Diskussion:Vliesstoff

Vlies

wird das ganze wollstück was bei der schafscherung abfällt nicht auch vlies genannt? 134.76.63.190 08:32, 17. Sep 2006 (CEST)

Spinnvlies / Spunbond vs. Spinnvlies/Spunbond

Auch wenn es eigentlich vollkommen lächerlich ist, deswegen einen Diskussionspunkt aufzumachen, läßt es sich wohl leider nicht vermeiden. Calidor ist der Meinung, dass hier die DIN 5008 beachtet werden müßte und die Leerzeichen wegfallen sollen. Ich bin dagegen der Meinung, dass die Lesbarkeit durch den Wegfall der Leerzeichen deutlich leidet und diese daher verbleiben sollten - vor allem da die DIN 5008 lediglich eine Empfehlung darstellt und in der Wikipedia auch nicht konsequent umgesetzt wird (ohne es überprüft zu haben, aber ich würde darauf wetten, dass es in diesem Artikel weiter nicht DIN 5008 konforme Textpassagen gibt). Weitere Meinungen wären mir hier sehr willkommen, bevor das ganze noch in einen richtigen Editwar ausartet. --Jogy 19:34, 4. Dez. 2008 (CET)

Artikel ist unvollständig

Dieser Artikel ist unvollständig und ungenau.

Eine vernünftige Systematik für Vliesstoffe ist die Einteilung in Spinnvliee (die direkt aus dem Polymer erzeugt werden) und Stapelfaservliestoffen (die aus Fasern hergestellt werden).

Über letztere findet man gar nichts in dem Artikel.

Verfestigungsverfahren sind auch wesentlich breiter möglich als nur Vernadeln (Nadelvliesstoffe): Man kann auch chemisch (mit Binder wie Acrylat), thermisch durch Anschmelzen einer Komponente, durch Wsserstrahl etc. verfestigen.

Auch fehlen jegliche Angaben zur Marktgröße, wie sie zb von der Edana regelmäßig publiziert und auch ins Web gestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 87.178.182.253 (Diskussion) 14. März 2009, 18:31 Uhr)

Dieser Meinung schließe ich mich an. Vliesstoffe sind aufgrund ihrer drei Herkunftsindustrien (Textilindustrie - Faservliesstoffe, Kunststoffindustrie -Spinnvliesstoffe bzw. weitergefasst Extrusionsvliesstoffe mit Meltblown-Vliesstoffen bzw. dtsch. Schmelzblas-Vliesstoffe und den Vliesstoffkombinationen Spinnvliesstoff/Meltblown und Papierindustrie - Nassvliesstoffe) Flächengebilde mit einem so breiten Eigenschaftsspektrum, dass hier noch etwas mehr dargelegt werden sollte. Eine anerkannte Systematik zu schaffen ist allerdings recht schwer, da auch nach Faserdurchmesser und Faserstoffart u.a. mehr Einteilungen zu finden sind. Ich werde mich bemühen, in den nächsten Wochen an einer Überarbeitung teilzunehmen. Zum Anfang der Überarbeitung eine Frage:Sollten wir eigentlich Vliesstoffe als textile Flächengebilde oder nur als Flächengebilde bezeichnen, da ja auch Fasern verarbeitet werden, die sich für textilen Verarbeitungsverfahren nicht eignen, und manchmal auch Eigenschaften besitzen,die kaum einen textilen Charakter haben?--Techniker71 13:32, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich fände es sinnvoll, die textile Nutzung von der sonstigen zu trennen, schon wegen der Kategorisierung, die ja sonst verschiedene Zweige vermischt (jetzt verstehe ich, was Du meintest, @Techniker). d.h. zwei getrennte Artikel, deren Lemma Vliesstoff (Textilmaterial) und Vliesstoff (...?) heißen würde. -- Spinnerin ^{mit Faden} 08:00, 12. Mai 2011 (CEST) eine sonderbare Einfügung von @Techniker im Link gelöscht (fehlgetippt?) -- Spinnerin ^{mit Faden} 18:43, 20. Mai 2011 (CEST)

Ja leider haben wir uns doch noch nicht so ganz verstanden, denn ich verstehe nicht, was eine textile Nutzung ist. Nutzen kann man m.E. nur etwas für eine bestimmte Anwendung, z.B. Bekleidung,Filtration u.a.--Techniker71 22:56, 17. Mai 2011 (CEST)

Ja, entschuldige, wenn man so nach des Tages Mühen/ 9-Stunden-Tag schnell was in die Tasten hämmert... Ich formuliere neu: Ich fände es sinnvoll, die Produkte, die der Nutzung in der Textil- und Bekleidungsindustrie unterliegen bzw. z.T. aus der Produktion in selbiger stammen, von den anderen zu trennen. -- Spinnerin ^{mit Faden} 18:43, 20. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel auf ungarisch ist nicht zu unrecht mit einem Stern ausgezeichnet worden. Wenn man den wenigstens übersetzen könnte (ich habe google bemüht,aber das was raus kommt verstht man zwar, ist aber natürlich nicht zu gebruachen), wäre die deutsche Seite schon Welten besser. --195.50.138.66 16:55, 29. Aug. 2011 (CEST) Ich habe mir vorgenommen, nun endlich den Artikel zu überarbeiten und zu ergänzen. Wenn jemand Vorschläge hat, was unbedingt noch hinein sollte, könnten wir das ja hier dikutieren.--Techniker71 (Diskussion) 13:29, 5. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Mabschaaf, durch Deine Archivierungsaktion bin ich gerade wieder auf die Diskussionsseite aufmerksam geworden. Nach meiner letzten Bearbeitung hier, habe ich 2013 den Artikel wesentlich überarbeitet und ergänzt. Meines Erachtens könnte auch diese Diskussion archiviert werden, da dieser Abschnitt so nicht mehr stimmt. Aber vielleicht sehen das andere Benutzer immer noch als unzureichend an, dann sollten hier Hinweise kommen, welche Ergänzungen noch zu erbringen sind.--Techniker71 (Diskussion) 19:20, 24. Apr. 2015 (CEST)

Titel zu lang

Hallo, ich wollte nur wissen was Vliesstoff ist. der erste Satz ist viel zu speziell, bessser wäre: "Vliesstoff (...) ist ein nicht-gewobener Stoff der aus Fasern besteht und finden Anwendung z.B. als Babywindeln oder Ärztekittel. 5.146.254.68 11:34, 7. Jan. 2016 (CET)

Malervlies?

Hallo, gibt es jemand Kundiges, der sich der derzeitigen Problematik um das Lemma Malervlies annehmen könnte? (derzeit WL). Vgl. auch zugehörige Diskussion. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:10, 16. Jan. 2016 (CET)

Mir ist als Malervlies nur ein Vliesstoff bekannt, der zum Abdecken von Fußböden oder Mobiliar verwendet wird, um während des Anstreichens speziell von Decken abtropfende Farbe aufzusaugen. Vliestapete hat nichts mit Malervlies zu tun, obwohl auf manchen Webseiten so ein Zusammenhang hergestellt wird. Ich will mal schauen, ob man bei den hier genannten Anwendungen etwas einbauen kann, um die Weiterleitung hierher zu rechtfertigen.--Techniker71 (Diskussion) 22:43, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mir das noch einmal angeschaut. Eine Einordnung in diesem Artikel Vliesstoff halte ich nicht für sinnvoll. Da muss schon derjenige, der das Lemma mal bei Wikipedia eingebracht, einen Artikel schreiben. Leider kenne ich mich mit diesen Weiterleitungen nicht so richtig aus, aber auf keinen Fall sollte Malervlies hierher weitergeleitet werden. Ich habe kein Interesse, einen Artikel zu diesem Lemma zu schreiben, denn Informationen dazu sind nur auf Firmenseiten zu finden, um Quellen anführen zu können. Außerdem ist diese Anwendungsgebiet von vielen Händlern "überschwemmt", die dann wieder alle ihre Webseiten hier anheften werden.--Techniker71 (Diskussion) 19:42, 17. Jan. 2016 (CET)

Unterteilung nach Faserstoffart

Bitte eine Quelle angeben, dass Glasfasern und Basaltfasern zu mineralische Fasern zählen. Unter den anorganischen Naturfasern existieren mineralische (kristallin) hauptsächlich als Asbest oder als natürliche Basaltfasern(glasig, nicht kristallin) oder andere vulkanische Fasern. Glasfasern und industriell hergestellte Basaltfaser, wie sie zur Herstellung von Vliesstoffen verwendet werden, gehören zu den Chemiefasern aus natürlichen Polymeren mit anorganischen Ursprung (Siliciumverbindungen). Das ist nicht nur meine Meinung, sondern wird auch in Fachbücher vertreten.<ref>Chokri Cherif (Hrsg.): Textile Werkstoffe für den Leichtbau - Techniken - Verfahren - Materialien - Eigenschaften. Springer-Verlag, Berlin/Heidelberg 2011, ISBN 978-3-642-17991-4, S. 15. Das wird von JogyB nicht anerkannt, weil das eine Einzelmeinung von Textilern wäre. (siehe Diskussionsseite Benutzer:JogyB. Er stützt sich bei seinen ständigen Revertierungen auf die Redaktion Chemie bei Wikipedia, wobei m. E. die Diskussion dort nicht beendet ist. Trotz einer gegenüber mir angedrohten Meldung bei WP.VM durch JogyB werde ich in nächster Zeit diese Bearbeitung von ihm noch einmal ändern, sollten nicht stichhaltige Beweise erbracht werden.--Techniker71 (Diskussion) 10:36, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich hänge nicht an dem Begriff "mineralisch", der begegnet mir nur üblicherweise, wenn es um Glas-/Basaltfasern geht. Kann man von mir aus allgememein als "anorganisch" oder was auch immer bezeichnen. Nur nicht als Polymer, weil Glas kein Polymer ist. Die Aussagen der Redaktion Chemie sind absolut eindeutig - auch wenn die Diskussion noch andauert, ein Votum in die Richtung "Glas ist ein Polymer" gibt es nicht. Die von Techniker71 genannten Quellen kann ich aus zwei Gründen nicht akzeptieren:

• Das ist keine textile, sondern eine chemische Fragestellung. Wenn es in der Chemie nicht als Polymer eingeordnet wird, dann ist es kein Polymer, auch wenn noch so viele Textiler etwas anderes behaupten.
• Die Definition als Polymer kommt scheinbar aus einem recht engen Kreis an der TU Dresden (Bobeth/Fuchs (später STFI in Chemnitz)/Cherif). Ich habe so meine Zweifel, dass sie über diesen Kreis hinaus auch angewendet wird.

--Jogy _{sprich mit mir} 11:47, 25. Jul. 2016 (CEST)

Der Kreis ist nicht zu eng. Auch an der Dualen Hochschule Karlsruhe schrieb der Chemiker Erich Gruber (übrigens ein gebürtiger Österreicher, also nicht von Dresden) in seinem Vorlesungsmanuskript Papier- und Polymerchemie zum Lehrgang der Papiertechnik auf S. 3 des 1. Teils, dass zu Anorganische Stoffen unter anderen "anorganische Polymere (überwiegend Gläser)" zählen.--Techniker71 (Diskussion) 13:23, 25. Jul. 2016 (CEST)

(BK): Das ist nicht nur eine Aussage der Redaktion Chemie; die IUPAC schreibt z.Bsp., dass Polymere immer aus definierten Makromolekülen bestehen (IUPAC Goldbook P04735), und diese sind auch ziemlich klar definiert (IUPAC Goldbook M03667).

Natürlich gibt es anorganische Polymere (Polysilane, Silikone, Polysulfide usw.), aber Glas ist eben keins. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:29, 25. Jul. 2016 (CEST)

Das sind aber keine natürlichen Polymere, sondern synthetische Polymere anorganischen Ursprungs. Oder sehe ich das falsch.--Techniker71 (Diskussion) 14:06, 25. Jul. 2016 (CEST)

Schwefel#Polymerer_Schwefel (und folgender Abschnitt), ist einfach eine Modifikation des Elements. --Maxus96 (Diskussion) 20:56, 25. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Richtig - das sind alles synthetisch hergestellte Polymere. Natürlich vorkommende Polymere sind vermutlich vollständig solche, die von Organismen hergestellt werden/wurden (Cellulose, Stärke, Chitin, etc.) und damit organische Verbindungen.

Glas oder allgemeiner Silikate sind keine Polymere, da es sich nicht um Makromoleküle handelt, sondern um meist komplexe Gemische verschiedener Kieselsäure-Salze. Kommen dann noch Bor und weitere Metalle ins Spiel (Gläser), wird die Struktur noch komplexer und die Materialien amorph. Bitte auch mal Glas#Definition lesen.

Es gibt auch natürlich vorkommende Gläser, etwa Bimsstein, Obsidian, Impaktglas, Tektit und Fulgurit. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:03, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe noch einmal meine Meinung auf der Projetseite der Redaktion Chemie Wikipedia: Redaktion Chemie dargelegt. Ich möchte auch hier die Diskussion nicht länger ausdehnen. Irgendwie werden wir letztendlich eine verständliche Darstellung des Anliegens finden.--Techniker71 (Diskussion) 11:12, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe doch noch eine neue Quelle von einem chemischen Kongress gefunden, die ich auf der Projektseite von Wikipedia: Redaktion Chemie unter dem Diskussionspunkt Ist Glas ein Polymer angegeben habe, die darauf hinweist, dass Glasfasern doch als anorganische Polymere bezeichnet werden können. Ein zusammenfassende Wertung der Chemiker steht noch aus. Bis dahin werde ich mit weiteren Änderungen im Abschnitt Unterteilung nach Faserstoffart warten.--Techniker71 (Diskussion) 14:50, 27. Jul. 2016 (CEST)

Die Wertung hattest Du doch schon vor Deinem Posting hier von Orci bekommen, mit Verweis auf die Definition der IUPAC. Auch der später von Dir gepostete Link auf das IUPAC Gold Book bringt da keine andere Definition, da dort das Wort "polymer" gar nicht erklärt wird und man damit wieder auf die von Orci gepostete IUPAC Definition zurückgreifen muss. In den Beispielen zu "inorganic polymer" auf der IUPAC Seite kommt Glas übrigens nicht vor. Es scheint wohl einige Chemiker zu geben, die den Begriff "Polymer" extrem weit auslegen, so dass letztendlich auch Glas darunter fallen würde. Die IUPAC definiert es aber anders und deren Aussagen sind im Vergleich höher zu werten, da sie wohl den wissenschaftlichen Konsens widergeben. --Jogy _{sprich mit mir} 10:45, 28. Jul. 2016 (CEST)

Deinen Auslegungen kann ich nicht ganz folgen, da ja als Beispiel für anorganische Polymere Polysilikate genannt, aus denen Glas hergestellt werden kann. Außerdem sollte beachtet werden, dass der Vortrag auf dem oben genannten chemischen Kongress von Professor Glemser gehalten wurde, der zu dieser Zeit auch Präsident der Anorganische Abteilung der IUPAC war. Aber ich schlage vor, wir beenden unsere Diskussion hier. Ich nehme an, die Redaktion wird auf ihrer Seite noch eine Gesamtwertung geben. Ich werde heute dort noch Auszüge aus dem Buch "Makromoleküle" von Professor Hans-Georg Elias zur Thematik dort einbringen. Für mich ist die Sache doch noch nicht endgültig erledigt.--Techniker71 (Diskussion) 16:53, 28. Jul. 2016 (CEST)

Aber Glas ist kein Polysilikat. Und wenn ich mich jetzt nicht ganz irre ist das nicht der bevorzugte Herstellungsweg für Glas. Und wenn Glas über diesen Weg hergestellt wird, dann wären es keine natürlichen Polysilikate. Auf der Basis kann man dann auch Carbonfasern zu den "Chemiefasern aus organischen Polymeren" packen, da der Herstellungsweg über PAN führt - das wäre noch viel logischer als bei Glas. --Jogy _{sprich mit mir} 08:26, 29. Jul. 2016 (CEST)

Moin, die Fachliteratur bietet in dieser Frage keine Einigkeit. Während der überwiegende Anteil Glas nicht zu den Polymeren zählt, tut es diejenige aus dem Bereich Textiltechnik doch (s. Diskussion in der WP:RC). Glas ist kein Polysilikat, es enthält teilweise Polysilikate. Da es aber um einen Artikel aus dem Bereich Textiltechnik handelt, ist m.E. das Einfügen von Glas als Polymer mit den Belegen aus der Textiltechnik akzeptabel, wenn auch nicht korrekt. Da kann dann auch ein belegter Satz eingefügt werden, dass in der Chemie üblicherweise Glas nicht als Polymer definiert wird - eine Gegenüberstellung bei heterogener Definitionslage. Bin mal gespannt, was bei Elias steht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:47, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hi Ghilt, schaust du da jetzt selber nach? Sonst bitte meine kurzen Auszüge auf WP:RC anschauen. Und außerdem war es Oskar Glemser, ein Chemiker,der in seinem Vortrag 1973 (das ist nun einigen zu lang her) gesagt hat: Anorganische Polymere. Dazu gehören amorphe Fasern wie Glas- und Quarzfäden, ... Und Elias geht in die gleich Richtung. Was soll man da glauben? Also bei weitem nicht nur Textiler und früher als die Bücher erschienen. Bei der Abfassung von "Textile Faserstoffe" waren ebenfalls die Chemiker Berger und Fischer vom Bereich Hochpolymere und Textilchemie beteiliget.--Techniker71 (Diskussion) 17:59, 29. Jul. 2016 (CEST)

Es machen nach bisheriger Quellenlage einige Leute aus der Textiltechnik, wie oben dargestellt ist das zumindest zu einem guten Teil ein recht enger Kreis mit Beziehungen zur TU Dresden (sorry wenn ich was überlesen habe, aber wenn ich es richtig sehe, sind die anderen Belege von Techniker71 für "Glas ist ein Polymer" aus dem Bereich der Chemie - falls ich falsch liege, bitte ich um eine Korrektur). Mir ist die Einordnung von Glas als polymere Faser bislang nie begegnet, und ich bin nun auch schon seit 15 Jahren im weiteren und 10 Jahren im engeren Sinne im Textilbereich unterwegs (sowohl bei Vliesstoffherstellern als auch auf den einschlägigen Konferenzen). Oft genug findet man einfach die Einteilung als "anorganische Faser" - wobei zugegebenermaßen das "Polymer" nicht direkt widerlegt wäre. Andererseits wird sich jemand, der Glas nicht als Polymer ansieht, auch nicht die Mühe machen, dies überhaupt zu erwähnen - zumal es in der Chemie eine Minderheitenansicht zu sein scheint. Ich könnte sehr gut mit dem Begriff "anorganische Faser" leben, der hätte auch noch den Charme, dass man Carbonfasern (als elementarer Kohlerstoff anorganisch) hier noch mit dazupacken könnte - die Fasereigenschaften, Vlieseigenschaften und potentiellen Anwendungen sind auch recht ähnlich zu Glasfasern. --Jogy _{sprich mit mir} 10:12, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ergänzung: Dies hätte zudem den Vorteil, dass ein Laie hier nicht durch den Begriff "Polymer" verwirrt wird. Unabhängig davon wie es in der Textiltechnik aussieht, außerhalb davon wird Glas nicht als Polymer angesehen. Und der Artikel wird wohl nicht mehrheitlich von Textiltechnikern gelesen. --Jogy _{sprich mit mir} 10:14, 29. Jul. 2016 (CEST)

JogyB, ich hätte mal die Bitte, deine dir zur Verfügung stehende Fachliteratur über Fasern/Faserstoffe zu nennen, damit ich mich da auch mal schlau machen kann.--Techniker71 (Diskussion) 18:10, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe keine Fachliteratur, da ich die in der Regel nicht brauche (womit ich mich beschäftigen darf findet man in keinem Fachbuch, zumindest nicht auf dem Niveau, in dem ich es brauche). Kommunikation mit Kunden/Instituten bzw. Anträge von Förderprojekten kann ich schlecht hier veröffentlichen. Ich habe daher ein wenig bei Google Books mit den Suchbegriffen gespielt und da findet man "anorganische Faser" und "Glasfaser" des Öfteren beisammen. Zugegebenermaßen "mineralische Faser" eher weniger. --Jogy _{sprich mit mir} 19:28, 29. Jul. 2016 (CEST)