gelesen und zitiert wird. Schade. Ciao & gute Nacht! --Jan2010 22:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

Aus Angaben von U und I folgen in der Regel Leistungen, du gehst oben ja auch den umgekehrten Weg. Entscheidend ist die Stromstärke, daher ist es sicher sinnvoll mit über Richtwerte des Körperwiderstands auch Spannungen zu behandeln (da habe ich dir ja oben zugestimmt). Leider beschreibst du deine Wünsche nur sehr wage, es wäre schöner wenn du mal konkreter wirst als nur zu sagen, dass auch die Spannung wichtig ist. Und nochmal, primär ist die Stromstärke entscheidend. Die Spannung ergibt sich dann über den Rest, das ist ganz und garnicht aussagefrei. Andernfalls bitte ich dich nochmals um Änderungsvorschläge, die man dann ggf. diskutieren muss. Denn ich frage mich wirklich was dir da konkret vorschwebt. --Cepheiden 22:54, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß zwar immer noch nicht was du dir konkret vorstellst, aber hier mal ein grober Vorschlag von mir (Werte müssten nochmal geprüft werden):

„Die meisten Quellen für elektrische Energie im Alltag sind Spannungsquellen, das heißt, sie liefern bei einer möglichst definierten elektrischen Spannung und der elektrische Strom richtet sich nach dem elektrischen Widerstand des Verbrauchers. Ein typisches Beispiel ist der Hausstromanschluss. Aus dem ohmschen Gesetz folgt, dass die Stromstärke der Quotient aus Spannung durch Widerstand ist. Daraus folgt, dass eine Spannungsquelle bei sehr kleinen Widerständen sehr hohe Ströme liefert. Um nun abschätzen zu können, welche Spannungen (von Spannungsquellen) gefährlich für den Menschen werden, kann der sogenannten Körperwiderstand genutzt werden. Der Widerstand eines Körpergewebes ist abhängig von der Art des Gewebes. So besitzt die menschliche Haut einen elektrischen Widerstand im Bereich von einigen Kiloohm (der genaue Wert ist abhängig von diversen Faktoren, wie Dicke, Feuchtigkeit usw.). Im Falle des Hausstromanschlusses (230 V) und einem näherungsweisen Körperwiderstand von 3 kΩ, ergibt sich somit ein Strom durch die entsprechenden Körperpatien von ca. 75 mA und liegt somit in einem Bereich der dem Menschen bereits schädigen kann. Ein weiterer wichtiger Faktor ist aber auch hierbei die Einwirkzeit.“

--Cepheiden 23:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

Na, ganz ehrlichen herzlichen Dank. Endlich gehts weiter! ;-)) Aber auch das schrieb ich doch schon!!!!!!! Ich zitiere mich: "Ich fände einen (mal ins Unreine formulierten) Satz sehr sinnvoll wie: "Medizinisch betrachtet, wenn der Strom die Herz und Lunge betreffenden Nerven ungehindert erreichen würde, ist die Stromstärke der maßgäbliche Faktor hinsichtlich der von ihm ausgehenen Gefahr. Praktisch sind diese Stromstärken bei niederen Spannungen auf Grund des Körperwiderstandes aber nicht erreicht." Ferner hatte ich an der Stelle das im Sinn, was du auch schon mal anregtest - zuviel Redundanz vermeiden und nicht zig Beispielwerte aufführen, auch wenn ich die "für mich" probeweise alle durchgerechnet hatte. Das könnte ja dort auch ein Link auf Körperwiderstand und/oder ohmesches Gesetz u.U. ansatzweise gewährleisten. Aber was du vorschlägst, wäre (zwar länger) aber noch viel verständlicher.

Lediglich der jetzige Istzustand, Werte zu nennen, die man ohne größeres Hintergrundwissen nicht als "nicht allgemeingültig eintreffend" sondern "rahmenbedingungsabhängig" entlarven kann, das ist nicht Niveau eines "Universallexikons".

((( noch ein paar eigentlich selbstverständliche Bitten, um diese Diksussion, in der wir eigentlich anscheinend doch alle schon lange das Gleiche meinen, endlich zu beenden): 1) Sachlich argumentieren, sachlich hinterfragen, ich-Botschaften schreiben, das kann auf sachlichen Ebene durchaus auch "scharf" formuliert sein. 2) Jegliche Du-Botschaften vermeiden ("... dein Fachwissen reicht nicht aus, du müsstest, du solltes nicht..." usw usw) 3) egal, welches Wissen und welche Beruf man selber hat dran denken: Hier lesen Laien in einem Universallexikon, wird sitzen nicht in einer Uni-Vorlesung. 4) Genau lesen, was der andere schreibt und vielleicht doppelt überlegen, was er wirklich meint. Gemailte Worte von Fremd-zu-Fremd sind prädestiniert für Missverständnisse. 5...) überlegen, ob man nicht doch "auf einem falschen thematischen Schauplatz" antwortet 5) ... und dann lostippen! Danke !!!! ))) --Jan2010 05:51, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das habe ich leider oben überlesen. Ich muss aber auch sagen, dass die Einschränkungen zu stark sind. Denn um beispielsweise Muskelkontraktionen zu bewirken muss nichts über Herz oder Lunge fließen; erst recht wenn Ströme Verbrennungen bewirken. Das reine Wertnennung nicht wirklich den Nutzen erfüllt, soweit waren wir schon. Aber was hat dich gehindert so etwas einzufügen und stattdessen eine Diskussion mit merkwürdigen Vergleichen zu beginnen?

Was die Punkte angeht, die beziehe ich aufgrund der der hohen Anteile meinerseits auch stark auf mich, daher ein paar "Du-Worte". (1) Fachlich habe ich dich nie kritisiert, und Saures Antwort ist sicher nicht konstruktiv, aber dein erster Beitrag lässt nicht erkennen, was du willst. (2) Nein, Du-Botschaften sind nicht zu vermeiden. Denn an Aufforderungen wie Sei mutig! kann ich nichts Negatives sehen. Bei persönlichen Angriffen wie "... dein Fachwissen reicht nicht aus" sieht das natürlich anders aus. Auf die weiteren Punkte geh ich dann doch lieber nicht ein, denn sonnst gleitet die Diskussion ab. Ansonsten kann ich nur nochmal sagen: Sei mutig! Du hattest offensichtlich konkrete Vorstellungen und die Wiki lebt vom Mitmachen. Überlegte Änderungen, ersparen allen solche Diskussionen wie diese hier. --Cepheiden 07:31, 20. Aug. 2010 (CEST)

In der ersten Anfrage von Jan2010 hatte ich den Eindruck, dass hier ein elektrotechnisch wenig Erfahrener Kritik an gesicherten Aussagen übt, und hatte ihm helfen und auf die Grundlagen verweisen wollen: Ein Trafostrom von 3 A bei 12 V kann nun einmal kein Körperstrom von 3 A werden, und ein Märklin-Modelleisenbahner ist eben nicht "gleich ganz tot". Seine Aufforderung, meine Vermutung eines Mangels an Grundkenntnissen zu ändern, hat er zwar inzwischen wieder herausgenommen (nicht die einzige nachträgliche Veränderung an den Diskussionsbeiträgen). Gleichwohl: Wenn er erklärt, dass mein Eindruck falsch ist, bedauere ich meine Fehleinschätzung. Wenn es nicht am Grundverständnis hapert, weiß ich allerdings nicht, was ich ihm in Blick auf Verständnis des Artikels raten soll. --Saure 10:44, 20. Aug. 2010 (CEST)

zu Cepheiden: dto, herzlichen Dank, sehe ich fast auch so!!! War doch letztlich eine fruchtbare Diskussion, die den Artikel womöglich weiterbringt. Halte es aber für ungeschickt, den Artikel selbst zu ändern. Wie kurzlebig das wäre, zeigt ja schon eindrucksvoll diese Diksussion. Also immer noch meine Bitte um Änderung durch andere! (... und du hast mich nie angefriffen, war nicht so gemeint). Ansonsten aber die generelle Bitte: Keine rhetorisch-retourkutschenartigen-Haarspalterein! Die Kritik "überlegte Änderungen ersparen allen solche Diskussionen wie diese hier." kann ich aber leider nur scharf zurückweisen, das ist kaum nur mein Teil gewesen. Wenn (mal mit neuen frechen aber klaren Worten ausgedrückt) die Aufforderung "bitte keine Elfenbeinturm-Gerede, kein-eigenes-Fachwissen-Belobhudelungs-Gerede" sondern elementar verständliche Einbettung von Sachverhalten in alle wichtigen Rahmenbedingungen konsquent überlesen wird und "Scheingefechte" auf Grund physikalische Wortklauberein die Diskussionsseiten füllen, das kann ich leider nicht alleine meinerseits verhindern. Soweit es nicht dich, Cepheiden, betrifft: Ich kann leider nur auf Äußerungen antworten, die ich in ihrem Ursprung, ihrer Richtigkeit und ihrer Zielrichtung wenigstens ansatzweise verstehen kann.--Jan2010 14:25, 20. Aug. 2010 (CEST)

Sinnvolle Ergänzungen werden in der Regel von niemanden einfach revertiert. Mit einer ähnlichen Begründung könntest du ja auch sagen, dass es nicht sinnvoll ist, auf der Diskussionsseite auf Mängel hinzuweisen. Und klar der Diskussionverlauf hier geht auf die Rechnung aller Diskussionpartner. Dennoch bin ich der Meinung, dass eine Ergänzung des Artikels nach deinen Vorstellungen oder gleich ein Vorschlag von dir schneller zum Zielgeführt hätten. Und worin du Elfenbeinturmgerede siehst, bleibt mir allerdings auch verborgen.

Auf welche Ergänzung hatten wir uns denn jetzt geeinigt, deinen oder meinen Text, oder doch besser eine Mischung aus beiden? Wiegesagt finde ich den ersten Satz bei deinem Vorschlag zu wage formuliert und auch redundant zu dem bestehenden Text. Der Hinweis auf die Spannung ist sinnvoll, aber leider eben auch zu oberflächlich, da auch nicht klar wird, was als niedrige Spannung anzusehen ist und warum dann der Körperwiderstand wichtig ist. Leser die das verstehen, verstehen mMn den bestehenden Text. --Cepheiden 15:31, 20. Aug. 2010 (CEST)

Biologische Wirkung auf den Menschen - Vorschlag

naja, da drehen wir uns wirklich wieder im Kreis. Das sehe ich gänzlich anders ! Bitte alles Relevante erwähnen, wir sind in keinem Fachlexikon. Um mal ganz konkret zu werden: Wie wärs statt "Der wichtigste Faktor ist aber die Stromstärke" mit sowas wie: "Für die gefährlichen Auswirkungen auf den Körper ist letztendlich die Stromstärke der relevante Faktor. In der Praxis fließen die genannten Stromstärken aber bei kleinen Spannungen nicht einmal ansatzweise. Grund dafür ist der Körperwiderstand. Dieser schwankt von Fall zu Fall jedoch so deutlich, dass keine allgemeingültigen Spannungen und Amperangaben dafür genannt werden können, ab wann konkrete Gefahren ausgehen. Von kleinen Wechselspannungen (z.B. Modellbau oder Niedervoltbeleuchtung unter 20 Volt)geht aber nur schwerlich eine Gefahr aus, obgleich die Spannungsquellen (meist Trafos) ausreichend dimensioniert sind, um Ströme der genannten gefährlichen oder sogar tödlichen Stromstärken zu liefern.--Jan2010 16:03, 20. Aug. 2010 (CEST)

In der Praxis fleißen möglichst keine Ströme, die den Menschen schädigen. Des Weiteren was Praxis?(Satzkorrektur: Welche Praxis ist hier gemeint?) Für eien Regelungstechniker ist da andere Spannungen relevant als für einen Elektroenergietechniker oder einen Menschen im alltäglichen Leben. Der Modelbau ist nur ein kleiner Hobbybereich und mit Sicherheit nicht als allgemeine Praxis anzusehen, sondern nur ein Beispiel für die Niederspannung. Praxis ist für einen normalen Menschen zunächst Hausstrom und alle Bereiche der Niederspannung (unter 24 V, inkl. Modellbau). Den Hinweis auf den "Modellbau-Trafo" halte ich für unangebracht und verwirrend, wenn nicht sogar falsch. Solche gefährliche Ströme fließen in dem Bereich nur bei niedigen Widerständen (bei 16 V und 40 VA, ca. unter 500 Ohm). Das ist bei den niedrigen Spannungen um Größenordnungen entfernt vom Körperwiderstand. Allgemeingültige Angaben zu den Stromstärken können gegeben werden und das macht die Tabelle ja auch. -- Cepheiden 16:30, 20. Aug. 2010 (CEST) Nachtrag: mit Niedriegspannung ist eigentlich Kleinspannung gemeint --Cepheiden 17:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

dann bitte konkrete Gegenvorschläge! Langsam habe ich das Gefühl, dass hier das Haar in der Suppe gesucht wird. Wieso wird hier m.E. mit ganz anderen Worten irgendwie immer wieder fast das Gleiche gesagt, was ich auch "kritisiere", aber nicht (in welcher vollkommen anderen und dann 100% richtigen Formulierung auch immer) für aufnahmewürdig erachtet??! Ich möchte mich nicht noch Duzende Male wiederholen und beende hier meinerseits die Diskussion endgültig--Jan2010 16:50, 20. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag steht oben und auch schon im Artikel (sich nicht perfekt). Und es wird auch kein Haar in der Suppe gesucht, aber wenn du kritisierst, dass im Artikel keine Informationen zu Gefahren im alltäglichen Leben vorhanden sind, dann ist es doch nicht ratsam eher spezielle Beispiele zu nehmen, auch wenn es natürlich gutes Beispiel für den Bereich niedriger Spannungen ist. Aber man sollte nicht Informationen einbringen, die Laien wiederum zu Fehleinschätzungen verleiten (Solche Annahmen waren ja auch die Ausgangslage der Diskussion). Ich kritisiere auch nicht Formulierungen, sondern konkrete Aussagen, die einfach nicht korrekt sind! --Cepheiden 17:06, 20. Aug. 2010 (CEST)

betr.: Laientest

ich möchte a) nicht mehr viel dazu "physikalisch" sagen. Sonst werden noch mehr Eulen nach Athen getragen und Dinge erwähnt, die mir physikalisch nichts Neues sagen. Diese Scheingefechte (obwohl unendlich oft von mir gesagt, was ich meine!) finde ich "daneben", im wahrsten Wortsinn. Daher auch b) ein ganz neuer Eintrag, mit Hinweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:OMA. Ich kritisiere nicht den Physiker, der das schrieb und seine (...für sich und mit etlichem Vorwissen betrachtet) durch und durch richtigen Inhalte - sondern ich kritisiere scharf den "Erwachsenen-Didaktiker", den "Wiki-Journalisten". Nicht nur durch gänzlich falsche Worte entstehen Missverständnisse oder schlimmstenfalls sogar Unwahrheiten, sondern manchmal auch durch Lücken, Auslassungen, zu starkte Kürzungen. An dieser Stelle setzt noch immer meine Bitte nach dringender Überarbeitung an... --Jan2010 06:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

Danke, für die allgemeine Kritik, aber wenn sich etwas verbessern soll, musst du schon konkreter ansprechen, wo die Probleme liegen. --Cepheiden 13:36, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich bin ein in Grundlagen vorgebildeter Techniker und wollte im Artikel z.B. Informationen über Wirk- und Scheinleistung auffrischen. Es ging mir dabei um reines Basiswissen. Was im Artikel steht steht ist aber leider nur rudimentär. Um auf die obige Kritik bezug zu nehmen: Fast im ganzen Artikel fehlen grundsätzliche Erläuterungen und Informationen, die Zusammenhänge herstellen. Durch diese Auslassungen und den anscheinend gleichzeitigen Versuch, platzsparend zu formulieren, ist der Artikel meiner Ansicht nach für den praktischen Gebrauch druch Laien nur sehr eingeschränkt nützlich. Es wären damit nicht nur einzelne, kurz benennbare Stellen zu präzisieren, sondern der Artikel sollte zum größten Teil überarbeitet und für Laien "brauchbarer" gestaltet werden. Gruß, Joe. 20.11.2011 P.S.: Der verlinkte spezifische Artikel zu Scheinleistung ist dagegen sehr gut aufgebaut. Joe. (nicht signierter Beitrag von 217.24.227.210 (Diskussion) 09:49, 20. Jan. 2011 (CET))

Unter Welchem Stichwort hast du denn deine Informationen über Wirk- und Scheinleistung auffrischen wollen - unter Wechselstrom? Wie wäre es denn, wenn du für Wirkleistung und Scheinleistung direkt unter dem richtigen Stichwort suchen würdest? Aber auch wenn du beim Stichwort Wechselstrom unter der Überschrift „Kenngrößen der Leistung“ nachliest, findest du dort direkt durch Anklicken auf die (blau gedruckten) Links zu den keineswegs rudimentären Einzelheiten. Gruß --Saure 12:10, 20. Jan. 2011 (CET)

Danke! Schön, dass ein Absatz über den Körperwiderstand eingefügt ist, wenngleich auch m.E. leider noch etwas sperrig und schwer verständlich formuliert. Bedauerlich finde ich dagegen, dass wir uns mit dem letzten Eintrag doch wieder im Kreis drehen. Der Artikel ist hier und da offensichtlich nicht ganz Oma-tauglich. Auf Grund der einst fehlenden Zusammenhänge (Abschnitt Biolog. Wirkung) bin ich zwar einst inhaltlich zuerst auch arg beim Verstehen gestolpert. Letztlich habe ich mir die Inhalte aber mit Nachdenken mit meinem Physik-Vorwissen selbst (und sogar ohne weiterklicken)erschlossen. Somit kritisiere ich für meinen Teil nicht als "Oma" bzw. aus "Oma-Sicht", die fehlendes und damit Unverständliches einfordert (... was dennoch schon aureichenden Handlungsbedarf für eine Überarbeitung geben würde) sondern als "Eingeweihter", der gerade eben aus dieser Sichtweise fehlende inhaltiche Puzzleteile erkennt und einfordert.

((( Manchmal habe ich das Gefühl (wenn ich an die älteren und wohl schon archivierten Diksussionen denke), das Problem liegt in diesem Fall auch etwas woanders: Wikipedia ist kein Nachschlagewerk, bei dem zahlreiche Autoren "ihre" Artikel schreiben und damit auch Wort für Wort in jeder Hinsicht "ihre Rechte an ihrem Text haben". Wikipedia ist eine durch und durch freie Enzyklopädie. Und das bezieht sich eben nicht nur darauf, dass jeder x-beliebige Artikel schreiben kann. Das bezieht sich eben "leider" auch darauf, dass jeder Absatz, jeder Satz, jedes Wort, jeder Kontext, hinterfragbar, änderbar, und vor allem auch "rechte-frei" ist.)))

Formulierungsvorschlag für den etwas sperrigen neuen Satz:

In der Theorie haben die genannten Stromstärken unweigerlich die aufgeführten Folgen. Die in der Praxis fließende Stromstärke hängt aber - gemäß dem ohmschen Gesetz- auch von der Spannung und dem Widerstand (in diesem Fall dem Köperwiderstand des Menschen) ab. Bei einem Stromweg zwischen einer Fingerspitze der linke Hand und einer Fingerspitze der rechten Hand beträgt er nährungsweise 3 kOhm. Beispielsweise im Falle des Hausstromanschlusses (230 V) ergibt sich damit im Unglücksfall eine Stromstärke von nährungsweise 75 mA. Da der Körperwiderstand aber von vielen Faktoren abhängt, fragt man eher nach der Gefährlichkeit einer gegebenen Spannung. Denn diese ist ein im Grundsatz fester Faktor und gibt somit vor, welche Stromstärke bei einem nährungsweise vermuteten Körperwiderstand fließen kann. Das Berühren von Gegenständen unter Kleinspannung (U~ < 50 V) gilt für erwachsene Menschen daher als nicht lebensbedrohlich, da sich bei einem Körperwiderstand, der in der Regel im Kiloohm-Bereich liegt, keine Stromstärken über 25mA ergeben können. --Jan2010 06:55, 8. Apr. 2011 (CEST)

Frequenzbereiche

...widersprechen sich teilweise mit den verlinkten Bezeichnungen und sind völlig unbelegt. Bei Mittelfrequenztransformator ist z.B. f. MF der Bereih "einige 100Hz bis einige kHZ" angegeben, was viel praxisnäher ist.--Ulfbastel (Diskussion) 17:46, 22. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Ulfbastel, das scheint ein schwieriges Thema zu sein, weil es je nach Kontext recht unterschiedliche Auffassungen zu geben scheint. Ich habe mal gegoogelt und finde z. B.

• Bei Alfred Mühlbauer: Industrielle Elektrowärmetechnik, Seite 130: NF: bis 60 Hz; MF: 60 Hz bis 10 kHz; HF: > 10 kHz.
• Andere zählen den gesamten Tonfrequenzbereich bis 20 kHz als NF, so auch im Artikel Niederfrequenz.
• Bei Markus Wagner: Lexikon / Glossar: Grundlagen Begriffe Wortschatz Elektronik reicht MF nur von 100 000 bis 300 000 Hz.
• In dem, was frisch in den Artikel hereingekommen ist, reicht MF von 300 Hz bis 100 kHz.
• Wenn man alles, was mit Funkübertragung zusammenhängt, als HF bezeichet, dann beginnt laut Artikel Elektromagnetisches Spektrum HF bereits bei 30 kHz (Langwelle).
• Laut Artikel Hochfrequenz zählen zu HF alle Frequenzen über den hörbaren Schallwellen, in der Medizin werden nach dem Artikel schon Frequenzen oberhalb 1 kHz als HF bezeichnet.

Demnach ist meine Meinung: Das Kapitel solten wir ganz stark zusammenstreichen und insbesondere die undefinierten Begriffe NF, MF, HF gänzlich vermeiden. Es grüßt dich der Saure 17:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

Stimme dem prinzipiell auch zu und finde, dass es reicht, den Abschnitt "Frequenz und Periode" drin zu haben. Dort ist bis jetzt schon mal der gängige Netzfrequenz-Wert aufgeführt. Gibt es daneben bei Wechselstrom eigentlich einen rein technisch bedingten und praktisch vorkommenden Maximalwert der Frequenz, - also keine Tonfrequenz-Modulationen oder so etwas - den man beispielhaft für das "Ende der Skala" erwähnen kann? --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 18:42, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich mir die Tabelle in Elektromagnetisches Spektrum anschaue, ist bei 300 GHz der Übergang von Funkwellen zur Infrarotstrahlung. Die technische Nutzung elektromagnetischer Wellen reicht über die 300 GHz hinaus (über den Laser-Pointer bis jenseits der Röntgenstrahlen). Aber wenn ich unter Wechselstrom etwas Leitungsgeführtes verstehe, ist irgendwo bei der Übertragung in der Antennentechnik Schluss, also spätestens bei 300 GHz.

Da das Lemma „Wechselstrom“ lautet, wäre, so wie du schreibst, die Angabe von 300 GHz als praktisch vorkommender Maximalwert thematisch angemessen / zugehörig. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 12:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Gegenfrage: Wo liegt das untere Ende der Skala der technisch verwendeten Wechselstromfrequenzen, bei 16,7 Hz?

Antwort auf die Gegenfrage: zu Beginn des elektrischen Betriebes wurden einige Bahnen mit Wechselstrom mit 15 Hz betrieben, die italienische Veltlinbahn mit Drehstrom von 15,6 Hz. Diese Größenordnung ergab sich daraus, dass dies die günstigsten Motorenkonfiguration für die damalige Zeit zuließ. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 12:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Allenfalls die Nennung einiger relevanter Frequenzen bzw. Frequenzbereiche oder sogar nur Anwendungsgebiete (Energieversorgung, Elektroakustik, Antennenspeisung) ist in diesem Artikel sinnvoll, am Besten im Abschnitt "Frequenz und Periode". --der Saure 10:31, 24. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt den Artikel Größenordnung (Frequenz), dort sind zahlreiche Größenordnungsbereiche mit typischen praktisch vorkommenden Frequenzen und deren Anwendungsbereiche aufgelistet. In dieser Art finde ich das weitaus informativer, auch wenn dabei vieles nicht zu „Wechselstrom“ sondern zu Schall, Lichtwellen und Funkwellen gehörig ist. Schlage vor, das zusammen mit Elektromagnetisches Spektrum unter "Siehe auch" oder im im Abschnitt "Frequenz und Periode" zu verlinken. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 12:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, Jo.Fruechtnicht, inzwischen finde ich die Unterbringung unter "Frequenz und Periode" nicht mehr so gut, ich mache mal einen Vorschlag für ein ganz kurzes Kapitel "Frequenzbereich". Gruß von --der Saure 19:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem ich mir mein "Werk" angeschaut habe und gesehen habe, dass die Frequenz erst nach dem Abschnitt "Frequenzbereich" definiert wird, war meine Anordnung doch nicht gut, aber das ändere ich heute nicht mehr. Gruß --der Saure 22:32, 25. Jul. 2014 (CEST)

Jablotschkow - Erfinder des Transformators?

Betr. Änderung vom 21. Februar 2015, durch IP 80.134.199.208 mit Einfügung „ Pawel Jablotschkow erfand 1876 den weltweit ersten Transformator.“

Dazu Folgendes: Die russische Wikipedia schreibt im Personen-Artikel Pawel Nikolajewitsch Jablotschkow anscheinend die Erfindung des Transformators zu, desgleichen in dem russischen Wikipedia-Artikel zum Transformator.

Vergleichsweise listet die Webseite des VDE „Chronik der Elektrotechnik“ unter dem Stichwort „Transformator“ auf: „1882 Erfindung des Transformators "Sekundärgenerator", Gaulard u. Gibbs, engl. Pat. 4362“ http://www.vde.com/wiki/chronik_neu/Wiki-Seiten/Transformatoren.aspx

in dem gleichen Webauftritt des VDE wird zur Person von P. N.Jablotschkow nichts über eine Erfindung des Trafos gesagt : http://www.vde.com/wiki/chronik_neu/Wiki-Seiten/Begriff_Jablotschkow.aspx

Der deutsche Wikipedia-Artikel zu Pawel Nikolajewitsch Jablotschkow führt ebenfalls keine „Erfindung des Trafo“ durch diesen auf, vergleiche auch in deutscher Wikipedia Transformator#Geschichte.

Gibt es dennoch irgendwo belastungsfähige Belege für die Erfindung des Trafos durch Jablotschkow? --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 17:50, 21. Feb. 2015 (CET)

Habe den betreffenden Passus wegen der zahlreichen beteiligten Akteure in der Historie jetzt ersetzt durch den pauschalen Verweis (Link) auf die Entwicklung des Transformators, dort ist es komplett und thematisch enger angebunden. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 12:24, 24. Feb. 2015 (CET)

Verlustarme Hochspannung

Hallo Saure. Meinen Edit hast Du als Fehler bezeichnet. In diesem Artikel steht viel Nebensächliches zum Thema Wechselstrom. Man sollte Unwesentliches rausputzen oder zu einem anderen Lemma verschieben. Die von Dir wieder eingefügten Nebensätze und Nebenwörter machen den Artikel nicht besser. Ich kann sie fast als falsch taxieren. Z.B. ist HGÜ wesentlich verlustärmer als hochgespannter Wechselstrom. Z.B. wird Wechselstrom extrem häufig im unteren (kleiner 1000 V) Spannungsbereich angewandt, also nicht im typischen Hochspannungsbereich. MfG --Bergdohle (Diskussion) 08:40, 13. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Bergdohle: Es geht in dieser Einleitung darum, dass es neben dem haushaltsüblichen Einphasenwechselstrom auch den verketteten Dreiphasenwechselstrom gibt.

- Und dieser ist nun einmal verlustärmer als Einphasenwechselstrom zu übertragen, insbesondere wenn er hochgespannt ist, wobei hier offengelassen wird, wie hoch die Spannung im Einzelfall ist.

- Außerdem ist Dreiphasenwechselstrom gut für einfache Motoren mit hohem Wirkungsgrad.

Dass es die Energiefernübertragung auch mit HGÜ gibt, hat mit der Begründung für Dreiphasenwechselstrom nichts zu tun. --der Saure 10:05, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ob mit EINER Phase oder mit mehreren Phasen Strom übertragen wird, spielt für die Übertragungseffizienz keine Rolle. Deine Theorie mit der Verlustarmut ist falsch. Bitte suche gute Quellen für deine Behauptung! Meine Bemerkung mit der HGÜ bezieht sich nicht auf die drei Phasen, sondern auf die Hochspannung. Und mit HGÜ kann Strom eben effizienter (verlustärmer) transportiert werden als mit hochgespanntem Wechselstrom. Beide Sätze, die ich dahingehend korrigiert habe, bringen nun wieder die alte Falschaussage. Das einfachste wäre, beide Sätze zu streichen! --Bergdohle (Diskussion) 11:21, 13. Apr. 2018 (CEST)

Die Begründung für den Drehstrom stammt nicht von mir; ich habe zu deren Verfasser eine dunkle Erinnerung an jemanden, der sich als hoch qualifiziert erwiesen hat. Ich möchte auf dessen Begründung nicht verzichten. Falls du zum Ausdruck bringen willst, dass Dreiphasenwechselstrom keinen Vorteil bringt gegenüber Einphasenwechselstrom, steht du aber ziemlich einsam da. Im Übrigen verweise ich auf einen Artikel Dreiphasenwechselstrom. --der Saure 13:59, 13. Apr. 2018 (CEST)

Die jetzige Änderung ist zwar eine Verbesserung, weil beim Elektromotor Kupfer eingespart werden kann. Das Unschöne daran ist, dass es impliziert, das läge am Wechselstrom oder an den drei Phasen. Ein Gleichstromnetz in Fahrzeugen mit 42V oder 48V statt 12V spart auch viel Kupfer. --Bergdohle (Diskussion) 18:23, 1. Mai 2018 (CEST)

Es geht doch hier ausschließlich darum, zu begründen, dass Dreiphasenwechselstrom Vorteile gegenüber dem aus der Haushaltssteckdose bekannten Einphasenwechselstrom hat. Dass bei gegebener Leistung eine höhere Spannung Kupfer einspart, ist doch eine Binsenweisheit und unabhängig von Gleich- oder Wechselstrom. Aber mit deiner Argumentation über die Spannung sind wir doch wieder bei dem, was du befedest hast: bei der verlustarmen Fernübertragung mit hochgespanntem Drehstrom. --der Saure 09:33, 2. Mai 2018 (CEST)

In einem Artikel über Wechselstrom geht es in der Einleitung SICHER NICHT und schon gar nicht AUSSCHLIESSLICH um die Begründung, dass Dreiphasenwechselstrom Vorteile gegenüber dem aus der Haushaltssteckdose bekannten Einphasenwechselstrom hat. Primär wären die verschiedenen Formen des Wechselstroms im Unterschied zu den verschiedenen Formen des Gleichstroms zu nennen. --Bergdohle (Diskussion) 10:40, 2. Mai 2018 (CEST)

Es geht im Artikel "Wechselstrom" ausschließlich um Wechselstrom in seinen verschiedenen Ausprägungen und nicht um Gleichstrom. --der Saure 10:54, 2. Mai 2018 (CEST)

Namen fehlen völlig

Es fehlt alles zur Geschichte des Wechselstroms:

- Wer hat den Wechselstrom erfunden und wann? - Wer hat den Wechseltrom erstmal technisch genutzt, wann und wo bzw in welchem technisch/gesellschaftlichen Zusammenhang? - wie sieht die Ökobilanz des Wechseltroms aus? Stichworte: Regenerativ Energie vs. Wasserstoff, Uran und Kohle (Steinkohle/Braunkohle) - Welche Zukunfsttechnologien treten mit dem Wecvhelstrom in Konkurrenz - allgemeine Stromgeschichte: Gleichstrom -> Wechselstrom -> Induktion

Mir fehlt die Zeit und die Muse, das alles einzuarbeiten. bitte mal wer drüber gucken, der was davon versteht. danke

(nicht signierter Beitrag von 141.91.240.141 (Diskussion) 12:12, 17. Nov. 2017)

Wie wäre es denn, du würdest schon mal mit dem Kapitel „Geschichte“ anfangen? Oder den Artikel Regenerative Energie aufsuchen! --der Saure 13:26, 17. Nov. 2017 (CET)