Diskussion:Vereinigte Staaten von Groß-Österreich

Quellenangabe

Dieser Artikel ist der 565.000 Artikel der deutschsprachigen Wikipedia. Siehe Wikipedia:Meilensteine. --S.λukαs ?! 13:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

Keim zum nächsten Krieg?

Die Grenzziehung von St. Germain und Trianon trug schon den Keim zum nächsten Krieg in sich.

Ich halte diesen Satz für eine spekulative Wertung, vielleicht sogar für einen Teil der Rechtfertigungsstrategie, warum "es zum Zweiten Weltkrieg kommen musste". Es besteht aber diesbezüglich keine Automatik, wie sie von den Nationalsozialisten einst behauptet wurde.

Grenzstreitigkeiten hätten sich im Rahmen des Völkerbundes auch friedlich, durch Schiedsgerichte, lösen lassen. Ohne den Aggressor NS-Deutschland hätte es sich kein Nachfolgestaat der Donaumonarchie leisten können, einen anderen zu berauben.

Die zwei von St. Germain und Trianon hinterlassenen Hauptprobleme, die große deutsche Minderheit in Tschechien und die große ungarische Minderheit in Rumänien, konnten durch Krieg nur bis zur nächsten Revanche "gelöst" werden, und hellsichtige Sudetendeutsche haben das 1938 durchaus erkannt.

--Wolfgang J. Kraus 12:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich werde den ganzen Absatz entfernen, zumal er recht wenig mit dem eigentlichen Gegenstand des Artikles zu tun hat.--Otberg 13:59, 29. Dez. 2007 (CET)

Zu ergänzen wäre noch, dass es in der k.u.k. Monarchie den Begriff "Sudetendeutsche" noch gar nicht gegeben hat, weil damit eigentlich drei komplett verschiedene Gruppen unter einem Begriff bezeichnet werden, die auch politisch sehr heterogen waren, nämlich die bairisch-sprachigen mehrheitlich katholischen Egerländer, Südböhmen und Südmährer, inklusive die deutschsprachige Bevölkerung in Olmütz, Iglau und Brünn und auf der anderen Seite die viel nationaleren mehrheitlich protestantischen eigentlichen Sudeten, nämlich die im Norden von Böhmen und Mähren und in mährisch Schlesien. Die im Süden, mit bairisch-österreichischen Dialekten waren mehrheitlich österreichpatriotisch eingestellt, die im Norden großdeutsch. Die dritte Gruppe waren die deutschsprachigen Juden in Böhmen, die weil nur nach der Hauptumgangssprache gefragt, in der Volkszählung auch als "deutschsprachig" geführt wurden. --El bes 06:48, 31. Okt. 2008 (CET)

"Die dritte Gruppe waren die deutschsprachigen Juden in Böhmen, die weil nur nach der Hauptumgangssprache gefragt, in der Volkszählung auch als "deutschsprachig" geführt wurden." Selbstverständlich wurden sie das, da ein Nationalitätenbegriff nicht durch die Konfession bestimmt wird, und nachdem Deutsch ihre Erstsprache war, welche Sprache hätten sie denn sonst als "Erstsprache" angeben sollen, wenn nicht Deutsch? Damit wurden sie auch als "deutscher Sprache" erfasst, und nach der Nationalitäteneinstufung der k. u. k. Monarchie korrekterweise als "Deutsche" erfasst. Deutsche Juden, also Juden mit deutscher Muttersprache, zählen selbstverständlich zur deutschen Nation. Erst den Nationalsozialisten war es vorbehalten, jüdische Deutsche aus der deutschen Nation auszuschließen. Und über die ungerechten Grenzziehungen nach dem I. Weltkrieg: Dass hier der Keim zu einem nächsten Krieg lag, war bereits damals Konsens unter hellsichtigen Staatsleuten, da sich kein Volk gerne von einem fremden Staat unterdrücken lässt. 11:16, 25-03-2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion))

Bildüberschrift

Welche Überschrift zum Bild "Distribution of Races"? Die wortwörtliche Übersetzung "Rassenverteilung" gefällt manchen nicht. Woher der Autor der Karte die Daten hat, ist unbekannt. Die einzigen verlässlichen Daten stammen aus den Volkszählungen, und die haben die "Umgangssprache" gezählt, und keineswegs die "Nationalität". Nahabedere 13:44, 4. Feb. 2008 (CET)

Mit Umgangssprachen kann ich leben, aber Rassenverteilung ist einfach ein Anachronismus.--Otberg 14:17, 4. Feb. 2008 (CET)

Das kommt dabei raus, wenn man englische Übersetzungen rückübersetzt. Von Rassen ist in der k.u.k. Monarchie überhaupt nie gesprochen worden. --El bes 06:41, 31. Okt. 2008 (CET)

Das englische Wort "race" ist natürlich sehr viel vielschichtiger als das deutsche Wort "Rasse". Es ist in der Nationalitätenkarten natürlich das deutsche Wort "Ethnie" gemeint. Die englische Sprache würde aktuell wohl auch "ethnicty" oder "ethnic group" verwenden, nachdem der Begriff "race" auch im Englischen rassistisch gebraucht werden kann. 11:24, 25-03-2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion))

Kritische Würdigung aus historischer Perspektive

Der Abschnitt ist hauptsächlich ein meinungsfreudiges Statement des Autors oder der Autoren. Das geht eigentlich nicht. (Egal ob man diese Ansicht teilt oder nicht, gehört eine derartige Bewertung nicht in ein Enzyklopädie.)

Man kommt zu solch seltsamen Meinungsäußerungen, wenn man statt über Dinge die tatsächlich passiert sind, über Schubladenkonzepte einzuelner Leute Artikel verfasst. Eigentlich gehören solche Dinge in einem Artikel zur Geschichte Ö-U.s KURZ erwähnt, anstatt es extra aufzublasen. --Decius 23:51, 11. Feb. 2008 (CET)

So interessant diese Thesen auch sind, muss man dem zustimmen. Es ist nicht unsere Aufgabe Spekuationen über was wäre wenn hier anzustellen. Daher sollte man die unbelegten Spekulationen wohl entfernen und nur die, durch Literatur belegten Stellen, in dem Kapitel belassen.--Otberg 00:05, 22. Feb. 2008 (CET)

Also ich kann den Neutralitätsbaustein nicht verstehen. Diese Äußerungen sind neutral und meiner Meinung nach auch völlig richtig und noch dazu sehr vorsichtig formuliert. Wenn man es nämlich hart formulieren will, könnte man auch sagen, daß das der Plan gewesen wäre mit dem man die ethnischen Säuberungen verhindern können hätte, die dann im 20. Jahrhundert in dieser Region passiert sind. Kein einziges "Volk" hat in den Jahrzehnten nach der Auflösung der Donaumonarchie wirklich profitiert, nicht die Österreicher, nicht die Tschechen die dann von Groß-Deutschland geschluckt wurden und dann die Rote Armee im Land gehabt haben, nicht die Polen, denen das selbe passiert ist, nicht die "Ruthenen", die schnur straks in die Sowjetunion geschlittert sind, nicht die Juden, für die erst danach die wirklich schlimmen Zeiten gekommen sind, und die Slowenen, Kroaten und Bosnier auch nicht, die sich danach in einem nur wenig geliebten und von den Serben dominierten Jugoslawien wiedergefunden haben, das sich bekanntlich dann auch noch aufgelöst hat. Sogar für die Ungarn ist es nach dem Austritt aus der Donaumonarchie alles andere als besser geworden und ihre nationalistischen Anwandlungen haben ihnen dann andere ausgetrieben. Ein wenig profitiert haben vielleicht noch die Rumänen, aber die waren interessanterweise die ethnische Gruppe, die zuvor am allerstillsten war, was nationale Forderungen betrifft. Was man allerdings kritisieren kann ist, daß es sich hier um reine "Was wäre wenn"-Fragen handelt, aber das ist eigentlich eh jedem Leser klar. --El bes 06:38, 31. Okt. 2008 (CET)

Hallo @Furfur, Otberg: Ich habe den fraglichen Abschnitt jetzt entfernt (nach zwölf Jahren!) Auch wenn man die Gedankengänge plausibel finden mag, entspricht das in dieser Form einfach nicht WP:Belege. Sollte die "‎Kritische Würdigung" doch auf Sekundärliteratur beruhen, bitte mit Nachweisen wieder rein. --Bujo (Diskussion) 11:13, 25. Mär. 2020 (CET)

Danke --Otberg (Diskussion) 11:22, 25. Mär. 2020 (CET)

Schade, aber natürlich richtig. Früher waren wir weniger streng, was auch zu viel Müll geführt hat. -- Perrak (Disk) 13:09, 25. Mär. 2020 (CET)

In die Diskussion war ich nicht eingebunden, insofern nur eine post-factum-Stellungnahme: eine inhaltliche Diskussion hätte ich hier angebrachter gefunden. Die einzige inhaltliche Auseinandersetzung hat Benutzer:El bes beigetragen. Meines Erachtens ist es nicht unangemessen, über Dinge nachzudenken im Sinne eines „was wäre gewesen wenn“. Bei einem so großangelegten Projekt wie dem von Aurel Popovici muss man doch die Frage stellen, ob das überhaupt realistisch gewesen ist. Wäre es umsetzbar gewesen, oder war es von Anfang an zum Scheitern verurteilt? Politiker wie Winston Churchill haben Jahrzehnte später das Ende der Donaumonarchie beklagt. Und es ist ja bekannt, welche Probleme durch die neuen Grenzziehungen nach dem Krieg augetreten sind. Aber wäre dieser Staat überhaupt reformierbar gewesen und war Popovicis Vorschlag ein gangbarer Weg? Das ist die Frage, die im gelöschten Abschnitt angeschnitten wurde. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:38, 25. Mär. 2020 (CET)

Stimmt zwar, dehalb mein "schade" oben. In der bisherigen form ist das aber TF durch Winkipedianer, und das wolen wir eigentlich allgemein nicht haben. Was ginge, wären entsprechende Überlegungen aus Sekundärliteratur, mit entsprechenden Belegen. Eigentlich wäre es verwunderlich, wenn es da nichts gäbe, aber das müsste halt jemand raussuchen. Ich habe es offengestanden die letzten zwölf Jahre versäumt, wüsste auch spontan nicht, wo man das erfolgversprechend suchen könnte. -- Perrak (Disk) 17:54, 25. Mär. 2020 (CET)

Ethnienkarte

Die Karte zur Verteilung der Ethnien gibt es hier auch mit deutscher Beschriftung: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich-Ungarn#Sprachen_und_Religionen 2003:E0:474F:9D00:7C69:62F:9252:92AD 16:46, 22. Jun. 2019 (CEST)

Danke ist ersetzt. --Otberg (Diskussion) 17:13, 22. Jun. 2019 (CEST)