Diskussion:Verteidiger des Glaubens (Film)
2018 Bearbeiten
Regisseur Christoph Röhl gibt auf seiner Webseite das Jahr 2018 (statt 2019) an:Hinweis in englisch (Frühlingsanfang) 14:10, 19. Okt. 2019 (CEST)
Relaunch Bearbeiten
Angesichts des am 30.10.2019 anstehenden Kinostarts des Films bin ich dabei, den Artikel zu überarbeiten und insbesondere das pro und contra in der Rezeption und in der Kritik des Films etwas ausführlicher darzulegen, sollte bis übermorgen erledigt sein. --Pimpinellus(D) • 18:48, 28. Okt. 2019 (CET)
- Hab die überarbeitete Fassung nun eingesetzt. Aus der Fülle der Tag für Tag mehr werdenden Kritiken zu dem eben angelaufenen Film, bei denen die positiven weit überwiegen, habe ich versucht, die stringentesten zu berücksichtigen, so dass pro und contra gleichermaßen vertreten sind, die Gegenstimmen zu dem Film im Vergleich zum Medienecho allerdings überproportional. Das Thema verleitet natürlich zu einer großen pro-und-contra-Ratzingerdiskussion, ich würde darum bitten, davon Abstand zu nehmen, diese Diskussion sollte den dafür prädestinierten Artikeln wie dem Ratzingerartikel und/oder den diversen Missbrauchsartikeln vorbehalten sein. --Pimpinellus(D) • 11:57, 30. Okt. 2019 (CET)
Kritik Bearbeiten
Der Artikel beschreibt den Film als Kinodokumentarfilm. Ein solcher Film beansprucht gegenüber den Zuschauern, ihnen die Wirklichkeit zu vermitteln. Offensichtlich schafft dieser Film dies nicht, denn er unterschlägt zahlreiche relevante Fakten. Wer nicht zulässt, dass dies im Artikel klar wird, der macht sich zum Gehilfen eines tendenziösen, wahrheitsverzerrenden Werkes. Es geht hier nicht um positive und negative Kritiken, sondern um die Frage, ob belegbare Tatsachen unterschlagen werden oder nicht. Um diese Frage zu beantworten, muss man zunächst Fakten sichten. Das Institut Papst Benedikt XVI. ist die weltweit führende und anerkannte wissenschaftliche Forschungseinrichtung, die das Werk Joseph Ratzingers erforscht. Wer die Stimme des Leiters dieser Einrichtung nicht in einem Wikipedia-Artikel über einen Dokumentarfilm über Joseph Ratzinger / Papst Benedikt XVI. haben will, der ist nicht an der Wahrheit interessiert, was meiner Meinung nach aber das Wesen von Wikipedia ausmacht. Und der Bayerische Rundfunk ist als bekanntermaßen kirchenkritischer, öffentlicher Rundfunk absolut unverdächtig. Würde gerne mit dem Hauptautor diskutieren, allerdings ist dieser gesperrt! (nicht signierter Beitrag von Mesolithikum (Diskussion | Beiträge) 11:59, 31. Okt. 2019 (CET))--Mesolithikum (Diskussion) 12:25, 31. Okt. 2019 (CET)
- Kurz dazu von mir als Hauptautor eine Erläuterung: Wie oben angemerkt, sind pro und contra in dem Artikel einigermaßen ausgeglichen, wobei die Contra-Seite, die Du versuchst hast quasi zu verdoppeln, im Vergleich zum Medienecho ohnehin schon überproportional vertreten ist. Und ja, es gäbe auf beiden Seiten noch zahlreiche Stimmen, insbesondere in Bezug auf die Diskussion, ob und inwieweit Joseph Ratzinger dem Missbrauch Vorschub geleistet hat. Das hat aber in dem Filmartikel nichts zu suchen. Hier ist auch nicht der Ort zu diskutieren, ob das von Dir genannte rein diözesane Institut eine „weltweit führende und anerkannte wissenschaftliche Forschungseinrichtung“ ist oder nicht. Sollte das zutreffen und mit reputablen Quellen belegbar sein, kannst Du das ja in dem Artikel einbringen. Im Unterschied zu der Stellungnahme des Laien-Theologen im Diözesanpressedienst gäbe es zahlreiche Quellen in reputablen Medien wie FAZ, Stern, Spiegel etc., die sich auf anerkannte Wissenschaftler stützen, und die Aussagen des Films stützen, die, wollten wir sie einbauen, den Artikel ebenso überfrachten würden, ebenso wie Dein Versuch, hier im WP-Artikel die im Film Deiner Meinung nach „unterschlagenen Fakten“ zur Missbrauchscausa einzubauen. --Pimpinellus(D) • 13:29, 31. Okt. 2019 (CET)
- Im Artikel ist davon die Rede, dass der Film "dokumentiert, wie Ratzinger die katholische Kirche in den letzten 60 Jahren geprägt hat und wie er sie in ihre größte Krise geführt hat." Diese Aussage ist falsch, weil Ratzinger nachweislich die katholische Kirche nicht in die Krise geführt hat, vielmehr hat er versucht, die Ursachen für die Krise, nämlich das Fehlverhalten von Priestern und Bischöfen zu verhindern. Man könnte höchstens sagen, dass der Film dies "behauptet". Dass er es offensichtlich nicht dokumentiert, zeigt die inhaltliche Kritik der Ratzinger-"Experten" (Gänswein, Seewald, Schaller, Schlögl, Schönborn). Auch wenn es Ratzinger-Befürworter sind, liefern sie doch Fakten, die in einer Dokumentation zum Thema Ratzinger und Missbrauch nicht unterschlagen werden dürften, in diesem Film aber fehlen. Es sollten auch alle anderen Formulierungen geändert werden, die dem Film den Anstrich einer seriösen Dokumentation geben sollen, die er einfach nicht ist, und wahrscheinlich auch nie sein wollte. Ich würde auch das Attribut "investigativ" streichen. Denn dies ist er bei aller Arbeit des Filmemachers sicher nicht. Oder was hat er durch Recherche wirklich Neues aufgedeckt? Hoffentlich ist eine Verbesserung des Artikels möglich. --Mesolithikum (Diskussion) 18:06, 5. Nov. 2019 (CET)
- Die Fakten Mesolithikum in dem Artikel sind allesamt mit reputablen Quellen belegt, sowohl die im Film das Wirken Ratzingers betreffenden Fakten als auch die Einordnung des Filmsujets. Diesbezüglich haben wir in Wikipedia klare unstrittige Regeln. Auch werden die von Dir angesprochenen Zweifel, ob und inwieweit der Film nun vollumfassend die Wirklichkeit abbildet, und die Hinweise von Kritikern auf Defizite in dem Film, in dem Artikel thematisiert. Im Unterschied zu den differenzierten Aussagen der zitierten Pro-Kritiker sind die im Artikel zitierten Äußerungen der "Ratzinger-Experten" höchst subjektiv. Als problematisch sehe ich, dass die contra-Kritik von Gänswein & Co. an dem Film in dem Artikel überproportional zum Tragen kommt, Gänsweins Einordnung des Films als „Sauerei“ und „Debakel“ ist sowohl im Artikeltext und dann nochmal in zwei Quellen referenziert. Normalerweise haben derlei Beschimpfungen in Wikipedia-Artikel nichts zu suchen, das sollte eigentlich raus. Was so ein Wikipedia-Artikel über einen Film nicht kann, ist eine umfassende Darstellung und Dokumentation des pro und contras des Wirkens und der Lebensleistung des Protagonisten Ratzinger. Das findet in zahlreichen anderen Artikeln statt, dort auch sicherlich nicht in epischer jedem wissenschaftlichem Anspruch genügender Breite, das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. --Pimpinellus(D) • 19:10, 5. Nov. 2019 (CET)
- Wo sind denn die Quellen, die belegen, dass der Film "investigativ" gearbeitet hat? Und wo sind die Belege dafür, dass die Behauptung, Ratzinger hätte die Kirche in die größte Krise geführt, richtig ist? Bitte fügen Sie sie doch hinzu. Und wenn es nicht möglich ist, passen Sie bitte den Inhalt des Artikels an.--Mesolithikum (Diskussion) 10:45, 6. Nov. 2019 (CET)
- Ist alles im Artikel bequellt, mit unstrittig reputablen Quellen, guck Dir bitte die Referenzen an. --Pimpinellus(D) • 11:29, 6. Nov. 2019 (CET)
- Das stimmt doch nicht. Wo ist denn der Beleg für den Investigativcharakter des Films? Wenn Sie Recht hätten, müsste der doch in der Fußnote 1 enthalten sein. Ist er aber nicht. Und wo ist der Beleg dafür, dass Ratzinger / Benedikt XVI. die Kirche in die Krise geführt hat? Der müsste in Fußnote 4 enthalten sein. Ist er aber nicht. Und über die Seriösität der Filmkritik von Herrn Schumacher lässt sich auch streiten. Beispielsweise behauptet er, Ratzinger wäre ein "Kardinal der Erneuerung" gewesen. Das geht ja vollkommen an der Realität vorbei. Oder er behauptet, die Kurie hätte Pfarrer versetzt. Auch diese Aussage zeugt von einer groben Unkenntnis der katholischen Kirche. In der FAZ, Süddeutschen o.ä. würde eine solche Kritik nicht abgedruckt werden.--Mesolithikum (Diskussion) 12:16, 6. Nov. 2019 (CET)
- Schon dreiste Wahrheitsverzerrung, wenn man nicht wahrhaben will, wie sehr Ratzinger seine Kirche zugrunde gerichtet hat. Den 400fachen Missbrauchstäter Murphy (der gehörlose Jungen vergewaltigte) hat er NICHT suspendiert - aus Mitleid, wohlgemerkt, nicht mit den Opfern, sondern mit dem Täter. Dem rechtsradikalen Aula-verlag hat er einen Aufsatz zum Abdruck freigegeben. Er hat eine antisemitische Fürbitte in der Karfreitagsliturgie zugelassen und vertritt offensiv die These, dass die Kirche Israel ersetze. Da muss man schon für den Film dankbar sein, der Jubelratzingerianer mit der Wirklichkeit konfrontiert.--Critognatus (Diskussion) 05:53, 2. Jan. 2020 (CET)
- Das stimmt doch nicht. Wo ist denn der Beleg für den Investigativcharakter des Films? Wenn Sie Recht hätten, müsste der doch in der Fußnote 1 enthalten sein. Ist er aber nicht. Und wo ist der Beleg dafür, dass Ratzinger / Benedikt XVI. die Kirche in die Krise geführt hat? Der müsste in Fußnote 4 enthalten sein. Ist er aber nicht. Und über die Seriösität der Filmkritik von Herrn Schumacher lässt sich auch streiten. Beispielsweise behauptet er, Ratzinger wäre ein "Kardinal der Erneuerung" gewesen. Das geht ja vollkommen an der Realität vorbei. Oder er behauptet, die Kurie hätte Pfarrer versetzt. Auch diese Aussage zeugt von einer groben Unkenntnis der katholischen Kirche. In der FAZ, Süddeutschen o.ä. würde eine solche Kritik nicht abgedruckt werden.--Mesolithikum (Diskussion) 12:16, 6. Nov. 2019 (CET)
- Ist alles im Artikel bequellt, mit unstrittig reputablen Quellen, guck Dir bitte die Referenzen an. --Pimpinellus(D) • 11:29, 6. Nov. 2019 (CET)
- Wo sind denn die Quellen, die belegen, dass der Film "investigativ" gearbeitet hat? Und wo sind die Belege dafür, dass die Behauptung, Ratzinger hätte die Kirche in die größte Krise geführt, richtig ist? Bitte fügen Sie sie doch hinzu. Und wenn es nicht möglich ist, passen Sie bitte den Inhalt des Artikels an.--Mesolithikum (Diskussion) 10:45, 6. Nov. 2019 (CET)
- Die Fakten Mesolithikum in dem Artikel sind allesamt mit reputablen Quellen belegt, sowohl die im Film das Wirken Ratzingers betreffenden Fakten als auch die Einordnung des Filmsujets. Diesbezüglich haben wir in Wikipedia klare unstrittige Regeln. Auch werden die von Dir angesprochenen Zweifel, ob und inwieweit der Film nun vollumfassend die Wirklichkeit abbildet, und die Hinweise von Kritikern auf Defizite in dem Film, in dem Artikel thematisiert. Im Unterschied zu den differenzierten Aussagen der zitierten Pro-Kritiker sind die im Artikel zitierten Äußerungen der "Ratzinger-Experten" höchst subjektiv. Als problematisch sehe ich, dass die contra-Kritik von Gänswein & Co. an dem Film in dem Artikel überproportional zum Tragen kommt, Gänsweins Einordnung des Films als „Sauerei“ und „Debakel“ ist sowohl im Artikeltext und dann nochmal in zwei Quellen referenziert. Normalerweise haben derlei Beschimpfungen in Wikipedia-Artikel nichts zu suchen, das sollte eigentlich raus. Was so ein Wikipedia-Artikel über einen Film nicht kann, ist eine umfassende Darstellung und Dokumentation des pro und contras des Wirkens und der Lebensleistung des Protagonisten Ratzinger. Das findet in zahlreichen anderen Artikeln statt, dort auch sicherlich nicht in epischer jedem wissenschaftlichem Anspruch genügender Breite, das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. --Pimpinellus(D) • 19:10, 5. Nov. 2019 (CET)
- Im Artikel ist davon die Rede, dass der Film "dokumentiert, wie Ratzinger die katholische Kirche in den letzten 60 Jahren geprägt hat und wie er sie in ihre größte Krise geführt hat." Diese Aussage ist falsch, weil Ratzinger nachweislich die katholische Kirche nicht in die Krise geführt hat, vielmehr hat er versucht, die Ursachen für die Krise, nämlich das Fehlverhalten von Priestern und Bischöfen zu verhindern. Man könnte höchstens sagen, dass der Film dies "behauptet". Dass er es offensichtlich nicht dokumentiert, zeigt die inhaltliche Kritik der Ratzinger-"Experten" (Gänswein, Seewald, Schaller, Schlögl, Schönborn). Auch wenn es Ratzinger-Befürworter sind, liefern sie doch Fakten, die in einer Dokumentation zum Thema Ratzinger und Missbrauch nicht unterschlagen werden dürften, in diesem Film aber fehlen. Es sollten auch alle anderen Formulierungen geändert werden, die dem Film den Anstrich einer seriösen Dokumentation geben sollen, die er einfach nicht ist, und wahrscheinlich auch nie sein wollte. Ich würde auch das Attribut "investigativ" streichen. Denn dies ist er bei aller Arbeit des Filmemachers sicher nicht. Oder was hat er durch Recherche wirklich Neues aufgedeckt? Hoffentlich ist eine Verbesserung des Artikels möglich. --Mesolithikum (Diskussion) 18:06, 5. Nov. 2019 (CET)