Diskussion:Wandermenagerie

Dieser Artikel war am 4. Januar 2010 der Artikel des Tages.

Zur Beobachtung

Ist aber auch eine Bude ...

Etwas sehr kühn hatte ich diesen Stub eingestellt und sogleich zum 10. Schreibwettbewerb angemeldet, und zwar ohne Rücksicht auf bei dem Lemma m. E. schwer zu bewältigende Herausforderungen (ohne Risiko macht's aber auch keinen Spaß:-):

1. Die als Wandermenagerien allein in Europa herumziehenden Compagnien waren zu zahlreich, als dass sie außerhalb einer Datenbank oder einer Bibliografie zu erfassen wären. Die in der Literatur immer wieder auftauchenden sind zwar nicht dünn belegt, aber nicht wirklich erfasst. D.h., sie sind in Anschlagzetteln oder Erwähnungen in allerlei Zusammenhängen präsent.

2. Die Abgrenzung zum Zoo und zum Zirkus ist nicht einfach. Das hat sich alles nebeneinander und mit fließenden Übergängen seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert entwickelt; jede Abteilung reklamiert diese herumziehenden Schausteller gern für sich. Wie man das enzyklopädisch darstellt, weiß ich noch nicht. Womöglich gibt es nicht ohne Grund keinen Artikel dazu in irgendeiner WP?

Wer eine gute Idee hat (Zooexperten? Zirkusexperten?), ist hier herzlich willkommen: Hereinspaziert, hereinspaziert! --Felistoria 23:59, 2. Mär. 2009 (CET)

Zugehörige Artikel

Neuanlagen:

• Heinrich Leutemann --Felistoria 13:01, 7. Mär. 2009 (CET)
• Henri Martin (Dompteur) --Felistoria 17:18, 22. Mär. 2009 (CET)
• Isaac van Amburgh --Felistoria 22:31, 23. Mär. 2009 (CET)
• George Wombwell --Felistoria 23:16, 24. Mär. 2009 (CET)
• Antonio Alpi --Felistoria 22:09, 25. Mär. 2009 (CET)
• Jacques Tourniaire --Felistoria 20:18, 27. Mär. 2009 (CET)
• Menagerie van Aken --Felistoria 19:58, 28. Mär. 2009 (CET)
• Gottlieb Christian Kreutzberg --Felistoria 18:23, 3. Okt. 2009 (CEST)

Was fehlt:

• Menagerie Kreutzberg (als Redirect angelegt zum Personenartikel, s.o.) --Felistoria 20:17, 3. Okt. 2009 (CEST)
• Gottfried Claes Carl Hagenbeck --Felistoria 22:49, 7. Okt. 2009 (CEST)
• Karl Krone
• Alexander Philadelphia

...und eigentlich auch:

• Cirque Olympique, französisches Vorbild u. a. für die Formen der Dressur (und wohl die erste Heimat von Baba) angelegt von Benutzer:Summ am 15.02.2010 --Felistoria 16:32, 15. Feb. 2010 (CET)
• Antoine Franconi, Prinzipal des Cirque Olympique in Paris
• Eine Kritik (nicht signierter Beitrag von Goiken (Diskussion | Beiträge) --Felistoria 23:40, 24. Mär. 2009 (CET))

Eine zeitgenössische aus dem 19. Jahrhundert? Meine? Eine heutige wäre bei der knappen Forschungslage wohl POV und auch eher banal, oder? Oje, was ihr alles erwartet von mir ... ;-) --Felistoria 23:40, 24. Mär. 2009 (CET)

Tja. Schwierig. Gibt es denn relevante zeitgenössische Kritiker? Dann würde ich die anschneiden und auf die moderne Kritik aber an der Stelle hier höchstens verweisen. Steht ja schon in entsprechenden Artikeln. --Goiken 00:19, 25. Mär. 2009 (CET)

Die Wandermenagerien sind längst Geschichte, die gibt es ja gar nicht mehr. Im 18. Jh. hat z. B. Buffon sehr wohl auch Tierschaus beguckt, z. B. ist Clara in seine Histoire naturtelle gelangt. Die "Biologen" des 19. Jh.s klammerten die Tierschauen aus, die fanden die Zoos interessanter. Man bemängelte vor allem die Informationen, die die Systematik der Arten nicht berücksichtigte, sondern die Tiere sogar mit irgendwelchen Phantasienamen präsentierte, und dass nicht genug Arten in den Tierschauen waren. Die kommerziell erfolgreichen Großmenagerien der zweiten Hälfte des 19. Jh.s brachten auch für die Popularisierung des Wissens über die Biologie der Tiere nichts mehr und wurden diesbezüglich von den Forschern auch nicht berücksichtigt. Unsere modernen Vorstellungen von "Tierhaltung" spielten dabei eigentlich die geringste Rolle, die sind aber angesichts des historischen Phänomens der Wandermenagerien m E. auch müßig. Will sagen: Einen vierten Abschnitt "Rezeption" unter "Tierschau" könnte ich mir denken nach dem 1 Buch von Rieke-Müller/Dittrich (1999), das aber nur die Zeit bis 1850 berücksichtigt. Wäre das im Sinne Deiner "Kritik"? Mehr ist da leider nicht bzw. wäre original research und käme für die WP nicht in Frage. --Felistoria 00:40, 25. Mär. 2009 (CET)

Habe einen Abschnitt gemacht, statt "Wahrnehmung in der Wissenschaft" nun "Rezeption" genannt. --Felistoria 19:56, 25. Mär. 2009 (CET)

Kleine Zustandsbeschreibung

Gottlieb mit Dompteuse

Die Hinweise hier und im SW-Review (s. u.) haben dem Artikel gut getan. Zu den roten Links oben: die Menagerie Kreutzberg ist sehr oft und in diversen Zusammenhängen erwähnt, aber schwer zu fassen, obwohl sie über Jahrzehnte (offenbar in mehreren Generationen) landauf landab herumgezogen ist; gottlob gibt's ein noch recht neues Buch, wo sich etwas finden lässt zu Gottlieb Kreutzberg, das habe ich aber noch nicht gelesen. Die "Väter" Hagenbeck und Krone sind noch zu umnebelt vom Dunkel der Historie für mich für eigene Artikel; vielleicht mag ja jemand vorab forschen&veröffentlichen?:-) Cirque Olympique und Antoine Franconi sind eigentlich etwas für Zirkusexperten, zu denen ich mich nicht zähle, oder für Kenner der Unterhaltungskultur in Paris zur Zeit Napoleons und danach - in der WP gibt's doch so viel: vielleicht auch einen Autor dafür? Na dann: Allez hopp! :-) --Felistoria 23:00, 30. Mär. 2009 (CEST)

Review 10. Schreibwettbewerb

Da auf meiner Benutzerdisk auf diesen Abschnitt in einem bestehenden Artikel (den ich gelegentlich durch Beispiele, zu denen ich Artikel gemacht hatte, ergänzt habe) hingewiesen wurde: ich plane keine Auslagerung, sondern die Ausarbeitung eines recht umfänglichen Sujets. --Felistoria 22:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Diskussion:Wandermenagerie|Hereinspaziert, hereinspaziert...! --Felistoria 00:04, 3. Mär. 2009 (CET)

Liebe Felistoria, ich bin begeistert von deinem Artikel! Eine vorbildliche, stilistisch gelungene Einleitung, die Lust auf mehr macht. Ich konnte mir unter dem Thema zunächst nichts vorstellen bzw. erachtete es als trivial. Aber weit gefehlt, die Lektüre des Artikels machte Spaß und bildete. Ich habe nur klitzekleine Anmerkungen:

• Den Link auf Ménagerie du Jardin des Plantes finde ich unglücklich gesetzt. Schöner wäre es, wenn dieser von der Wortgruppe „öffentliche Menagerie“ ausgeht.
• „Die teuren Fresser“ klingt unfreiwillig (?) erheiternd, vielleicht kannst du dies noch umformulieren. Welche Tiere sind damit gemeint?
• „Gelegentlich gehörte ein exotisches Menschenwesen zur Compagnie“ klingt mir gleichzeitig etwas zu blumig, altdeutsch und abwertend. Ich bin kein Verfechter von politischer Korrektheit, aber Menschenwesen muss man es nun nicht nennen. Außerdem bleibt so unklar, welche Menschen als exotisch empfunden wurden.
• „Wie groß der Verlust an Tierbestand tatsächlich war, wurde nicht erwähnt und blieb unbekannt.“ Sagt zwei Mal dasselbe. Kürzen auf: „Wie groß der Verlust an Tierbestand tatsächlich war, blieb unbekannt.“

Die Bebilderung zu dem Artikel finde ich gelungen. Vielen Dank für dieses tolle Werk. — Lecartia Δ 20:46, 25. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank, Lecartia, für Deine Anmerkungen, ich habe sie alle umgesetzt. Zu den "exotischen Menschenwesen": Hagenbeck hat in seinen Völkerschauen in großem Stil umgesetzt, was schon vor ihm durchaus vorkam: dass nicht nur wilde Tiere, sondern auch kaffeebraune Menschen mit den Schiffen in Rotterdam, Hamburg oder London anlandeten und wohl wie die Tiere im selben Laden eine Anstellung fanden; der "gute Wilde" ist übrigens ein Kunst- und Literatursujet des späten 18. Jahrhunderts gewesen. Ich habe den Satz gleichwohl entfernt, da die Feststellung im Grunde müßig ist ohne zusätzliche Erklärung, die aber im Rahmen des Artikels zu weit führt. Freut mich sehr, dass Dir der Artikel gefällt. Wir leben selbst in einer Unterhaltungskultur und wissen sehr wenig über die unserer Urgroßeltern. Die haben im 19. Jahrhundert übrigens mal vorgehabt, einen Elefanten unter einen Heißluftballon vor großem Publikum in die Luft entschweben zu lassen. Technisch waren die richtig gut ... ;-) --Felistoria 00:14, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich habe noch einigen Menageristen Artikel gemacht (siehe auf der Artikeldisk: Neuanlagen) und hoffe, dass die kleine Kollektion ein wenig zu verdeutlichen vermag, was es so im Einzelnen für unterschiedliche Unternehmen gab. --Felistoria 20:29, 28. Mär. 2009 (CET)

Das ist ein wunderbarer Artikel! Immer, wenn ich dachte, daß ich gerne noch etwas bestimmtes erfahren würde, kam die Information auch sogleich. Sprache, Aufbau und Gliederung, Bebilderung, Formales (nur das Semikolon schätze ich nicht so, aber das ist natürlich Geschmackssache), Verlinkung ist alles sehr gut und dazu kommt der aha-Effekt bei diesem Thema, über das der Durchschnittsleser kaum etwas weiß. Eine Layoutanregung: Ich bin neuerdings im Besitz eines neuen Notebooks mit ziemlich hoher Bildauflösung und da gibt es das Darstellungsproblem zahlreicher relativ großer weißer Löcher im Text. Das ist nicht ganz so schön und ließe sich wohl mit einem rechts-links-Wechsel der Bilder vermeiden. Stullkowski 21:26, 28. Mär. 2009 (CET)

Feel free, Stullkowski, ich kann das mit meiner Maschine nicht beurteilen, bei mir kommt alles hin. Fein, dass der Artikel Dir gefällt; ich war anlässlich meiner WP-Elefantenmenagerie schon länger um das Thema herumgeschlichen, wusste aber nicht, wie ich es darstellen kann (siehe Artikeldisk). Die Gliederung des Werks von Rieke - Müller/Dittrich (1999) ließ sich für einen Lexikonartikel hier nicht übernehmen, deshalb bin ich erleichtert, dass mein Versuch zu funktionieren scheint. Ich mag Semikolon, weil es verzichtbar ist :-) --Felistoria 21:55, 28. Mär. 2009 (CET)

Ein traumhafter Artikel; (Es lebe das Semikolon!) beim Durchlesen kommt am Ende diese unvergleichliche, leise Wehmut, wenn einem etwas Schönes widerfahren ist...

Etwas Kleinkram:

• Vorschläge für das "Layout" der Einleitung (nach entsprechender "Aus-Testerei"):
  (a) Bildgröße anstatt mit "350px" besser mit "upright=1,95" regulieren (siehe auch WP-Regularien zu Bildgrößen und zur Upright-Skalierung)?
  (b) Den Fließtext der Einleitung durch eine Absatzbildung gliedern, am besten bei "Anders als die sich..." einen neuen Absatz bilden (dadurch wird das Bild auch "etwas mehr vom Text umflossen")?
• Der wikilint-Review ergibt eine super-niedrige "Problem-Quote"; eventuell läßt sich ja das eine oder andere "auch"-Füllwort auch noch ausmerzen? ;-)

--Jocian ^(Disk.) 14:00, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Jocian, Skalierung und Absatz hab' ich gemacht, danke für den Hinweis! Die "auchs" sind 2x "nicht nur, sondern auch" und 2x (oder 3x?) tatsächlich etwas "Weiteres". Och: die paar bei 54kb lass' ich man drin, oder? Und dass die Tierschau mit Dir einen weiteren begeisterten Leser gefunden hat, ist ein tolles Lob. --Felistoria 18:37, 30. Mär. 2009 (CEST)

Volksvergnügen und Unterhaltungskultur

Hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Summ von --Felistoria 17:01, 19. Apr. 2009 (CEST)

Der Tiger ist los - das Publikum enteilt ...

Hallo Summ, danke für Deinen Link, dadurch habe ich auch entdeckt, dass Du den o. g. Bereich mit vielen Artikeln bestückst. Sag, würdest Du den Artikel zu den Tierschauen noch einmal durchsehen, bevor er in eine (durch die SW-Platzierung vermutlich unvermeidliche) Bapperl-Kandidatur geht? Über ein inhaltlich versiertes Review würde ich mich sehr freuen. Mit herzlichem Gruß von --Felistoria 14:17, 19. Apr. 2009 (CEST) P.S: Soeben passiert ;-), nun kandidieren die Tierbuden bereits ... --Felistoria 14:23, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Felistoria! Ich freue mich über deinen Artikel. Ich würde an deiner Stelle noch die restlichen relevanten Tiere unter Kategorie:Individuelles Tier einarbeiten, habe damit schon angefangen. Weiterhin viel Spaß und Gruß! --Summ 14:43, 19. Apr. 2009 (CEST)

Danke, ich habe nur noch's Format angepasst. Gehören diese individuellen Beispiele indes nicht eher in den Artikel Menagerie? Ich würde die "Hintergrund"-Passage nicht zu sehr diesbezüglich ausweiten. Dank und Gruß --Felistoria 14:56, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wie du meinst. Dann lösch es oder verschieb es. Ich persönlich finde, dass die individuellen Beispiele das Ganze konkreter machen. --Summ 16:03, 19. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt auch wieder. Magst Du Deine eben eingestellten vertiefenden Ergänzungen gelegentlich noch referenzieren? --Felistoria 16:14, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich denke, man kann bei Foucault ein paar gute Zitate finden. Werde ein bisschen suchen. --Summ 16:25, 19. Apr. 2009 (CEST)

Prima. Sag: Wollen wir unseren Dialog nicht auf der Artikeldisk weiterführen? Wenn ja: dürfte ich dann dies hier dorthin kopieren? --Felistoria 16:49, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja sicher. Kein Problem. --Summ 16:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ende der kopierten Passage. --Felistoria 17:01, 19. Apr. 2009 (CEST)

@Summ: bedenkst Du bei Deinen Ergänzungen, dass der Artikel bereits 58kb hat? (für mich persönlich eigentlich ohnehin schon viel zu lang ...;-). --Felistoria 17:38, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin schon fertig… --Summ 18:01, 19. Apr. 2009 (CEST)

Passt, finde ich: fokussiert das Betrachterinteresse. Ich habe in dem Satz über die "natürliche Magie" das Wort "Wissenschaft" durch "Forschung" ersetzt, um 1800 waren das noch "Forscher". --Felistoria 18:09, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Summ: Bei einer umfändlicheren Überarbeitung nach den untenstehenden SW-Notizen von Juror Atomiccocktail gab es einen BK mit Deinem Edit, den ich überschrieben habe. Ich habe in der History gesehen, dass Du recht theoretische Aussagen eingefügt hattest. Ob wir die nicht eventuell hier vorher besprechen? Zumal, wenn sie nicht referenziert erscheinen? --Felistoria 21:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab nochmal revertiert: @Summ, das ist ohne Erläuterung ähnlich verwirrend wie die (von mir nach dem Review, siehe oben) ebenfalls herausgenommene Erwähnung "exotischer Menschenwesen"; da kommt der "edle Wilde" ins Spiel und das führt alles zu weit hier, befürchte ich. Zusammen mit den Wünschen der KEA ist das nicht in dem Artikel, so wie er angelegt ist, zu bewältigen, dafür bedürfte es m. E. einer völligen Umstrukturierung, hieße m. E. völlig neu schreiben ... --Felistoria 21:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

OK. Es ist ja dein Artikel. Aus meiner Sicht ist die soziale Bedeutung aber das Interessante. Eine verniedlichende Beschreibung längst vergangener Kulturphänomene finde ich weniger spannend. --Summ 22:16, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nö, das war sozusagen mal vorübergehend "meiner" während des Schreibwettbewerbs; der ist vorbei, it's a wiki und jetzt steht er KEA - und da hast Du durchaus mitzureden! Ich bin mit Dir übrigens einer Meinung; lass' doch mal zusammen überlegen, wie man den Aspekt unterkriegt. --Felistoria 22:22, 19. Apr. 2009 (CEST)

@Summ: ich habe mal einen Vorschlag editiert, wie findest Du den? --Felistoria 22:34, 19. Apr. 2009 (CEST)

Es geht mir ja nicht um den einen Satz.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Stufen in der historischen Entwicklung: (1) Das wilde Tier (und der menschliche Diener ebenso) zeigt die Macht und den Luxus eines Fürsten. Man fürchtet sich vor ihm so, wie man sich vor dem Fürsten fürchtet. (2) Das wilde Tier wird unabhängig von der legitimen Autorität, verkäuflich. Jetzt wird es gefährlich, quasi wie die entwendete Polizeiwaffe. Nur wenn man nicht argwöhnt, dass der Tierhalter ein Verbrecher oder Schwarzkünstler ist, kann man diese Situation akzeptieren. Die ergebene „Geborgenheit“ als Untertan des mächtigen Fürsten wird durch den Willen zu gesellschaftlicher Normalität ersetzt. Die Normalen, so soll gezeigt werden, beherrschen das Ungewöhnliche. Das hat mit Schrift, Bild, Geld zu tun, die als Medien der Normalisierung bei diesen Vorführungen eine große Rolle spielen (Wo sind sie erwähnt?). Sie fangen das Unfassbare ein, machen es käuflich, verwaltbar, fixierbar. In jener Zeit setzt sich die allgemeine Schulbildung durch, sie propagiert die Zähmung des Unbegreiflichen, indem man es mit Schriften und Bildern festhält. Immer mehr Menschen dürfen oder müssen Geld in die Hand nehmen, zum Beispiel Knechte und Mägde, die in die Stadt gezogen sind. Werte werden für sie etwas Fixierbares. Die Städte wachsen für heutige europäische Verhältnisse unglaublich schnell. So sehe ich die Verbindung zwischen dem Ungewohnten und seiner Fixierung zu Schrift, Bild und Wertobjekt um 1800. Die Mobilität dieser Medien hat gewiss mit der Mobilität der Wandermenagerien (und später der Wanderkinos) zu tun. --Summ 23:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

Kann man so sehen, gute Idee. Nur hat ja hier Derartiges nur WP-Bestand, wenn's schon gedacht und irgendwo schriftlich fixiert ist, nicht ganz zu Unrecht womöglich. - Ich frag' mich gerade, was wir heute alles so ausstopfen ... --Felistoria 00:01, 20. Apr. 2009 (CEST)

Noch eine Anregung, damit die Illustrationen nicht zu illustrativ bleiben: Wenn man die Darstellungen der Menagerien auf Commons betrachtet, fallen die kunstgeschichtlichen Vorbilder ins Auge. Es pendelt zwischen der römischen Damnatio ad bestias und dem Garten Eden, deren Abbildungen häufig auch in populären (religiösen) Schriften vorkommen. Das „Schlachtengemälde“ hast du wieder gelöscht, aber die Tableaux vivants waren damals sehr verbreitet, gewiss auch in der Menagerie. Bei den Tieren fällt auf, dass sie seit etwa 1800 grundsätzlich vermenschlicht werden, das geht schon fast in Richtung Disney. Die Darstellungen wirkten natürlich auf die Veranstaltungen zurück. Man kann ja nicht „direkt“ auf das Tier blicken, als wäre es der Urgrund des Natürlichen – es sind zahlreiche Vermittlungsinstanzen dazwischen, die durch ihren Erwartungsdruck auf das Original zurückwirken. --Summ 10:53, 20. Apr. 2009 (CEST)

Schöne Beobachtung. Sprengt aber m. E. den Artikel, es sei denn, man kann ordentlich verlinken (will sagen: da sind Unterartikel nötig bzw. ein entsprechender Ausbau derselben). Ich hatte den Begriff "Schlachtengemälde" schon verstanden - aber der Leser des Artikels hier hätte damit im Zusammenhang nichts anfangen können. Magst Du noch den Foucault referenzieren? Deine Einfügung ist bei der von mir angegebenen Ref nicht erwähnt. --Felistoria 20:23, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Summ, bist Du bitte so lieb, die von Dir editierten Aussagen zu bequellen? So ohne sind sie Theoriefindung. Bitte! Solche Sätze "... das Goethe 1817 endgültig vom Weimarer Hoftheater vertreiben konnte. In diesem Fall begegneten und bekämpften sich das traditionelle aristokratische Interesse an Tieren, das bürgerliche Bildungsstreben und die unfehlbare Naturtreue, die man neuerdings mit dem Tier assoziierte, denn der Hund spürt einen Mörder auf ohne einen Hinweis auf die Herkunft des Gedankens/des Urteils gehen nicht bei einem Artikel in der KEA. --Felistoria 19:15, 22. Apr. 2009 (CEST)

Das kann man im dortigen Artikel nachlesen, hier ist nur eine Zusammenfassung angegeben. --Summ 20:08, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ja, schon, aber für Dein "Urteil" gibt es auch dort keinen Beleg. Der Verweis (=Link) auf einen anderen Artikel ist übrigens kein Ersatz für einen Nachweis; WP-Artikel sind keine "Quellen" oder "belastbare Literatur". Das Foucault-Zitat finde ich ganz passend übrigens; magst Du noch die Literaturangabe in der Ref. vervollständigen? Ich habe keine Ausgabe davon zur Hand. --Felistoria 20:34, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, wenn du findest, die Sache liegt nicht auf der Hand, lass es weg. Was meinst du mit der Vervollständigung der Literaturangabe? Bitte sag, was genau fehlt. --Summ 20:38, 22. Apr. 2009 (CEST)

'Tschulligung, hatte zwischenzeitlich auf Deiner Disk geantwortet, soll man nicht machen in der WP, den Ort dauernd wechseln:-). Nee, "auf der Hand" liegt Foucault nun gewiss nicht für den Leser ...--Felistoria 20:50, 22. Apr. 2009 (CEST)

Eine anschauliche Quelle für den Alltag der Wandermenagerien ist auch Karl von Holteis Roman Die Vagabunden (1852). – Wenn du die Angabe brauchen kannst, füg sie ein. Ich halte mich einmal heraus. --Summ 20:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank, Summ, für den Lektüretipp, denn es gibt leider m. W. bislang keine zugängliche spezielle Bibliographie literarischer Werke zu dem Thema. Gleichwohl sollte der Abschnitt im Artikel mangels wissenschaftlicher Aufarbeitung keine Anthologie werden; eigentlich wollte ich persönlich nur "magische Drei", der Karl May kam dazu als Reverenz an Anmerkungen in der KEA-Disk. --Felistoria 22:40, 22. Apr. 2009 (CEST)

Aus den Schreibwettbewerbsnotizen von Atomiccocktail

Stärken

• Herausragende Einleitung, die sofort das Interesse an Lektüre weckt
• Eine in vielen Belangen vorbildliche kulturgeschichtliche Abhandlung
• Das Lemma wird in verschiedene Kontexte eingebunden (Ökonomie, historische Voraussetzungen) – so wünscht man sich das
• Die Sprache belebt den Artikel
• Der Artikel verfügt über einen hinreichend guten Rezeptionsabschnitt inkl. Forschungsbericht

Hinweise auf Schwachstellen

• Die Sprache ist lebhaft, ohne Zweifel. Manchmal aber „geht der Gaul durch“. Es finden sich ungewöhnliche Worte, z. T. wirkt die Wortwahl gespreizt: „herrscherlich“, „über den Handel mit exotischem Getier“; „betrieben durchweg landauf landab deren Schaustellung“; „putzige Affennummern“; „wo es ihm indes auf die Dauer auch nicht recht gefallen mag“
• Die Bildbeschreibungen im Haupttext machen die Sache zwar anschaulich. Zweifelhaft ist jedoch, ob diese Bilder/Beschreibungen repräsentativ für das Geschehen sind, ob sie mithin nicht doch eher vom roten Faden weg führen. Schlagendes Beispiel: „Als der Besuch der Tierbude im ausgehenden 19. Jahrhundert längst zum sonntäglichen Freizeitvergnügen für die Familie geworden war, errichteten die Schausteller kleine Nebenzelte, in denen sie Dressurakte mit Kleintieren vorführen ließen; eine Artistin zeigte possierliche Situationen mit Hunden und Äffchen und bot im fantasievollen, knappen Kostüm den Familienvätern hinreichend Spektakuläres, authentisch eingefangen zum Beispiel in einem Gemälde von Paul Friedrich Meyerheim aus dem Jahr 1891.“ Ich gestehe: Ich habe nichts gegen solch hinreichend spektakuläre Anblicke und Formulierungen – aber haben sie in einer Enzyklopädie ihr adäquates Umfeld?
• In Teilen haben die Ausführungen für mich etwas Anekdotisches

--Atomiccocktail 19:22, 19. Apr. 2009 (CEST)

Preis aussuchen beim SW

Ich darf Dir den Staffelstab weitergeben und Dir auch zu Deinem tollen Artikel gratulieren (den ich leider noch nicht ganz gelesen habe, werde das aber nochholen, in der Sektion II war das Angebot an herausragenden Artikeln einfach zu groß).--Cactus26 10:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der heldenhafte Einsatz …

„Der heldenhafte Einsatz eines Indianers rettet das Mädchen durch einen Sprung mit ihm ins Wasser; die Rückkehr des edlen Wilden an Bord mit dem Kind wird „mit brausendem Jubel begrüßt“.“ Der erste Teil passt nicht, hier scheint der heldenhafte Einsatz der Gesamtkonstruktion im Weg zu stehen. Besser wäre vielleicht: Ein Indianers rettet das Mädchen, indem er mit ihm ins Wasser springt; die Rückkehr des edlen Wilden an Bord mit dem Kind wird „mit brausendem Jubel begrüßt.“ Denn letztendlich rettet nicht der heldenhafte Einsatz als abstrakte Bezeichnung das Mädchen, sondern der reale Sprung ins Wasser. Gruß, --Paulae 22:42, 20. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt. Danke, erledigt! --Felistoria 23:05, 20. Apr. 2009 (CEST)

Erfolgreiche KEA 19. April-9. Mai 2009

Ein eindeutig exzellenter Artikel aus der Feder von Benutzer:Felistoria. Unter den Artikeln des SW, die ich gelesen hatte, hatte ich ein Kopf-an-Kopf-Rennen zwischen Nosferatu – Eine Symphonie des Grauens und diesem Werk erwartet und in Sektion II lagen sie dann auch auf den ersten beiden Plätzen, in der Gesamtwertung landete die Wandermenagerie auf dem vierten Platz. Die Jury merkte an: Das ungewöhnliche Thema wird bildreich und gelegentlich sprachlich zu lebendig präsentiert. Das stimmt mit meiner Sicht überein. Gut geschrieben (Felistorias Stil ist in der Tat nicht immer so ganz nüchtern), umfassend, selbstverständlich üppig bebildert und mit dem gewissen aha-Effekt. Hat meine Stimme beim Publikumspreis bekommen. Kurz:  Pro. Stullkowski 14:11, 19. Apr. 2009 (CEST)

• Neutral bis contra - Der Artikel fokussiert (erwartungsgemäß) auf die Tierhaltung und Zurschaustellung als Attraktion mit Aspekten von Kunst, Literatur, whatever - diese Teile sicher gut und im unverkennbaren Felistoria-Elefantenartikelchen-Stil. Die Organisation wird dagegen auf einen sehr knappen Absatz reduziert und allein auf die Wirtschaftlichkeit abgestellt. In meinen (sicher biologisch bescheuklappten) Augen fehlt die gesamte Organisation des Aspekts Tierhaltung - Fang, Versorgung, Tierhygiene, Haltungsbedingungen, Veterinärärztliche Betreuung, Entsorgung. Hinzu kommt der an vielen Stellen vorhandene Stil, wie bsp. Die Schausteller zeigten sich in ihren Tierbuden zunehmend als Dompteure, als Bändiger blutrünstiger Bestien; die Possierlichkeit dressierter Hündchen wurde Beiprogramm als Tatsachendarstellung ohne Kennzeichnung der bildlichen Aspekte. -- Achim Raschka 14:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

Mit dem inhaltlichen Einwand, Achim, muss der Artikel meinerseits leider leben, unter "Rezeption" findet sich der Grund: Aufzeichnungen über den Alltag dieser wandernden Tierschauen sind nicht erhalten. Die von Dir gewünschten Informationen betreffen zudem nicht nur die Wandermenagerien, sondern im 19. Jahrhundert auch die Zoos und den Zirkus gleichermaßen und sind aus meiner Sicht ein eigenes Thema, finden sich wahrscheinlich in einem ganz anderen Forschungsbereich, zu dem ich allerdings leider nichts Fundiertes beitragen kann. - Naja, und mein Stil ist in dem Zitat wohl eine alliterierende Reverenz an die Marktschreier ...? :-) --Felistoria 14:42, 19. Apr. 2009 (CEST)

[Hier] scheint es was zum Fang und Transport der Tiere speziell für Barnum zu geben. Vielleicht könnte man noch einen Absatz zu diesem Themenkreis einfügen und irgendwann ist dann vielleicht auch der Artikel da, der das ausführlicher abhandelt. Stullkowski 19:12, 19. Apr. 2009 (CEST)

Stullkowski: Zum Fang, Transport usw. der Exoten gibt's natürlich was, auch auf Deutsch und gedruckt:-); nur gelten diese Dinge eben - insbesondere die Historie betreffend - eben auch für die fürstlichen Menagerien, die Zoos und den Zirkus - die haben ihre Tiere ja alle über die Schiffe gekriegt; das gehört m. E. in einen Artikel Tierhandel. In dem "Hintergrund"-Abschnitt zu den Gauklern ist etwas dazu gesagt. Der Artikel hat bereits 58kb, und ich befürchte ein Sprengung desselben in einer Abhandlung mit Ausarbeitung aller Spezialaspekte, die auch eine andere Gliederung erforderten usw. Aber ich denke selbstverständlich darüber nach, lasst mir Zeit:-).--Felistoria 19:45, 19. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Ich schließe mich dem Votum von Stullkowski an. Dass ein ungewöhnliches Thema bildreich beschrieben wird, stört mich nicht, eher im Gegenteil. Der Effekt ist meiner Meinung nach, dass der Leser eingefangen wird, was zum Thema passt ;-) -- Alinea 14:43, 19. Apr. 2009 (CEST)

 Pro --Geher 15:07, 19. Apr. 2009 (CEST) Mein Lieblingsartikel des gesamten Wettbewerbs und zwar nicht trotz sondern wegen der Lesbarkeit

 Pro In diesem Artikel geht es nicht um die damalige Tierhaltung an sich. Und gerade wegen des ganz eigenem Stils - woran man noch den Menschen hinter dem Artikel erkennt, was ich für ganz wichtig halte - ganz eindeutig  Pro. --Thot 1 15:19, 19. Apr. 2009 (CEST)

 Pro - Sehr schöner Artikel über ein Thema, über das ich vorher nicht viel wusste. Für meinen Geschmack sind die zentralen Inhalte, die ich bei dem Thema erwartet habe, umfassend beschrieben, und zwar so, dass sie Lust machen, den Artikel auch zu lesen. --Magiers 15:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Ein sexy Artikel :-) An dem stellenweise blumig bis untrockenen Stil will ich nicht mäkeln, fühlte mich glücklich beim Lesen, Danke! In Rezeption stört die eingefügte Quellenkritik, hätte man mMn besser bei der Quelle selbst (Rieke–Müller, Dittrich) gesehen oder gleich einen Abschnitt Forschungsgeschichte eingefügt. --Gleiberg 21:11, 19. Apr. 2009 (CEST)

•  Neutral Ob so oder so: in einem enzyklopädischen Artikel ist eine solche selbstberauschte Sprache ein NoGo. Sorry und liebe Grüße, Denis Barthel 00:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra Aus meinem Merkzettel: „Launig geschrieben, aber eben viel zu blumig. Was fürs Feuilleton, nicht für Vickypedia.“ Maluspunkte fuer den Gebrauch des Wortes hinreichend, aus der Wettbewerbsversion: „eine Artistin zeigte possierliche Situationen mit Hunden und Äffchen und bot im fantasievollen, knappen Kostüm den Familienvätern hinreichend Spektakuläres“ NB: Mein prae-Jurytreffurteil: Platz 2c. Fossa_?! ^± 02:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Pro. War mein klarer Favorit im Schreibwettbewerb. Besonders beeindruckt hat mich die Organisation des Artikels: Eingrenzung des Themas (was sicher nicht einfach war) mit sehr logischer Abgrenzung gegenüber Zoo und Zirkus nach den Zwecken, Auswahl der relevanten Aspekte, gerade der kulturgeschichtliche Kern des Themas wird schön herausgeholt (besonders stark das Kapitel Dramaturgie), feine Gliederung mit aussagekräftigen Überschriften. Und was mich an diesem Artikel sehr gefreut hat, war die Vielzahl der sozial-, kultur-, fotografie- und literaturgeschichtlichen "Ausblicke", die er erlaubt. Dazu trägt auch die ausgezeichnete sprachliche Gestaltung bei, die die logische Struktur gut herausholt. Als Text funktioniert das nahezu perfekt. Besonders zu betonen ist auch die umfangreiche Entwicklung des Artikelumfelds - und die feine Bebilderung. Bei einer lebendigen sprachlichen Gestaltung gehören ein paar Marotten dazu - Lebendigkeit heißt Individualität, und ohne Individualität ist ein guter enzyklopädischer Artikel nicht zu schreiben. Was zu überlegen wäre: Ob der "Hintergrund"-Abschnitt umbenannt werden könnte (Vorgeschichte, Wurzeln o.ä., denn das scheint mir sein Inhalt zu sein) und ob seine beiden Teile umgestellt werden könnten (denn sozial scheinen mir die "Gaukler und Händler" die eigentliche Wurzel des Phänbomens zu sein, während die "fürstlichen Menagerien" eher - durch ihre Auflösung - Tiermarkt und "Tiermaterial" entstehen ließen bzw. bereitstellten). Eine Randnotiz: In Karl Mays "Schatz im Silbersee" gibt es eine sehr schöne Tierschauschilderung, die übrigens auch einige systematische Aspekte wirkungsvoll unterstreichen könnte. Die würde ich gern in die "schöne Literatur" aufnehmen.--Mautpreller 10:01, 20. Apr. 2009 (CEST)

Kleinquetsch: Eine Umstellung, Mautpreller, hatte ich auch zwischendurch erwogen, sie aber (weiß nicht mehr genau, warum) verworfen. Ich schau mir das aber nach Deinem Hinweis nochmal an. Der Karl May wäre natürlich prima - wenn Du ihn zur Hand hast: feel free, it's a wiki :-) --Felistoria 19:36, 20. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Ein interessantes Kapitel Kulturgeschichte. Für mein Empfinden ist die Sprache lebendig, aber nicht unenzyklopädisch. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:11, 20. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Beeindruckend, wie hier ein wenig erforschtes Thema aufgearbeitet und strukturiert worden ist. Und dass stilistische Brillanz jetzt schon ein Argument gegen Artikel ist, ist einfach nur traurig. --Jossi 19:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro, auch für den Mut, genussvoll das hölzerne Papierdeutsch zu überwinden. --DieAlraune 20:29, 20. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Hat meine Sektionsstimme im Publikumspreis erhalten. Großartiger Artikel. --Florean Fortescue 21:40, 20. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Das Lesen dieses Artikels war wirklich ein Genuss, ich bin aber froh, dass nicht alle Artikel so blumig ausformuliert sind ;) Hier werden durch die Formulierungsfreude keine Schwächen kaschiert, sondern Stärken betont; es ist trotz allem ein wissenschaftlich fundierter Artikel. Ähnlich wie Mautpreller sehe ich eine Möglichkeit der strukturellen Verbesserung durch die Umstellung der Abschnitte im Kapitel "Hintergrund". Im Abschnitt Tierschau drohte der Artikel an manchen Stellen ins Anekdotenhafte abzurutschen - Stellen wie die über die Artistinnen, die „im fantasievollen, knappen Kostüm den Familienvätern hinreichend Spektakuläres“ boten, wurden aber inzwischen überarbeitet. --Andibrunt 00:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

Habe nach @Andibrunts und @Mautprellers Anmerkungen eine geänderte Gliederung versucht und dabei auch den Abschnitt-Titel geändert. --Felistoria 00:40, 21. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro. Hier liegt ein ausgezeichneter kulturhistorischer Artikel vor. Er rückt den Gegenstand auf Höhe der Forschung detailreich, in der Gliederung wunderbar aufgeschlüsselt und sprachlich Grenzen testend ins hellste Licht. Ein früherer Juror schreib einmal an anderer Stelle: „[...] wenn man solche Artikel lesen darf, ist das Jurorenamt Freude und Privileg!“ So ist es. --Atomiccocktail 18:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

• Pro. Menschen, Tiere, Sensationen und die ganze Manege liebevoll bebildert. Ein hübsches Kabinettstückchen. --Telrúnya 04:01, 22. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro für die befremdenden Besonderheiten. Ein ganz toller Artikel, da werde ich als trockener Mediziner richtig neidisch. --Marvin 101 22:54, 22. Apr. 2009 (CEST)

• Hmm was die Großtiere angeht vermutlich ok, über die Kleintiere, die es ja gerade kleineren Unternehmen sicher ökonomisch und aus Haltungsgründen eine Rolle gespielt haben finde ich arg schmal. Zum Pariser Zoo, das ist zu glatt auch was den Aspekt Öffentlichkeit und Übergang der Tiere aus der königlichen Menagerie an den Zoo und Privatleute betrifft (die war nämlich teilweise schon bei Ludwig XIV -> XV). Der Schaueffekt spielte dagegen bei der Revolution keine Rolle, da ging es um den Wert für die Wissenschaft. Ob andere als Wissenschaftler Zugang zu den Tieren erhalten sollte war jedenfalls ein großer Streitpunkt. Nachzulesen bei Eric Baratay/Elisabeth Hardouin-Fugier (2000): Zoo - von der Menagerie zum Tierpark. Berlin (Wagenbach) Bei den Auflösungen fürstlicher Sammlung darf man nicht zu weltlich denken. Der Papst etwa war auch im Mittelalter Papageienhalter (und reiste mit ihnen etwa in die Sommerresidenz) was anhand von Futterlisten belegt ist.--Elektrofisch 12:24, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die differenzierte Darstellung der Übergänge von den fürstlichen Sammlungen in öffentliche Gärten würde ich mir als Ausarbeitung von Zoo#Geschichte wünschen, das war mir persönlich jedenfalls bei der Lektüre von Baratay (und angesichts des Zoo-Artikels) durch den Kopf gegangen. Zu den eher "kleineren" wandernden Sammlungen ist die Abbildung der Tierschau von 1800 ganz aufschlussreich. Ich schau mal, ob sich nach Rieke-Müller noch ein Satz an entsprechender Stelle ergänzen lässt, danke für den Hinweis. --Felistoria 13:44, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab noch etwas gründlicher nachgelesen, zumindest ein Teil der Pariser Zootiere ist von der königlichen Menagierie an (Wander-)Schausteller gegangen und wurde dort später für den Zoo mit Entschädigung enteignet. Unter den damaligen Bedingungen war die Todesrate in der Haltung wohl beträchtlich. Das mit Abgabe als Präparate hab ich nicht gefunden, eventuell überlesen. Vielleicht noch interessant: die Revolutionäre lehnten die Tierzusammensetzung ab: die Überbetonung an Raubtieren entspräche dem alten monarchistischen Herrschaftsanspruch, man solle lieber friedliche, kooperierende Pflanzenfresser halten. Damit hätte man noch ein hübsches Detail das Zoo und Wandermenagerie unterscheidet, denn der Schaueffekt von Pflanzenfressern ist ein ganz anderer.--Elektrofisch 09:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ein Verkauf der Pariser Tiere an Händler ist auch anzunehmen. Ich hatte mich nach der angegebenen Literatur (macho 2005) gerichtet, da ich die Zoo-"Idee" an der Stelle wichtig fand. Das in diesem inhaltlichen Zusammenhang Autoren zu dem Thema gelegentlich unterschiedliche Aussagen machen, ist mir übrigens nicht selten begegnet. Ich fände das eher wichtig für den Artikel über die Menagerie im Jardin des Plantes, die übrigens heute noch genauso aussieht, ganz faszinierend. --Felistoria 21:13, 27. Apr. 2009 (CEST)

• Hoffnungslos überbildert und unterreferenziert, thematisch eine interessante Marginalie, inhaltlich zu vollständig, sprachlich zu lesbar – kurz gesagt: exzellent. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:58, 26. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro rundherum gelungen Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 19:53, 28. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro -- Enzian44 23:40, 4. Mai 2009 (CEST)

Rel. eind. Ergebnis. Zum Contra: Stil ist in einem gewissen Rahmen auch Geschmacksache.

Der Artikel ist in dieser Version mit 18  Pro und 1  Kontra exzellent. --MEWRS Zigarre gefällig? 14:03, 9. Mai 2009 (CEST)

Begründungen meiner Textänderungen

Auch ein ausgezeichneter Artikel wie dieser lässt sich an der einen oder anderen Stelle noch ein wenig aufpolieren. Soweit meine Änderungen nicht (hoffentlich) selbsterklärend sind, begründe ich sie hier.

Einleitung

• „seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert“ scheint mir angesichts der Beispiele im Text recht spät datiert zu sein, deshalb habe ich den zeitlichen Rahmen etwas früher und weiter gespannt.
• „Im Gegensatz zum Zirkus lag die Sensation dieser Tierschauen nicht in erster Linie in der Dressur der durchweg zahmen Tiere, sondern in dem Zurschaustellen ihrer befremdenden Besonderheiten“: Man könnte meinen, dass sich die „durchweg zahmen Tiere“ auch auf die Tierschauen beziehen. Außerdem geht „befremdend“ in Richtung „abstoßend“, worauf Tierschauen aber wohl eher nicht abzielten.
• „Anders als die sich ebenfalls im 19. Jahrhundert etablierenden Zoos“: „ebenfalls“ gelöscht, weil es zuvor um das 18. Jahrhundert geht.
• „in den 1930er-Jahren … bis in die 1960er-Jahre“: Bindestriche nur deshalb gelöscht, weil im übrigen Text darauf verzichtet wird

Schauen und Sammeln

• „In speziell für Großkatzen und Dickhäuter“: „Dickhäuter“ ist Umgangssprache und hier auch deswegen weniger geeignet, weil das Wort zudem auf Nashörner und Flusspferde bezogen wird, also nicht eindeutig ist.
• „Die Tierbestände verteilten sich, sofern sie nicht skelettiert im Naturalienkabinett landeten, am Anfang des 19. Jahrhunderts über den Handel mit exotischen Tieren in die Einrichtung zoologischer Gärten für die Öffentlichkeit, ergänzten als dressierte Attraktionen den Zirkus oder wurden Bestandteil mobiler Tiersammlungen von Schaustellern“: Da stimmt meiner Meinung nach in mehrfacher Hinsicht die Logik nicht so ganz.

Gaukler und Händler

• „Im 18. Jahrhundert ging ein lebendes Panzernashorn namens Clara auf eine Europatournee“: Klingt recht locker, fast so, als hätte das Tier das von sich aus gemacht. Die Haltung in Menagerien war natürlich Tierquälerei, die durch das ständige Weitertransportieren noch verschlimmert wurde.
• „mit dem anlandenden exotischen Getier“: „Getier“ klingt abwertend.
• „von den fürstlichen Agenten in die geschlossenen Menagerien verbracht worden war“: umformuliert, weil meiner Meinung nach nicht eindeutig ist, was „geschlossen“ hier bedeutet (geschlossen für die Öffentlichkeit?). Manche Menagerien von Monarchen waren ja zumindest teilweise für die Öffentlichkeit zugänglich.

Tierschau

• „Raubkatzen, die seit Beginn des 19. Jahrhunderts von den Schaustellern auch gezüchtet wurden“: Der Link springt hier, wahrscheinlich zu Recht, auf „Großkatzen“, deshalb sollte auch der Text auf Großkatzen bezogen werden. Es wurden allerdings nicht nur Großkatzen gehalten, sondern z.B. auch Pumas, die zwar große Katzen sind, aber keine Großkatzen. Deshalb habe ich “Raubkatzen“ meist stehen gelassen und weiter oben auch verlinkt, obwohl dieser Begriff unscharf ist.
• „die Possierlichkeit dressierter Hündchen wurde Beiprogramm“: Possierlichkeit kann eigentlich kein Programm sein.

Organisation und Wirtschaftlichkeit

• „Zu den begehrtesten und teuersten Tierwaren gehörten neben den Elefanten, Löwen und Tigern auch das Zebra und der Tapir, die von den Menageristen als Attraktionen geschätzt wurden; Nashorn, Giraffe oder gar ein Flusspferd blieben eine Rarität und kamen in die Zoos.“: „Tierwaren“ klingt seltsam. Außerdem habe ich hier fast alle Tiere in den Plural gesetzt: einerseits wegen der Vereinheitlichung im Satz, vor allem aber, weil das meist Artengruppen sind, „das Zebra“ passt deshalb eigentlich nicht.

Großbritannien

• „seine Tiersammlung in vierzehn Wagen, gezogen von sechzig Pferden “: nur Zahlen bis zwölf als Wort

--Charles-Jacques (Diskussion) 13:39, 5. Mai 2020 (CEST)