Diskussion:Valschavielkamm
Belege von Namen Bearbeiten
Woher hat der Artikelersteller eigentlich den Namen Valschavielkamm? Auf der Dufourkarte ist zwar ein „Valschavielk.“ verzeichnet das ist aber der Valschavielkopf. Auf der Schweizerkarte steht neben dem Höhenangabe 2623 „Valschavielberge“ [1]. Auf den österreichischen offiziellen Karten die online abfragbar sind (VoGIS und austrianmap.at), finde ich da weder die im Artikel erwähnte Höhenangabe noch Name (Zugegeben ich kenne die Abfragemöglichkeit da nicht wirklich). --Bobo11 (Diskussion) 20:36, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Hallo Bobo11. In unserem WP-Artikel Verwall findest Du diesen Namen seit einigen Jahren eingetragen. Von wem habe ich nicht recherchiert. In mehreren Büchern, u.a. diesem: Verwallgruppe: e. Führer für Täler, Hütten u. Berge findet sich der Valschavielkamm. Zumindest der Alpenverein kennt den Valschavielkamm auch. --Asurnipal (Diskussion) 20:46, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Sorri, es ist für eine Enzyklopädie eigentlich wichtiger wie die Kartografen ein ein Geografisches Objekt nennen, und nicht wie die Bergsteiger/Berggeher. Ein anderer Wikipedia-Artikel ist definitiv nicht geeignet um ein Namen zu belegen. Es sind Belege nach der Art wie es unter WP:Belege gefordert sind. Leider ist da für Namen swisstopo.ch sicher besser geeignet, als ein Bericht auf hikr.org.--Bobo11 (Diskussion) 20:55, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Wir haben es hier ja mit der Alpenvereinseinteilung der Ostalpen zu tun, die eben tatsächlich vom Alpenverein definiert wird, daher denke ich schon, dass der Alpenvereinsführer eine geeignete, wenn nicht überhaupt die primäre Quelle ist. --Reinhard Müller (Diskussion) 09:32, 9. Sep. 2014 (CEST)
- Sorri, es ist für eine Enzyklopädie eigentlich wichtiger wie die Kartografen ein ein Geografisches Objekt nennen, und nicht wie die Bergsteiger/Berggeher. Ein anderer Wikipedia-Artikel ist definitiv nicht geeignet um ein Namen zu belegen. Es sind Belege nach der Art wie es unter WP:Belege gefordert sind. Leider ist da für Namen swisstopo.ch sicher besser geeignet, als ein Bericht auf hikr.org.--Bobo11 (Diskussion) 20:55, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Hallo Bobo11. Das ist doch kein Problem. Ein E-Mail an das Vorarlberger Landesvermessungsamt ist bereits draußen und bald haben wir die Antwort. Wir können dann auch gleich klären, warum einige Gipfel nicht eingezeichnet sind, die von Alpenvereinsmitgliedern schon bestiegen wurden und in den Führern genannt werden, nicht aber im VOGIS. --Asurnipal (Diskussion)
- Die Bergkette ist eben auf swisstopo mit „Valschavielberge“ verzeichnet. Das ein Teil davon als Valschavielkamm bezeichnet wird, bestreite ich auch nicht. Aber ich hätte gerne einen brauchbaren Beleg das der Punkt 2623 so bezeichnet wird. Denn „Kamm“ ist aber in der Regel kein Gipfelbezeichnung, sondern für Gebirgskamm. Was wenn ich die Karte betrachte durchaus zutrifft, dass es zwischen den fünf „Gipfeln“ (nachfolgend Punkte) der Valschavielberge schon typische Grate gibt, von denen eben einer Valschavielkamm heisst. Auf der 25'000 Schweizer Karte sind nur die beiden Punkte 2604 (Strittkopf) und Punkt 2581 (Verbellakopf) benannt, nicht aber die Punkte 2623, 2546 und 2488. Die Frage die sich stellt -so wie der Artikel geschrieben ist- wie heisst der Punkt 2623. Dafür brauchen wir einen Beleg, je offizieller der Herausgeber desto besser. --Bobo11 (Diskussion) 21:43, 7. Sep. 2014 (CEST)
- (quetsch) Irgendwie geht hier in der Diskussion etwas durcheinander. Der Valschavielkamm ist ja wirklich ein Gebirgskamm und wird im Artikel auch als solcher bezeichnet. Der Artikel behauptet m.E. nicht, dass der Punkt 2623 als Valschavielkamm bezeichnet wird, sondern als Östlicher Valschavielberg, das stimmt ja auch mit der Swisstopo-Karte zusammen, die eben über die beiden (östlicher und westlicher) Valschavielberge quer drüber "Valschavielberge" schreibt. Der Valschavielkamm ist die gesamte Kette, die beiden Valschavielberge sind zwei Gipfel darin, und so lese ich das auch im Artikel. In der Swisstopo-Karte ist natürlich der Valschavielkamm nicht benannt, da dort ja generell nur Berge und keine Bergketten benannt sind. Für mich stimmt das alles logisch zusammen. --Reinhard Müller (Diskussion) 09:32, 9. Sep. 2014 (CEST)
- Wird erledigt. Wie bereits geschrieben, das E-Mail an das Landesvermessungsamt ist abgesendet und ich bleibe da dran. Will ja kienen Blödsinn schreiben. Auch bezüglich der Namensherleitung bin ich noch am recherchieren. Was besseres habe ich bislang nicht gefunden. Josef Zösmaiers Buch gibt da nicht viel her. --Asurnipal (Diskussion) 21:50, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Wenn sich die Namensherkuft nicht sauber belegen lässt, dann las es. Dann ist der Name eben vom daneben liegende Valschaviel abgeleitet. Der Punkt ist klar. Aber wie das Valschaviel zu seinem Namen gekommen ist, ist nur dann brauchbar wenn du da keine Vermutungen anstellen musst.--Bobo11 (Diskussion) 22:19, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Hallo Bobo11. Mit der Namensherkunft bin ich noch nicht fertig zu recherchieren. Auch sehe ich dies anders. Lieber eine Vermutung zu einem Namen, als dass was z.B. von Josef Zösmair 1923 in seinem Büchlein angeboten wird (Gaultal). Da ich auch klar festgehalten habe, dass es eine Vermutung ist und lediglich auf bestehende Namensgleichheiten hinweise, ist es meines Erachtens auch keine unzulässige Angabe (bis ich was besseres gefunden habe, schriftlich und belegt - wobei das auch nicht bedeutet, dass es richtig ist). Jeder kann den Schluss aus meinen Angaben ziehen oder diese verwerfen. Daher habe ich auch ganz bewusst die Möglichkeitsform gewählt und keine Schlüsse gezogen. --Asurnipal (Diskussion) 07:50, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Du solltest deine Arbeitsweise überdenken. Denn üblicherweise tut man zuerst recherchieren und erst dann den Artikel schreiben. Denn es zählen belegbare Fakten, keine Vermutungen.--Bobo11 (Diskussion) 08:42, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Hallo Bobo11. Mit der Namensherkunft bin ich noch nicht fertig zu recherchieren. Auch sehe ich dies anders. Lieber eine Vermutung zu einem Namen, als dass was z.B. von Josef Zösmair 1923 in seinem Büchlein angeboten wird (Gaultal). Da ich auch klar festgehalten habe, dass es eine Vermutung ist und lediglich auf bestehende Namensgleichheiten hinweise, ist es meines Erachtens auch keine unzulässige Angabe (bis ich was besseres gefunden habe, schriftlich und belegt - wobei das auch nicht bedeutet, dass es richtig ist). Jeder kann den Schluss aus meinen Angaben ziehen oder diese verwerfen. Daher habe ich auch ganz bewusst die Möglichkeitsform gewählt und keine Schlüsse gezogen. --Asurnipal (Diskussion) 07:50, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Wenn sich die Namensherkuft nicht sauber belegen lässt, dann las es. Dann ist der Name eben vom daneben liegende Valschaviel abgeleitet. Der Punkt ist klar. Aber wie das Valschaviel zu seinem Namen gekommen ist, ist nur dann brauchbar wenn du da keine Vermutungen anstellen musst.--Bobo11 (Diskussion) 22:19, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Die Bergkette ist eben auf swisstopo mit „Valschavielberge“ verzeichnet. Das ein Teil davon als Valschavielkamm bezeichnet wird, bestreite ich auch nicht. Aber ich hätte gerne einen brauchbaren Beleg das der Punkt 2623 so bezeichnet wird. Denn „Kamm“ ist aber in der Regel kein Gipfelbezeichnung, sondern für Gebirgskamm. Was wenn ich die Karte betrachte durchaus zutrifft, dass es zwischen den fünf „Gipfeln“ (nachfolgend Punkte) der Valschavielberge schon typische Grate gibt, von denen eben einer Valschavielkamm heisst. Auf der 25'000 Schweizer Karte sind nur die beiden Punkte 2604 (Strittkopf) und Punkt 2581 (Verbellakopf) benannt, nicht aber die Punkte 2623, 2546 und 2488. Die Frage die sich stellt -so wie der Artikel geschrieben ist- wie heisst der Punkt 2623. Dafür brauchen wir einen Beleg, je offizieller der Herausgeber desto besser. --Bobo11 (Diskussion) 21:43, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Hallo Bobo11. In unserem WP-Artikel Verwall findest Du diesen Namen seit einigen Jahren eingetragen. Von wem habe ich nicht recherchiert. In mehreren Büchern, u.a. diesem: Verwallgruppe: e. Führer für Täler, Hütten u. Berge findet sich der Valschavielkamm. Zumindest der Alpenverein kennt den Valschavielkamm auch. --Asurnipal (Diskussion) 20:46, 7. Sep. 2014 (CEST)
Jeohje. Ich wußte mit dem Begriff Valschavielkamm (ausgesprochen übrigens: Falschafielkamm) gleich, was gemeint ist. Ob wissenschaftlich exakt oder nicht, ist mir ehrlich wurscht, wenn ich in dem Gebiet öfters unterwegs war und zurechtkomme. Manchmal findet man selbst auf ÖK und AV-Karte, die m. E. die exaktesten sind, widersprüchliche Angaben. Da sich Bezeichnungen im Laufe der Jahrhunderte öfters änderten, wird es wohl manchmal nicht möglich sein, einen einzigen, eindeutigen Begriff zu finden. Der Punkt 2488 ist mir, möglicherweise aus der Kompaßkarte 1:25000 Montafon, als Verbellner Kopf bekannt, der Punkt 2623 m als 2629 m hoher "Südlicher Strittkopf". Auf dem steht auch ein von der Sektion Heilbronn unterhaltenes Kreuz. Und der Punkt 2604 m ist der Nördliche Strittkopf. Im Winterraum der Sektion hingen interessante "Topos" für Skitouren. Ich kenne die Halbruine auch nur als Versalhaus, nicht als Versailhaus. Vom Augstenberg zieht ja auch noch der Schassnergrat nach Westen. Und der Wiegensee gehört in den Artikel. Eine südliche Abgrenzung des Valschavielkammes ist m. E. auch das Ganifer zwiwschen der Kopsmauer und Partenen, in das im Winter heftige Lawinen von der steilen Südflanke der Versalspitze bzw. der Flanke unterhalb des Wiegensees runterkrachen. Swisstopo wird wohl auch nur die Angaben des BEV übernehmen und das österreichische Gebiet, das auf ihre Karten mit draufpaßt, nicht komplett selbst aufmessen. Wenn ich daran, daß ich sämtliche Touren in diesem Gebiet vor Kenntnisnahme dieses Artikels machte, finde ich es wirklich nicht sinnvoll, sich darüber in einer langen Diskussion den Kopf zu zerbrechen. Vielleicht helfen diese beiden Bilder auch dem Artikel irgendwie weiter:
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