Diskussion:Völkisch/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Völkisch/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkisch/Archiv/1#Thema_1

Begriff Völkisch

Siehe auch Diskussion:Deutsche#Begriff "Völkisch". -- PhJ . 09:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Begriff ist aktuell

Die drei angegebenen Bedeutungen werden alle als veraltet beschrieben. Der Begriff ist jedoch durchaus aktuell, z. B. wird er immer mal wieder im Zusammenhang mit der Band Frei.Wild verwendet wie gerade eben in Kulturzeit auf 3sat. Die aktuelle Bedeutung sollte meines Erachtens nach in den Artikel eingebaut werden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 19:36, 20. Mär. 2013 (CET)

Der Begriff taucht immer mal wieder als Schlagwort auf. Es wäre falsch, eine einzelne Band herauszupicken. Ohne eine klar belegte Definition läuft da nichts. -- PhJ . 23:27, 11. Sep. 2014 (CEST)

Verwendet im Zitiermodus, so wie auch heute noch von der Toga oder der Postkutsche die Rede ist. Ein Rekurs auf ein Lexikon des historischen NS-Sprachgebrauchs führt also nicht weiter. Da bedarf es schon eines belegten Verweises auf den akuellen Sprachgebrauch in Gesellschaft, Medien und/oder Politik. Also, mag so sein, wie du annahmst. Du müsstest es nur noch belegen können.--Allonsenfants (Diskussion) 10:01, 12. Sep. 2014 (CEST)

Meines Erachtens wird "völkisch" heutzutage meist im Sinne der Sprache des Nationalsozialismus gebraucht. Deswegen ist auch der "Rekurs auf ein Lexikon des historischen NS-Sprachgebrauchs" so wichtig. Wer heute "völkisch" sagt, sollte schon wissen, mit welcher Bedeutung die NS-Propaganda den Begriff aufgeladen hat.

Dass der Begriff früher andere Bedeutungen hatte, ist vor allem für die Geschichte der Kaiserzeit und der Weimarer Republik interessant. Um diese Bedeutungen aufzuschlüsseln, gibt es den Artikel Völkische Bewegung. --plauz (Diskussion) 11:08, 12. Sep. 2014 (CEST)

Du unterliegst einem Irrtum. Es handelt sich eben gerade nicht mit seinem rassistischen und antisemitischen Inhalt um ein exklusives Merkmal des NS (siehe Arikel). Das hat damit zu tun, dass der NS nicht vom Himmel fiel.--Allonsenfants (Diskussion) 11:11, 12. Sep. 2014 (CEST)

Du scheinst von einem "rassistischen und antisemitischen Inhalt" des Wortes auszugehen. Dabei verwechselst du Ursache und Wirkung. Erst gewannen die Nazis an Macht, dann haben sie dem Begriff diesen Inhalt zugeschrieben. Wer heute "völkisch" sagt, sollte sich mit der Sprache des Nationalsozialismus beschäftigen. Hier ein längeres Zitat aus Schmitz-Berning (2007), S. 646f:

"'Hitler (…) nennt völkisch 'einen zu mehr oder minder phrasenhaften Auslegungen geeigneten, nicht klar definierten Begriff', wirft den Völkischen 'Weltfremdheit' und 'Unkenntnis der Volksseele' vor und verspottet sie als 'völkische Johannesse' und 'völkische Schlafwandler'. (…) Dennoch ließ Hitler sich keineswegs hindern, die nationalsozialistische Doktrin eine 'völkische Weltanschauung' zu nennen. (…) Hitler stellt das auf diese Weise deutlich akzentuierte völkisch als Kontrastwort gegen international, die völkische Weltanschauung gegen die internationale Weltanschauung. (…) Im Dritten Reich wird völkisch nach nationalsozialistischer Aussage 'im Sinne eines auf dem Rassegedanken gegründeten Volksbewußtseins' gebraucht."

Wikipedia sollte darauf hinweisen, dass der Begriff völkisch zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Leuten mit unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wurde. Deswegen schlage ich vor, diesen Artikel wieder auf eine Begriffsklärungsseite des Adjektives völkisch zu verkürzen, so wie es vor deiner Bearbeitung war. --plauz (Diskussion) 13:33, 12. Sep. 2014 (CEST)

• Davon ("Du scheinst von einem ...") geht die Literatur aus. WP hat sich an die Literatur zu halten. Deine persönlichen Annahmen ("Erst ..., dann ...") in allen Ehren, hier führen sie nicht weiter. Schau einfach mal in die Standardliteratur - dazu gehören die Aufsätze im Handbuch zur völkischen Bewegung. Du bist da weit weg von allen gesicherten Erkenntnissen.
• Das alles ist mit Gewissheit auch Frau Schmitz-Bering geläufig. Davon, dass Antisemitismus und andere Formen des Rassismus, aber auch erbbiologische Konstrukte wie die von einem "deutschen Volk" als Quasi-Verwandtschaftsverband und "Blutgemeinschaft" exklusive NS-Überzeugungen gewesen seien, findet sich bei ihr nichts, schon gar nicht in den von dir zitierten Aussagen. Das wäre auch einfach nur falsch, weil es eine gemeinsame, einigende Überzeugung aller Völkischen war.--Allonsenfants (Diskussion) 14:36, 12. Sep. 2014 (CEST)

Allonsenfants, ich finde es auch sinnvoll, "sich an die Literatur zu halten":

1. Du zitierst das Standardwerk von Schmitz-Berning wie folgt: „national mit Betonung der [angeblich] in Rasse und Volkstum liegenden Werte“[1]. - Woher kommt das Wort angeblich? In der Quelle steht es nicht. Versuchst du, hier eine persönliche Wertung einfließen zu lassen?
2. Meine Begriffsklärungsseite basiert auf Standardlexika.
3. Wen meinst du mit die "Völkischen"? Die unübersichtliche Völkische Bewegung? Dafür gibt's ein eigenes Lemma, auf das die Begriffsklärungsseite verwies.
4. Der Titel des von dir erwähnten Buches enthält Jahreszahlen: Uwe Puschner, Walter Schmitz, Justus H. Ulbricht (Hrsg.): Handbuch zur „Völkischen Bewegung“ 1871–1918. Saur, München 1999, ISBN 3-598-11421-4.
5. In meiner BKL unterschied ich zwischen drei Verwendung des Adjektives völkisch. Die ursprüngliche (bis 19. Jhdt.), die der völkischen Bewegung (Kaiserzeit), die nationalsozialistische. Für aktuellere Bedeutungen fehlt mir noch die Literatur, insbesondere für den Begriff "Völkischer Nationalismus"[2][3].

Was sind deiner Meinung nach die drei wichtigsten Literaturstellen, die ein Wikipedia-Autor kennen sollte, um das Lemma völkisch in seiner ganzen Bedeutungsvielfalt zu erfassen? --plauz (Diskussion) 19:45, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Plauz, als "völkisch" wird auch die Ausrichtung einzelner AfD-Politiker bezeichnet, google mal, ganz zu schweigen von der NPD. Das ist nun ziemlich aktuell. --JosFritz (Diskussion) 19:16, 14. Sep. 2014 (CEST)

Siehe unten. --plauz (Diskussion) 19:40, 14. Sep. 2014 (CEST)

Schreibweise Lemma

"Völkisch" müsste - wie hier beim Satzanfang - groß geschrieben werden. Könnte das mal jemand machen (ich weiß nicht wie's geht).--Allonsenfants (Diskussion) 20:02, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wozu? Das Lemma völkisch ist ein Adjektiv. Es sollte hier geschrieben werden wie in anderen Lexika und Enzyklopädien - klein. --plauz (Diskussion) 21:51, 12. Sep. 2014 (CEST)

"Völkisch" nach der Fachliteratur

ist bereits lange vor 1933 ein Begriff mit antisemitisch/rassistischemInhalt. Deshalb konnte man schon in den 1920er im Großen Brockhaus nachlesen, es handle sich um eine „Verdeutschung des Wortes ‚national’ im Sinne eines auf dem Rassegedanken begründeten und daher entschieden antisemitischen Nationalismus.“

So steht es nun ebenso in diesem Artikel.

"Völkisch" mit antisemitisch/rassistischem Inhalt ist keine NS-Staats-Erfindung. Das ist - auch wenn du es gern anders hättest - falsch.--Allonsenfants (Diskussion) 13:46, 14. Sep. 2014 (CEST)

Das schließt sich nicht aus. In der zentral gesteuerten Sprache des Nationalsozialismus hatte völkisch nur diese Bedeutung; in der extrem vielfältigen Völkischen Bewegung hatte er auch diese Bedeutung.

Mit deinem unbegründeten Revert "keine Verbesserungen; undisk"[4] meiner Ergänzungen[5] schießt du weit über das Ziel hinaus. Du löschst meine Hinweise auf hochwertige Standardliteratur.

Waren wirklich alle meiner Änderungen falsch und undiskutabel? Ist der aufgefallen, dass ich in deinem Text über die Völkische Bewegung keinen einzigen Buchstaben verändert habe? --plauz (Diskussion) 14:01, 14. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal:

Wenn der Große Brockhaus lange vor 1933 schreibt, dass es sich bei dem Wort "völkisch" um eine

„Verdeutschung des Wortes ‚national’ im Sinne eines auf dem Rassegedanken begründeten und daher entschieden antisemitischen Nationalismus“

handeln würde und heutige Historiker, wie den genannten Quellen zu entnehmen, genau dies ebenfalls sagen, dann war exakt das der Wortinhalt und dann ist es unzutreffend, zu sagen, es habe auch diese Bedeutung gehabt. Und daneben dann vielleicht einige nette andere unrassistische und unantisemitische Bedeutungen.

Du möchtest es gerne anders haben, und nahezu deine gesamten Änderungen hier drehen sich um diesen Punkt (wie vordem bereits ähnlich im Artikel Erich Klahn mit dir erlebt). Hier auf der Disku kannst du deine Literaturbelege für deine Position vorstellen, dann gucken wir sie uns gemeinsam an, bevor etwa geändert werden könnte.--Allonsenfants (Diskussion) 16:11, 14. Sep. 2014 (CEST)

Wenn du meine Ergänzungen nicht nur löschen, sondern auch lesen würdest, wäre dir doch klar, dass es hier um etwas komplizierteres geht. Warum willst du Standardliteratur ignorieren? Und den Hinweis auf's DISS hast du wohl auch übersehen? Außerdem geht's hier nicht um Geschichte, sondern um Linguistik. --plauz (Diskussion) 16:34, 14. Sep. 2014 (CEST)

PS: Meinst du Der Große Brockhaus, 15. Auflage? Band 19 "Tou-Wam" erschien 1934, also nach der nationalsozialistischen Machtergreifung. --plauz (Diskussion) 21:07, 14. Sep. 2014 (CEST)

Vökisch und NS

Dein Formulierungsvorschlag lautete:

Die Sprache des Nationalsozialismus verbindet völkisch eng mit dem nationalsozialistischen Rassebegriff. Das Standardwerk "Vokabular des Nationalsozialismus" erklärt: "Im Dritten Reich wird völkisch nach nationalsozialistischer Aussage 'im Sinne eines auf dem Rassegedanken gegründeten Volksbewußtseins' gebraucht."

Erkläre doch bitte, inwiefern Rassismus ein Alleinstellungsmerkmal einer nationalsozialistischen Definition des Begriffs "völkisch" im Unterschied zu anderen Definitionen sein soll.

"Im nationalsozialistischen Sprachgebrauch wurde der Begriff völkisch Ausdruck eines übersteigerten, entschieden judenfeindlichen Nationalgefühls, geprägt von den Vorstellungen der ... nationalsozialistischen Rassenkunde."

Erkläre doch bitte, inwiefern ein "entschieden judenfeindliches", rassistisch geprägtes "Nationalgefühl" ein Alleinstellungsmerkmal einer nationalsozialistischen Definition des Begriffs "völkisch" im Unterschied zu anderen Definitionen sein soll.

Auf welche anderen Definitionen beziehst du dich u. U. jeweils?--Allonsenfants (Diskussion) 17:07, 14. Sep. 2014 (CEST)

Und um auch dasnoch hinterherzuschieben, du schreibst oben an mich gerichtet:

"Du scheinst von einem "rassistischen und antisemitischen Inhalt" des Wortes auszugehen. Dabei verwechselst du Ursache und Wirkung. Erst gewannen die Nazis an Macht, dann haben sie dem Begriff diesen Inhalt zugeschrieben."

Das ist hanebüchen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:20, 14. Sep. 2014 (CEST)

@Allonsenfants: Wir reden aneinander vorbei:

a) Mir geht es um den Unterschied zwischen rassistisch und nationalistischer Rassekunde. Ersteres gab und gibt es zu allen Zeiten, zweiteres ist eine ganz spezifische nationalsozialistische Ideologie, die Begriff wie "entartet" und "lebensunwertes Leben" hervorbrachte. Nach meinem Verständnis liegen Welten zwischen alltäglichem Rassismus und Antisemitismus auf der einen Seite und staatlich organisierter Nationalsozialistische Rassenhygiene und Holocaust) auf der anderen Seite.

b) Rassismus ist kein Alleinstellungsmerkmal der Nazis. Habe ich nie behauptet. Im breiten Spektrum der Völkischen Bewegung gab es auch Rassisten und Rassetheoretiker. Aber: kann man die wirklich alle in einen Topf werfen? Haben die wirklich alle von Zwangssterilisationen und Gaskammern geträumt?

Der Grund, warum mir dieser Unterschied so wichtig ist, wird dich vielleicht überraschen: ich möchte einer Verharmlosung des Nationalsozialismus vorbeugen. Wer verstehen will, wie die Nazis an die Macht kamen, muss verstehen, was sie von anderen völkischen Gruppen der Weimarer Republik unterschied. --plauz (Diskussion) 17:47, 14. Sep. 2014 (CEST)

Siehe unten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:04, 14. Sep. 2014 (CEST)

Standardliteratur und NPOV

Hallo JosFritz, danke für die ausführlichen Zitate!

Dein Hinweis auf den Alldeutschen Verband bringt mich auf eine Idee, wie wir die Verwirrung hier entwirren können. Anstatt hier endlos zu diskutieren, was völkisch tatsächlich bedeutet und ob irgendwelche Wikipedia-Autor mit ihren persönlichen Interpretation recht haben, könnten wir doch einfach dokumentieren, wie der Begriff von historisch wichtigen Gruppierungen und reputablen Wissenschaftlern definiert wird. (Besonders originell ist die Idee nicht. ;) Ich orientiere mich an WP:NPOV. Klar benennen, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist.)

• Der Alldeutscher Verband scheint mir dabei sehr wichtig, weil er meines Wissen den Begriff in die politische Diskussion eingebracht hat. Hier im Artikel könnte also stehen: "Der Alldeutsche Verband definierte völkisch als …" Das fehlt noch.
• Was die Nationalsozialisten unter dem Begriff verstanden, lässt sich leicht den verschiedenen Lexika zur Sprache des Nationalsozialismus entnehmen, die einen eigenen Eintrag zum Stichwort "völkisch" haben. (In dieser Artikelversion stand das schon einmal drin)
• Wie Helmut Kellershohn und andere Personen aus dem Umfeld des Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung (DISS) den Begriff verwenden, können wir sie selbst fragen. Vielleicht gibt es ihn der DISS-Literatur sogar schon eine zitierfähige Definition.
• Auch die gegenteilige Ansicht gehört hier rein, zum Beispiel von Cornelia Schmitz-Berning, dass der Begriff nur noch in historischer Verwendung vorkäme. (In dieser Artikelversion stand das schon einmal drin)
• usw. usf.

Falls es eine einfache, allgemein akzeptierte Definition gibt, ist sie mir noch nicht bekannt. In den großen Universallexika der letzten 100 Jahre wird im Wesentlichen zwischen der alten Bedeutung "Volks-" und der neuen vom Alldeutschen Verband popularisierten Verdeutschung von "Nation" mit antisemitischer Konnotation unterschieden. Den Begriff "Rasse" habe ich erstmals in Der Große Brockhaus, 15. Auflage gefunden. Band 19 Tou-Wam erschien 1934, also nach der nationalistischen Machtergreifung.

Das schließt nicht aus, dass sich in der Völkischen Bewegung auch Rassetheoretiker tummelten. Das schließt nicht aus, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, welche Gruppierungen und Personen der Völkischen Bewegung zugeordnet werden können. Und das schließt nicht aus, dass manche heutige Autoren völkisch und rassistisch als Einheit denken. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und sollte bekanntes Wissen neutral abbilden. Und das tut der Artikel völkisch in der jetzigen Version nicht. --plauz (Diskussion) 19:28, 14. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Plauz, jedenfalls können wir uns darauf einigen, dass selbstverständlich die Begriffsgeschichte dargestellt werden muss und dass wohl unterschiedliche Ansichten zur etymologischen Entwicklung bestehen. Diese werden benannt, Entscheidungen, welche ansicht vorzuziehen ist, haben wir nicht zu fällen. Geh mal auf die bpb-Seite und suche nach "völkisch", dann wirst Du feststellen, dass er sehr häufig auch aktuell verwendet wird. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:38, 14. Sep. 2014 (CEST)

Völlig einverstanden. Genau um diese Begriffsgeschichte und Darstellung unterschiedlicher POVs geht es mir.

Zur aktuellen Verwendung hatte ich bereits diesen Abschnitt geschrieben, den Allonsenfants leider gelöscht hat. Der Begriff "Völkischer Nationalismus" scheint Ende der 1980er von Helmut Kellershohn eingeführt und von anderen Autoren im Umfeld des Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung aufgegriffen worden zu sein. In Google fand ich außerdem aktuelle Äußerungen von Sahra Wagenknecht[6], taz[7], Jutta Ditfurth[8] usw.

völkisch scheint sich gerade zu einem neuen Modewort zu entwickeln… Das hatte ich unterschätzt. Umso wichtiger, dass Wikipedia einen neutralen Artikel zu dem Stichwort hat. :-) --plauz (Diskussion) 20:00, 14. Sep. 2014 (CEST)

Das "Modewort" folgt leider der Mode... Es sind nicht nur "Linke", die den Begriff verwenden. Die Einzigen, die ihn sicher nicht verwenden, sind die so Bezeichneten. Die Eigenbezeichnung lautet "national" oder "identitär", wobei noch unklar ist, ob sich letztere dauerhaft durchsetzen kann. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:10, 14. Sep. 2014 (CEST)

Interessante Frage. Wenn man die Google-Fundstellen außen vor lässt, die sich mit völkisch historisch auf NS-Zeit oder Völkische Bewegung beziehen, finde ich das Bild erstaunlich diffus. In dem o.g. Artikel wirft Jutta Ditfurth ausgerechnet den Linken vor, völkisch zu sein. Der Begriff erscheint außerdem in konservativeren Medien wie Berliner Morgenpost[9] oder Die Welt[10]. Da kann es nicht mehr lange dauern, bis die Angesprochenen den Begriff für sich selbst und in ihrem Sinne verwenden. --plauz (Diskussion) 21:00, 14. Sep. 2014 (CEST)

Unterscheidung zwischen "rassistisch" + "NS-Rassenkunde"

Benutzer Plauz schreibt:

"Mir geht es um den Unterschied zwischen rassistisch und national[sozial - af]istischer Rassekunde. Ersteres gab und gibt es zu allen Zeiten, zweiteres ist eine ganz spezifische nationalsozialistische Ideologie, die Begriff wie "entartet" und "lebensunwertes Leben" hervorbrachte. Nach meinem Verständnis liegen Welten zwischen alltäglichem Rassismus und Antisemitismus auf der einen Seite und staatlich organisierter Nationalsozialistische Rassenhygiene und Holocaust) auf der anderen Seite."

Was soll das? "Die" NS-Rassenkunde - die es in der unterstellten Einheitlichkeit auch gar nicht gab - sei etwa nicht rassistisch gewesen? "Entartet" oder "lebensunwertes Leben" seien Hervorbringungen der "NS-Rassenkunde" gewesen? Was ist das für ein Unsinn? Mord und Totschlag in den bekannten Größenordnungen waren etwas Neues, Rassismus wie Antiziganismus, Antislawismus, Antiziganismus, ... waren es nicht. Niemand, der sich je seriös wissenschaftlich, politisch, in den Medien damit beschäftigte, stellt das in Abrede, siehe die kleine Zitatauswahl oben und den Artikel in seiner derzeitigen Fassung.

"Dein Verständnis" ist offenkundig wenig von Sachwissen unterfüttert und als Ausgangspunkt für irgendwelche Überlegungen hier nicht geeignet. Einmal mehr (siehe auch die Diskussionen zu Erich Klahn) läuft es nur wieder darauf hinaus, die gesicherten historischen Verbindungslinien von NS-Konzepten zu anderen rechten, gleichgerichteten Konzepten zu kappen und das gesicherte Wissen über die zahlreichen essentiellen Überschneidungen zwischen allen Teilen des nationalistischen völkischen Lagers in Abrede zu stellen, damit die schönen Traditionen nicht in Mitleidenschaft geraten. Dein privates Verständnis muss hier leider zurückstehen, Nase ins Buch und neuer Anlauf, Ignoranz gegen die Literatur überwinden, wenn das hier eine sinnvolle Diskussion werden soll. ;-)--Allonsenfants (Diskussion) 12:02, 15. Sep. 2014 (CEST)

Moin Allonsenfants. Ich stimme Dir inhaltlich zu, allerdings meine ich, dass Deine Argumente entpersonalisiert besser wirken würden. Ich kann Deine Aufregung zwar gut nachvollziehen, aber sie ist gar nicht notwendig, das lässt sich auch ganz nüchtern klären, es gibt genug Literatur zum Thema. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:19, 15. Sep. 2014 (CEST)

Die "gesicherten historischen Verbindungslinien von NS-Konzepten zu anderen rechten, gleichgerichteten Konzepten" beschäftigen mich auch. Nur bin ich der Meinung, dass man a) die NS-Konzepte und b) die anderen Konzepte erst einmal definieren sollte, um dann c) die Verbindungslinien aufzeigen zu können.

Zu den NS-Konzepten gehört die Sprache des Nationalsozialismus. Zu den anderen Konzepten gehören Selbstbezeichnungen und Zuschreibungen. Ich möchte das nicht alles in einen Brei rühren, sondern differenzieren. Historisch und sprachlich.

Beim Lemma Völkische Bewegung geht es um historische Kausalzusammenhänge. Hier, beim Lemma völkisch geht es m.E. um Historische Linguistik. Ich habe oben ein paar alte Lexikoneinträge abgetippt, um eine erste Ahnung zu vermitteln, wie unterschiedlich der Begriff völkisch in den letzten 150 Jahren verwendet wurde. Bei der heutigen Verwendung geht vieles durcheinander. Manche verwenden den Begriff im historischen Zusammenhang, etwa um die Entwicklungen in der Weimarer Republik zu beschreiben. Andere folgen dem Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung. Noch andere verwenden unreflektiert (oder vorsätzlich) NS-Sprache. Für noch andere ist völkisch und rassistisch und rechts und deutschtümelnd und neonazistisch ein einziger Brei.

Die Definition von völkisch in NS-Sprache, so wie sie in den Standardwerken erscheint, bezieht sich auf eine ganz konkrete Form des Rassismus, nämlich eine wissenschaftliche verbrämte Rassentheorie, die mit staatlicher Gewalt durchgesetzt wurde und Millionen Menschen das Leben gekostet hat. Die Frage, wie Alltagsrassismus und staatliche Mordmaschine kausal zusammenhängen, sprengt m.E. den Rahmen eines linguistischen Artikels über das Adjektiv völkisch. Dafür sind andere Artikel besser geeignet. --plauz (Diskussion) 23:11, 15. Sep. 2014 (CEST)

Allonsenfants, ich habe meine Nase ins Buch gesteckt und festgestellt, dass du einen ähnlichen POV vertrittst wie Dr. Ulf-Thomas Lesle vom Institut für niederdeutsche Sprache in Bremen. Vielleicht ist das ein guter Anlass, auf den Unterschied zwischen Wikipedia und Wissenschaftsbetrieb hinzuweisen. Ein Dr. Lesle kann in seinen Publikationen jede Ansicht vertreten und jede Theorie entwickeln, die er für richtig hält. plauz und Allonsenfants müssen dagegen ihre eigene persönlichen Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln heraushalten und unterschiedliche Standpunkte ausgewogen darstellen: WP:NPOV. --plauz (Diskussion) 08:23, 16. Sep. 2014 (CEST)

Lesle ist ein anerkannter Experte für die Niederdeutsche Bewegung. Er wird von seinen Kollegen fleißig positiv zitiert. Sobald du deine Theorien wie er publizistisch in den Fachdiskurs eingebracht haben wirst, kannst du daraus zitieren und deine Überlegungen dann auch in Artikel einbringen können. Bis dahin nicht. Sie sind halt noch - wie es aussieht - zu selbstgemacht und finden sich in der Literatur jedenfalls nicht vor.--Allonsenfants (Diskussion) 08:31, 16. Sep. 2014 (CEST)

Lesle ist nur ein Autor von vielen. Andere - häufiger zitierte - Autoren vertreten andere Ansichten. Ich selbst habe übrigens keinen Ehrgeiz, den bestehenden Theorien eine neue hinzuzufügen. Wenn ich ihn hätte, würde ich andere Medien nutzen als die Wikipedia. Mein Ziel ist ein guter Wikipedia-Artikel, der ganz im Sinne von WP:TF und WP:NPOV den aktuellen Stand der Forschung unvoreingenommen wiedergibt.

Außerdem schlage ich vor, in den Artikeln Völkische Bewegung und völkisch unterschiedliche Inhalte darzustellen. Der Artikel völkische Bewegung behandelt verschiedene Aspekte der historischen Völkischen Bewegung zwischen 1870 und 1933. Der Artikel völkisch beschreibt, welche Bedeutung das Adjektiv völkisch zu welchen Zeiten für welche Personenkreise hatte und hat. --plauz (Diskussion) 09:06, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wie schon bemerkt, deine privaten Ausdeutungen und Theorien sind ungeeignet, Artikel zu bereichern, solange du sie nicht in die Literatur eingebringen konntest, die du dann zitieren könntest. So geht der Weg.--Allonsenfants (Diskussion) 10:44, 16. Sep. 2014 (CEST)

Dem Wunsch komme ich gerne nach. --plauz (Diskussion) 16:12, 16. Sep. 2014 (CEST)

Bedeutungswandel in den 1990ern

Dr. Lesle schrieb 2004, "die Rhetoriken von Gedächtnis und Identität [haben sich] in den letzten ein, zwei Jahrzehnten doch grundlegend gewandelt." In diesem Sinne sollte der Artikel zwei wichtige Standpunkte nennen: 1) Kellershohn und Jäger vom DISS charakterisieren mit völkisch nicht nur historische, sondern auch gegenwärtige politische Gruppierungen.[11] 2) Puschner benennt im "Handbuch zur 'Völkischen Bewegung' 1871-1918" nicht nur das "breite weltanschauliche Spektrum und die differenzierte Organisiertheit" sowie den "Charakter einer Sammelbewegung" der Völkischen Bewegung, sondern stellt ein Postulat auf: "Das gemeinsame Ziel dieser deutsch-völkischen Bewegungen galt einer durch die Befreiung von jahrhundertelanger Fremdbeeinflussung 'gründliche[n] deutsche[n] Erneuerung - und zwar im Dienste der eigenen Rasse [...]'". --plauz (Diskussion) 16:03, 16. Sep. 2014 (CEST)

Bitte noch die Abschnittsüberschrift erläutern. Versteh sie nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 16:10, 16. Sep. 2014 (CEST)

Begriffsgeschichte des Wortes völkisch: Wie hat sich die Verwendung des Wortes in den 1990er geändert? NPOV: " Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. Wer lässt sich leicht beantworten (s.o.). Wieso DISS und Puschner diese POV vertreten, weiß ich (noch) nicht. Sie stellen keine Thesen auf, die sich von Dritten falsifizieren ließen, sie postulieren. Wie verbreitet diese Standpunkte sind, weiß ich (noch) nicht. Puschners Handbuch über die historische Völkische Bewegung scheint sich zu einem vielzitierten Standardwerk entwickelt zu haben. --plauz (Diskussion) 17:11, 16. Sep. 2014 (CEST)

Sperre

1 Tag Sperre, bestimmt in der falschen Version, keine Ahnung, hab nicht hingeguckt. Differenzen klären, Artikel verbessern, keine Bemerkungen ad personam. Danke für euer Verstädnnis. Viel Erfolg. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 17:33, 14. Sep. 2014 (CEST)

ISBN bei Literaturangaben

Allonsenfants, bitte lösche keine ISBN. In der Wikipedia gehören sie zu Literaturangaben dazu. Siehe Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Zitierregeln. --plauz (Diskussion) 17:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

POV-Ergänzung in Zitate

Allonsenfants, bitte füge keine fehlerhaften Zitate ein. Das Wort "angeblich" kommt in der Quelle nicht vor. --plauz (Diskussion) 17:16, 16. Sep. 2014 (CEST)

Standardliteratur und weitere Nachweise zum Begriff "völkisch"

Rassismus und Antisemitismus sind integrale Bestandteile des völkischen Denkens seit dem Kaiserreich, sie dazu unten, und beginnen nicht erst mit der Machtübernahme der Nationalsozialisten oder dem Holocaust:

Killy Literaturlexikon

[...] Innerhalb der völk. Literaturbewegung nahm in der Nachkriegs- u. Inflationszeit bes. der Umfang der antisemitischen Massenliteratur zu. Da die wirtschaftl. Ursachen des Inflationsprozesses den Betroffenen in der Regel unverständlich blieben, lag es nahe, die Schuld an der Geldentwertung u. der allgemeinen wirtschaftl. Misere einem Sündenbock anzulasten. Der Haß auf die Juden als die angeblichen Urheber der Inflation, den die völkisch-nationalistische Presse schürte, schlug angesichts der sich verschlechternden ökonomischen Situation schon 1920 in Vernichtungsphantasien um. So hieß es im »Völkischen Beobachter« am 10. 3. 1920: »Es muß ganze Arbeit gemacht werden. Die Ostjuden müssen unverzüglich hinausgeschafft werden, gegen alle übrigen Juden muß sofort mit rücksichtslosen Maßnahmen vorgegangen werden.« Die Vorstellung der völk. Antisemiten vom ›jüdischen Gift‹, das in den gesunden dt. Volkskörper eingedrungen sei u. ihn von innen heraus zersetze, fand nicht nur in der völk. Presse u. Groschenliteratur massenhafte Verbreitung, sondern wurde auch in der Nachfolge der antisemitischen Schriften Gobineaus u. Chamberlains in zahlreichen pseudogelehrten Abhandlungen u. Debatten öffentlich vertreten. Der Kampf gegen den jüd. ›Antigermanismus‹ u. Internationalismus wurde in der W. R. noch weitgehend in der kulturellen Sphäre ausgetragen. Auf die Beteuerungen der »literarischen Antisemiten« wie Hans Blüher u. Wilhelm Stapel, mit ihren Schriften nicht auf die phys. Mißhandlung der Juden zu zielen, erwiderte Carl von Ossietzky am 19. 7. 1932: »Die Herren vergessen den Zeithintergrund und welche Resonanz sie finden können. Heute braucht sich kein schwachnerviger Skribler selbst zu bemühen. Ein gutgezieltes Wort genügt, um Hände in Bewegung zu bringen. In dieser Zeit liegt viel Blutgeruch in der Luft. Der literarische Antisemitismus liefert nur die immateriellen Waffen zum Totschlag.« [Sachlexikon: Weimarer Republik. Killy Literaturlexikon, S. 25648 (vgl. Killy Bd. 14, S. 488 ff.) http://www.digitale-bibliothek.de/band9.htm ]

Fischer Weltgeschichte

[...] Desgleichen entwickelten die deutschnationale Bewegung Schoenerers und die mit dieser rivalisierenden tschechischen Parteien in der hitzigen Atmosphäre des Nationalitätenhaders innerhalb der österreichisch-ungarischen Monarchie ähnliche Formen eines radikalen und zugleich antisemitischen Nationalismus. Auch im Alldeutschen Verband begannen, besonders nachdem 1894 Heinrich Claß an dessen Spitze getreten war, derartige völkisch-nationalistische und antisemitische Ideen eine größere Rolle zu spielen. Freilich gewann der Antisemitismus seit der Mitte der achtziger Jahre überall in Europa auch sonst an Bedeutung. Neben die ältere Forderung der Assimilierung der Juden an den jeweiligen nationalen Volkskörper unter Aufgabe ihrer besonderen religiösen und kulturellen Gewohnheiten – eine Forderung, die beispielsweise in Deutschland Heinrich von Treitschke mit großem Pathos verfocht – trat jetzt auch das Postulat einer radikalen Ausschaltung der jüdischen Rasse als solcher aus dem Nationalleben, und darüber hinaus kam es gelegentlich sogar zu dunklen Andeutungen einer möglichen Vernichtung der Juden, sofern diese sich nicht dazu bereit fänden, von sich aus auszuwandern.17 Zwar blieben diese Tendenzen und Bestrebungen im allgemeinen Phänomene am Rande des gesellschaftlichen Lebens, und es fehlte auch nicht an Persönlichkeiten, welche diese Exzesse eines übersteigerten Nationalismus öffentlich bekämpften. Immerhin aber begannen derartige nationalistische und völkische Ideen jetzt gesellschaftsfähig zu werden, zumal sie sich nicht selten in höchst idealistischem Gewände präsentierten, wie beispielsweise in den vielgelesenen Schriften des Generals Friedrich von Bernhardi, in denen ein militanter Nationalismus durch die Berufung auf die großen Traditionen des deutschen Geisteslebens scheinbar legitimiert wurde. [...] [Band 28: Das Zeitalter des Imperialismus: A. Grundtendenzen und führende Kräfte der Epoche. 1. Die politischen Ideologien. Fischer Weltgeschichte, S. 20536 (vgl. FWG Bd. 28, S. 24 ff.) http://www.digitale-bibliothek.de/band119.htm ]

Hans-Ulrich Wehler: Das Deutsche Kaiserreich 1871-1918

[...] Dieser Erfolg [des »Bundes der Landwirte« (BdL), seit 1893 Zulieferorganisation und Unterbau der Deutschkonservativen] bildete zum guten Teil das Ergebnis einer wirksamen Verbandsideologie, aus der frühzeitig eine völkische Blut-und-Boden-Mythologie, aber auch der Antisemitismus nicht mehr wegzudenken waren.8 Nicht nur über die »christlich-sozialen« Konservativen der Richtung um den Hofprediger Stöcker, die seit 1878 eine judenfeindliche Stoßrichtung besaßen, sondern auch und vor allem durch den BdL drang der moderne politische Antisemitismus in die Deutschkonservativen ein, wo er mühelos sowohl an alte Antipathien des Adels anknüpfen, als auch mittelständisch-bäuerliche Affekte gegen den »Geld- und Viehjuden« in die Kanäle der Parteipolitik leiten konnte. Indem aber der Antisemitismus die Agitation und Wahlpropaganda der Deutschkonservativen durchwucherte, wurde er von ihnen gleichsam honorig gemacht. Es wäre daher ganz irreführend, wenn man sich mit einem Blick auf die insgesamt wenig eindrucksvollen Wählerziffern der verschiedenen Antisemitenparteien begnügen und von daher schließen wollte, als organisierte politische Kraft sei der Antisemitismus eine letztlich unbedeutende Randerscheinung geblieben. [Hans-Ulrich Wehler: Das Deutsche Kaiserreich 1871-1918. 3. Herrschaftssystem und Politik. Deutsche Geschichte, S. 4189 (vgl. DG Bd. 9, S. 85 ff.) http://www.digitale-bibliothek.de/band151.htm ]

Wolfgang Kruse, Bundeszentrale für politische Bildung

Mit dem Alldeutschen Verband schließlich trat der pangermanisch-völkische Nationalismus auf die Bühne, der eindeutig präfaschistische Züge aufwies: Er forderte die Schaffung einer homogenen, national, politisch und rassisch einheitlichen Volksgemeinschaft. [...] Der nationalliberale Historiker Heinrich v. Treitschke begann Ende der 70er Jahre, mit großem Erfolg den Kampf gegen das Judentum zu beschwören. Eine entschiedene Replik seines berühmten liberalen Kollegen Theodor Mommsen löste den sog. Berliner Antisemitismusstreit aus, doch nicht zuletzt unter Studenten und ihren Burschenschaften wurde der Antisemitismus schnell populär. Er verband sich in der Folgezeit zunehmend mit einer völkischen Konzeption des Nationalismus, die auf die biologische Reinheit des deutschen Herrenvolkes zielte. [...] Wolfgang Kruse: Nation und Nationalismus, In: bpd.de vom 27. September 2012.

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:35, 14. Sep. 2014 (CEST)

Meyers Lexikon 1905

völkisch. In: Meyers Großes Konversations-Lexikon. 6. Auflage. Band 20: Veda–Zz. Bibliographisches Institut, Leipzig / Wien 1909, S. 229 (zeno.org). 

Völkisch, ein neuerdings neben völklich in Aufnahme gekommenes Beiwort, als Verdeutschung des Fremdwortes »national«.

Meyers Lexikon 1930

Meyers Lexikon, 7. Auflage, Band 12 "Traunsee-Zz", 1930: Völkisch (volklich), Verdeutschung des Fremdwortes "national", ein seit etwa 1900, zuerst im Alldeutschen Verband, gebräuchlich gewordenes Wort, politisch svw. "streng rechts" mit stark antisemitischem Einschlag, findet sich im Namen von Parteien (vgl. Deutschvölkische Partei), Bünden und Gruppen. So entstand 1922 der Völkische Rechtsblock in Bayern (v. Xylander), 1924 während Hitlers Gefangenschaft gegen dessen Willen ein V.-sozialer Block, 1925 eine Völkische Arbeitsgemeinschaft (Deutsche soziale Partei und Deutschvölkische Freiheitspartei), 1926 ein Völkischer Führerring, 1928 ein Völkischer Kampfblock (Wehrwolf, Banner Schwarz-Weiß-Rot, Nationaler Gewerkschaftsbund, Deutschvölkische Freiheitsbewegung, Deutsche soziale Partei u.a.), ohne daß eine dieser Organisationen Dauer, Einfluß und Bedeutung gewonnen hätte. Gemeinsam ist allen das Symbol des Hakenkreuzes. - Der "Völkische Kurier" (bis 1925) was das Organ Ludendorffs, der Völkische Beobachter ist das Hitlers. Lit.: A Wahl, Der Völkische Gedanke u. die Höhepunkte der neuern deutschen Gesch. (1924)

Großer Brockhaus 1934

Datei:Brockhaus-Auflage15-Band19-Titel.png

Deckblatt

Der Große Brockhaus, 15. Auflage, Band 19 "Tou-Wam", 1934: Völkisch, die seit etwa 1875 aufgekommene, um 1900 vor allem vom Alldeutschen Verband vetretende Verdeutschung des Wortes "National", im Sinne eines auf dem Rassegedanken begründeten und daher entschieden antisemitischen Nationalismus. Die -> Deutschvölkische Bewegung ist seit 1925 von der nationalsozialistischen Bewegung Hitlers (-> Nationalsozialisten 1) weit überflügelt worden und schließlich ganz in dieser aufgegangen, mit Ausnahme des von Ludendorff geführten ->Tannenberg-Bundes. Über den völkischen Rassegedanken ->Nordische Bewegung.

Grimm 1951

völkisch. In: Jacob Grimm, Wilhelm Grimm: Deutsches Wörterbuch. Hirzel, Leipzig 1854–1961 (woerterbuchnetz.de, Universität Trier).

völkisch, adj. : ags. folcisc, common, vulgar, popular Bosworth-Toller; popularis, volckisch Diefenbach gloss. 447^b; und so er die gemain ersam offen heresch und völkesch gaben verlaussen haut (repudiatoque publico munere populari, das letzte wort irrthümlich auf munere bezogen) Oesterreicher Columella 1, 28 lit. ver. (gleich darauf: uss fölckischer bittung, rogatione tribunicia); die versammlung der volkischen stellvertreter Zschokke schr. 36, 209; deutsch heiszt schon der wortbedeutung nach völkisch Fichte leben u. briefw. 2, 147 (von Fichte 1811 gebraucht); so bedarf es (das preusz. volk) dazu weder ungeheurer zugeständnisse, noch ungeheurer 'ereignisse', noch einer verfassungsveränderung, noch 'volkischer' bewegungen Widmann polit. bedenken wider die ev. kirchenztg. (1846) 16. in neuerer zeit immer mit umlaut als deutscher ausdruck für national, durchaus nicht mit allgemeinem beifalle aufgenommen (aus nationalen oder, wie man mit unschönem worte heute sagt, 'völkischen' kreisen Roethe wege d. deutschen philologie [1923] 3), und im parteigezänk mit dem klange eines schlag- und kampfwortes behaftet; bes. oft wird dabei auch der rassengegensatz gegen die juden betont.

Kammer/Bartsch/Eppenstein-Baukhage 1992

Eintrag völkisch in: Hilde Kammer, Elisabet Bartsch, Manon Eppenstein-Baukhage: Nationalsozialismus. Begriffe aus der Zeit der Gewaltherrschaft. Rowohlt Taschenbuch, Reinbek 1992. ISBN 3-499-16336-5 S. 259f.:

"Im nationalsozialistischen Sprachgebrauch wurde der Begriff völkisch Ausdruck eines übersteigerten, entschieden judenfeindlichen Nationalgefühls, geprägt von den Vorstellungen der wissenschaftlich eindeutig widerlegten nationalsozialistiscshen Rassenkunde."

Enzyklopädie des Nationalsozialismus 1998

Der V[ölkischen Bewegung]. liegen drei Hauptkomponenten zugrunde, die schon im Laufe des 19. entwickelt und in den Jahren vor 1914 sowie nach dem Ersten Weltkrieg ins Extreme getrieben wurden: 1. die sozialdarwinistische Vorstellung vom "Kampf ums Dasein", in dem sich der Starke, Wertvolle durchsetzt; 2. damit verbunden die Notwendigkeit eines Kampfes um Lebensraum für das germanische dt. Volk, v. a. im Osten Europas; 3. ein "rassisch" begründeter Antisemitismus, der die Juden als minderertige Rasse und als Wurzel allen Übels ansah. ... Hitler und der Nat.soz. setzten die rassistischen und antisemitischen Vorstellungen der V. mit blutiger Konsequenz um, ohne wesentlich Neues hinzuerfinden zu müssen. (Wolfgang Benz, Herrmann Graml, Hermann Weiss, Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Stuttgart 1998, S. 784) (hinzugefügt: --Allonsenfants (Diskussion) 20:34, 15. Sep. 2014 (CEST))

Antisemitism. A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution 2005

• völkisch sei, wer/was "racist-nationalist" sei (S. 681)
• Die Völkischen bereits der Kaiserzeit seien eingetreten gegen "liberalism, democracy, socialism, and industrial capitalism, the growth of which völkisch ideologues attributed primarily to the subversive influence of the Jews. ... Die Völkischen "celebrated the uniquness and superiority of the German language, history, spirituality, and 'race' ... The Nazi Party became the most popular and successful of the many völkisch organizations." (Artikel "Völkisch Movement and Ideology", in: Richard S. Levy, Antisemitism. A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution, Bd. 1, Santa Barbara 2005, S. 743-744, hier: S. 743).

Vokabular des Nationalsozialismus 2007

Eintrag völkisch in: Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus. Walter de Gruyter, Berlin und New York 2007. ISBN 978-3-11-019549-1 S.645-647:

"[…] Im Dritten Reich wird völkisch nach nationalsozialistischer Aussage 'im Sinne eines auf dem Rassegedanken gegründeten Volksbewußtseins' gebraucht. […]"

"Rasse" + "völkisch"

Du setzest in den Artikel

"Die Sprache des Nationalsozialismus verbindet völkisch eng mit dem nationalsozialistischen Rassebegriff." So lautet dein Satz, um ein Zitat handelt es sich nicht. Es ist deine private Ausdeutung eines Zitats. Es ist offenbart allein dein Anliegen, "völkisch" solle erst nach 1933 einen rassistischen Inhalt erhalten haben. Alle früheren Nutzer des Begriffs sind freizusprechen.

Der Begriff "völkisch" im rassistischen Sinn ist aber eben keine spezielle NS-Variante, er ist keine Erfindung der NSDAP nach der Machtübergabe. Er hatte ausweislich der Literatur - die hier fleißig in Zitaten zusammengetragen wurde - schon jahrzehntelang eine rassistische Füllung. Die wurde nicht nur von Nazis vertreten, sondern auch von anderen nationalistischen Rechten.

"Im Dritten Reich wird völkisch nach nationalsozialistischer Aussage 'im Sinne eines auf dem Rassegedanken gegründeten Volksbewußtseins' gebraucht."

Ja, ja, wie vorher von den Nazis selbstverständlich auch schon und wie auch von anderen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:27, 16. Sep. 2014 (CEST)

Beim ersten Teil handelt es sich um meine Zusammenfassung, das stimmt. Wenn du die angegebenen Zitate anderes intepretierst, sei dir das überlassen. Geht auch ohne.

Beim zweiten Teil handelt es sich um ein Zitat, das Schmitz-Bernings POV wiedergibt. Gerade weil du ihre Meinung nicht teilst, solltest du das Zitat nicht löschen. Du willst doch nicht den Eindruck erwecken, du würdest nur deine eigene Meinung gelten lassen. --plauz (Diskussion) 17:38, 16. Sep. 2014 (CEST)

• Dass die Vorstellung, es handle sich bei dem Begrifffsinhalt um eine reine NS-Idee, und zwar erfunden nach 1933, wie deine Zitate suggerieren, ist völlig unzutreffend, wie du den dir hier von mir und anderen zugelieferten Verweisen entnehmen kannst. Daher nicht tolerabel, es sei denn du könntest die Verweise widerlegen. Dazu bitte klares + eindeutiges Material vorlegen ("Völkisch im Sinne von Rassismus, Antisemtismus und biologischer Volksgemeinschaft ist eine NS-Erfindung von nach 1933. Vorher hatte es - soweit nicht von der NSDAP verwendet - damit nichts/nicht viel zu tun.").
• Hör bitte auf, deine Zitate aufzuwerten, indem du ihnen im Artikeltext Attribute wie "Standardwerk", "Lexikon" usw. beigibst. Es genügen vollständig die für Einzelnachweise üblichen Angaben des Autors, des Titels, des Orts und der Seite.
• Es ist ein misslicher Stil, einen Artikel mit wörtlichen Zitaten zu durchsetzen. Das macht nach meiner Beobachtung vor allem, wer durch eine pompöse Form den Inhalt aufwerten möchte (siehe oben), von dem er weiß, der ist umstritten, und wer das Zitat/den Zitierten für sich sprechen lassen möchte, damit ihm der Inhalt nicht als POV angekreidet wird.--Allonsenfants (Diskussion) 11:44, 17. Sep. 2014 (CEST)

Allonsenfants, bitte unterstelle mir keine Absichten und Meinungen, die ich nicht habe. --plauz (Diskussion) 12:08, 17. Sep. 2014 (CEST)

Allonsenfants, im Gegensatz zu dir folge ich der Wikipedia-Richtlinien NPOV und verwende eine Zitierweise, die Meinungen eindeutig den Meinenden zuordnet. Heute vormittag hatte ich etwas Zeit, um einige deiner Paraphrasen und Argumentationsketten mit Originalquellen zu vergleichen. Mir fiel auf, dass du wesentliche Informationen einfach unter den Tisch fallen lässt. Zum Beispiel lässt sich bei Günter Hartung sehr gut nachvollziehen, von wem und mit welcher Bedeutung der Begriff 1875 in die politische Diskussion eingeführt wurde und wie er in den 1880ern über den österreichischen Alldeutschen Verband popularisiert wurde. Günter Hartungs Beobachtung, dass da jemand 1932 "[o]ffensichtlich […] Auswirkungen der Nazi-Propaganda wahrgenommen" hat" ignorierst du auch. Deine persönliche Theorie über die Begriffsgeschichte des Wortes völkisch widerspricht sogar deinen eigenen Quellen. "Wer durch eine pompöse Form den Inhalt aufwerten möchte (…), von dem er weiß, der ist umstritten" verwendet weitschweifige Paraphrasen. --plauz (Diskussion) 14:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

Absicht oder Ungeschick?

Hallo Allensenfants, ich habe gerade viel Zeit investiert, deine Quellen zu lesen, Zitate mit den Quellen abzugleichen und die Fußnoten an Wikipedia-Standards anzupassen. Leider hast du gerade alles wieder vernichtet. Der Artikel entspricht jetzt wieder weitgehend der Version vor meinen Korrekturen. Ich gehe mal davon aus, dass das ein Bearbeitungskonflikt beim Einfügen eines neuen Absatzes war und du aus Versehen auf den falschen Knopf geklickt hast. Möchtest du unsere beiden Versionen zusammenführen, oder soll ich das machen? --plauz (Diskussion) 11:55, 17. Sep. 2014 (CEST)

Max Hildebert Böhm - ein völkischer Nichtrassist?

@ Plauz: Von dir wurde mit Zitat in den Artikel gesetzt, Max Hildebert Boehm habe eine rassistische Verengung von "völkisch" beklagt, sei ein Vertreter und Zeuge einer nichtrassistischen Variante gewesen. Dazu:

"Max Hildebert Boehm war ein von 'völkischer' Weltanschauung durchdrungener deutscher Rechtsintellektueller und Antisemit." (Carola Dietze, Nachgeholtes Leben: Helmuth Plessner 1892-1985, Göttingen 2006, S. 410).

Boehm 1940 zur Ostraumpolitik: "Der Begriff deutsches Blut war ausgezeichnet, um uns gegen die Juden abzugrenzen." (Carsten Klingmann, Die soziologische Volkstheorie von Max Hildebert Boehm und die nationalsozialistische Germanisierungspolitik, in: Rainer Mackensen/Jürgen Reulecke/Josef Ehmer (Hrsg.), Ursprünge, Arten und Folgen des Konstrukts "Bevölkerung" vor, im und nach und nach dem „Dritten Reich“, S.345-361, hier: S. 349).--Allonsenfants (Diskussion) 11:56, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe keine Meinung zu dieser Person. Ich habe nur deine Quellenangaben überprüft und zwei POVs quellengetreu wiedergegeben. --plauz (Diskussion) 12:14, 17. Sep. 2014 (CEST)

Abwertende Bedeutung des Begriffs

Allonsenfants, du hast gerade deinen Revert mit "Autoren gehen in aller Regel aus demEN hervor; das ist hier nicht eine "Ansichtssache", sondern gesicherte Erkenntnis der Linguistik" kommentiert. Anscheinend bist du weder mit wissenschaftlicher Arbeitsweise noch mit dem NPOV-Prinzip vertraut. Konkret geht es um die von dir bevorzugte Formulierung: "Das Suffix –isch enthält eine abwertende Komponente, wie sie –lich in volklich nicht enthält (vgl.: kindisch – kindlich)."

Falls es sich um eine gesicherte Erkenntnis handeln sollte, wäre eine andere Quelle hilfreich. Im Kontext dieser Quelle geht es um die Frage, warum Roethe das Wort völkisch 1923 "unschön" nannte, also um ein Geschmacksurteil. Auf der folgenden Seite in der Quelle unterscheidet Hartung im gleichen Sinne zwischen guten und schlechten Autoren: "Im Sprachgebrauch guter Autoren hat daher das Wort auch außerhalb des politischen einen pejorativen Nebensinn behalten."

Außerdem schreibst du: "Mit der wachsenden Verbreitung als bewusste Selbstbeschreibung und Selbstbezeichnung verlor sich der abwertende Anklang." Diese Aussage ergibt wenig Sinn für einen politischen Kampfbegriff. Die Einen schreiben ihn stolz auf ihre Fahnen, die Anderen verspotten sie dafür.

Hier noch ein zeitgenössisches Zitat. Der Sprachpurist E. Engel definiert völkisch 1918 in seinem Verdeutschungswörterbuch (zit. nach Schmitz-Berning S. 646): „seit 1875, gut eingebürgert, erst recht durch die grundlose Bekämpfung, ja Verhöhnung; untadelig; zur dringend nötigen Ausmerzung von national — Welschwort für deutsches Volkstum! — trefflich geeignet. Der von dem germanistischen Bekämpfer reiner deutscher Sprache G. Roethe geltendgemachte Grund, völkisch bezeichne eine Minderwertigkeit, mag sehr germanistisch sein, beweist aber geringe Kenntnisse im Deutschen [,..]."

Das Wort wird also widersprüchlich bewertet. Wir als Wikipedia-Autoren sollten uns einer eigenen Wertung enthalten und darauf beschränken, die in der Literatur genannten Standpunkte wiederzugeben. --plauz (Diskussion) 11:17, 18. Sep. 2014 (CEST)

Deine Ausdeutung ist unzutreffend. Hartung bezieht sich sowohl auf Roethe als auch auf Schuchardt. Allen dreien ist bewusst, dass -isch die "Grundbedeutung" eines Adjektiv "meist verschlechert", mindestens in den Fällen, bei denen es auch eine nicht abwertende Variante auf -lich gibt. Der Einfachheit halber für alle Leser hier die Stelle über googlebooks, Handbuch, S. 23 und 642: [12].--Allonsenfants (Diskussion) 15:03, 18. Sep. 2014 (CEST)

Was ist z.B. an "erfinderisch" oder "genießerisch" abwertend? (nicht signierter Beitrag von 88.67.131.144 (Diskussion) 23:49, 12. Jul 2015 (CEST))

Rassismus als Inhalt von „völkisch“ eine Erfindung des NS-Regimes?

@ Plauz: Erneut suggeriert die Verwendung der Aussage

„Im nationalsozialistischen Sprachgebrauch nach 1933 wurde der Begriff ‚Ausdruck eines entschieden judenfeindlichen Nationalgefühls, geprägt von den Vorstellungen der […] nationalsozialistischen Rassenkunde.’“

bei „völkisch“ sei es erst mit der Machtübernahme durch die NSDAP zu einer seither ns-typischen erstmaligen rassistischen Aufladung des Begriffs gekommen, die es vorher nicht gegeben habe.

Dein Zitat ist einem „Jugendlexikon“ entnommen, das nahezu ein Vierteljahrhundert alt ist und inzwischen in mehreren Neufassungen erschien.

• Ein solche Publikation ist eine ausgesprochen schlechte Quelle, weil hier nicht der Fachdiskurs im Original spricht, sondern ein Aufguss für Jugendliche aus pädagogischer Sicht.
• Es ist nicht mehr aktuell.
• Akzeptabel im Inhalt ist es höchstens durch den zweiten Teil, den Verweis auf „die“ NS-Rassenkunde (die nicht einheitlich war, wie man fälschlich meinen könnte), der aber leider nicht vollständig zitiert wird. Ich frage mich, was da fehlt.
• Vor allem aber widerspricht der ganze sonstige Artikel der Suggestion, die das Zitat – gewollt oder nicht – verbreitet. Darauf, dass der rassistische Inhalt von völkisch 1933 seit langem ein alter Hut war, haben dich mehrere Diskutanten hingewiesen. Siehe nur die Sammlung der Zitate.

Ich hatte es zunächst eingekürzt, um es dir zuliebe mit dem Verweis erhalten zu können, bin aber inzwischen der Ansicht, es stört nur und ist angesichts einer Fülle von besseren Verweisen überflüssig.--Allonsenfants (Diskussion) 18:33, 18. Sep. 2014 (CEST)

Es sollte doch unbedingt beachtet werden, was in "Mein Kampf steht": "Nicht umsonst hat die junge Bewegung sich einst auf ein bestimmtes Programm festgelegt und das Wort „völkisch“ dabei nicht verwendet. Der Begriff völkisch ist infolge seiner begrifflichen Unbegrenztheit keine mögliche Grundlage für eine Bewegung und bietet keinen Maßstab für die Zugehörigkeit zu einer solchen." Also "originaler" kann man die Mär doch nicht widerlegen, dass völkisch=nationalsozialistisch ist. Oder? (nicht signierter Beitrag von 217.238.135.156 (Diskussion) 16:47, 11. Sep. 2016 (CEST))

Zu bemängeln bleibt, dass der Begriff "völkisch" bis 1940 eher im Schwinden war, nachdem er um 1930 einen Höhepunkt erlebt hatte. Wo wird das hier erwähnt? (nicht signierter Beitrag von 217.238.152.138 (Diskussion) )

Wo wird das denn in den wissenschaftlichen Quellen erwähnt? Wenn du einen beleg hast, kann das gerne eingebaut werden. MfG, --Φ (Diskussion) 19:41, 11. Sep. 2016 (CEST)

Eine "Erfindung des NS-Regimes" ist die Verknüpfung mit Rassismus, Antisemitismus sicherlich nicht. Bereits in der Völkischen Bewegung sind die Begriffe eine enge Verknüpfung eingegangen. Der Begriff war also auch schon vor 33 rassistisch aufgeladen. Allein der Begriff "Völkische Bewegung" zeigt auch, dass er die Grundlage auch für eine Bewegung sein konnte. Nach 33 war der Begriff Teil des maßgeblichen nationalsozialistischen Diktatur. Eventuelle Gegnerschaften mit weiteren rechtsextremen Gruppen aus der Völkischen Ecke tun da nichts zur Sache. Auch nicht das Ausmaß der Begriffsnutzung. Das Volk, die Heimat, die Mutter das Kind, das alles wurden in einem nationalsozialistischen Begriffsbrei vereinahmt und schleimig propagandistisch rassistisch verührt --91.17.252.222 21:30, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ihre Aussagen sind nicht sachlich, da Sie nicht von den Quellen her argumentieren. Hier geht es nicht um die Verküpfung des Begriffs mit Rassismus und Antisemitismus, sondern um die Frage, ob der Terminus während der NS-Zeit wirklich so populär war, wie immer behauptet wird. Geschichte dient nicht dazu, unserem heutigen Selbstbild und den uns genehmen Vorstellungen von der Vergangenheit zu schmeicheln, sie dient der Wahrheit. Wenn sich Hitler über die "Völkischen" lustig machte, ist das durchaus ernst zu nehmen, da dies zeigt, dass die Gleichung völkisch=nationalsozialistisch zu einfach ist. Die NS-Anhänger empfanden sich offensichtlich als fortschrittlicher als die "Völkischen". Sie wollten keinen konservativen Staat, sondern eine sozialistische Gesellschaft auf radikal-nationaler Basis. Ziel war es, innerhalb der Volksgemeinschaft den uniformen Menschen zu schaffen. Die Suche bei google books nach "völkisch" bzw. "völkischen" für den Zeitraum zwischen 1933 und 1946 belegt ziemlich eindeutig, dass der Begriff nicht inflationär gebraucht wurde. Ich denke, dass das diskutiert werden sollte. Die Aussage "tun da nichts zur Sache" ist jedenfalls kein Argument, weil sie zu der Frage, was Nationalsozialismus eigentlich war, keine Anwort gibt. Er war etwas "Böses", gewiss, aber Erklärungen bietet das nicht. Was war denn eigentlich Nationalsozialismus - nicht für die Opfer, sondern für die "normalen" Leute? Ziel ist doch der Erkenntnisgewinn! Natürlich wurde der Begriff irgendwie "vereinnahmt", aber die Frage, wieso er eigentlich eher widerwillig vereinnahmt wurde, bleibt offen. Warum haben sich die Nazis bei der Verwendung dieses Begriffs eher gesträubt? (nicht signierter Beitrag von 217.238.143.79 (Diskussion) 09:08, 12. Sep. 2016 (CEST))

"Völkisch" bedeutet dem Wortsinn nach nichts anderes als "demokratisch". Was ich in dem Artikel vermisse, ist ein Hinweis auf philosophische Diskussionen, die sich kritisch mit dem Begriff und Inhalt von Volksherrschaft auseinandersetzen. (nicht signierter Beitrag von 217.238.154.20 (Diskussion) )

Der Artikel basiert auf den anerkannten wissenschaftlichen Werken zum Thema. Dass völkisch in irgendeinem Sinne demokratisch bedeuten würde, ist selbstausgedachter Unsinn, der sich nirgendwo in der einschlägigen Fachliteratur findet. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:40, 17. Sep. 2016 (CEST)

Das würde ich so nicht sehen. Semantisch bedeutet das Wort nämlich nichts anderes. Dazu braucht man keine Fachliteratur. "Demokratie" ist die Herrschaft des "Staatsvolks". Demokratisch ist also das, was zum Volk, bzw. zur Herrschaft des Volkes gehört. Der Wortsinn von "völkisch" ist fast der gleiche. Wieso ist also ein Begriff, der eigentlich positiv sein müsste, derart negativ besetzt? In diesem Punkt verstehe ich Leute wie Frauke Petry, die das Problem ganz naiv betrachten. Die Leser des Wikipedia-Artikels haben ein Anrecht auf die Beantwortung dieser - aus meiner Sicht - überaus berechtigten Frage. Sie tangiert aktuelle Diskussionen.

Zur Begründung muss man weit ausholen: "Demokratie" ist etwas, was ohne den Nationalismus des 19. Jahrhundert nicht existieren würde. Wenn man den Nationalismus als etwas Negatives sieht, muss man also auch die Wurzeln unserer modernen Demokratie kritisch sehen. Es ist ja nicht so, dass z.B. die Französische Revolution durchwegs eine menschenfreundliche Veranstaltung gewesen wäre. Auch wissen wir spätestens seit Adorno, dass das Denken der Aufklärung Schattenseiten hat. Wollen Sie das leugnen? Zum Thema: Der Egalitätsgedanke der Französischen Revolution scheint in Deutschland eine Perversion durchgemacht zu haben, der im "völkischen" Denken endete. Das heißt aber nicht, dass dieses "völkische" Denken philosophisch betrachtet völlig unbeeinflusst gewesen wäre von Einflüssen aus dem Westen. Auch der Faschismus kommt ohne 1789 nicht aus. Das "Gute" kann nun einmal das Schlechte gebären. Insofern wäre es schon lohnenswert der Frage nachzugehen, wieso der Demokratiebegriff in Deutschland "völkisch" (diesmal im negativen Wortsinn) aufgeladen wurde. Die Gründe sind sicherlich komplexer Natur. Die deutsche Gesellschaft des 19. Jahrhunderts war eine "Marktklassengesellschaft" (Wehler) also alles andere als eine egalitäre Gesellschaft heutigen Stils. Sie hat ihre internen Konflikte durch die Schaffung von Feindbildern im Inneren und Äußeren kompensiert. Wenn Sie so wollen, haben die Ideen von 1789 in Deutschland eine negative Eigendynamik entwickelt. Der "Rassismus" oder das "Völkische Denken" haben ihre wahren Wurzeln im liberalen Konkurrenzdenken, im Sozialdarwinismus, Klassenhass, Klassendenken, Standesdünkel, exklusiven Gruppendenken und permanenten Ressentiment, das ganz typisch ist für diese Epoche. Mir fehlt in diesem Artikel einfach der "Tiefgang". Er ist etwas unterkomplex. Es ist ja nicht so, dass Ideologien einfach "erdacht" werden. Sie sind immer auch Ausdruck dessen, was sich in einer Gesellschaft gerade abspielt. Es sind weniger die Ideen, die die Welt formen, als die Vorgänge hinter den Kulissen.

PS: 1. Von "selbstausgedachtem Unsinn" kann keine Rede sein. Ich weise lediglich darauf hin, dass der Begriff "völkisch" eine eigene Historizität aufweist, die es nicht ohne Weiteres erlaubt, kritiklos moderne Wertmaßstäbe anzulegen (wie das manche der Historiker machen, die zitiert werden). Das, was aus heutiger Sicht "gut" erscheint, kann eine Geschichte haben, die "schlecht" ist. "Gutes" kann sich auch zu Schlechtem entwickeln. Umgekehrt kann das "Schlechte" auf lange Sicht hin gute Konsequenzen haben. Auch können die Wertmaßstäbe von "Gut" und "Böse" von Epoche zu Epoche variieren. Den Leuten einer vergangenen Epoche daraus einen Vorwurf zu machen, würde dazu führen, dass man deren Lebensumstände, Sozialisation usw. völlig ignoriert. 2. Die Welt ist in Wirklichkeit relativ. Sie ist weder rein "böse" noch rein "gut". Sie ist komplex. Sie muss daher kritisch beäugt werden. Mit dem gleichen Recht könnte man z.B. die attische Demokratie verurteilen, weil Sklaven gehalten wurden, Fremde und Gäste benachteiligt wurden und Frauen vom politischen Leben ausgeschlossen wurden. Trotzdem wird die attische Demokratie als Sternstunde der Menschheit gewertet. Wer mit dem moralischen Zeigefinger durch die Jahrhunderte wandert, denkt nicht. Er wird irgendwann an argumentative Grenzen stoßen. Erklären Sie mir daher bitte den reinen semantischen Unterschied von völkisch und demokratisch. Freundliche Grüße

Wie wärs, wenn Du deinem Edit in der Einleitung mal eine "wissenschaftliche Quelle" hinzufügst? Völkisch transportiert in seiner modernen Variante einen rassistischen Volksbegriff und ist stark antisemitisch konnotiert. In welcher wissenschaftlichen Abhandlung ist diese Behauptung denn zu finden? 185.137.19.241 17:02, 10. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, liebe Amsterdamer IP,

nach unseren Konventionen für Diskussionsseiten werden neue Diskussionsbeiträge nicht dazwischengequetscht, sondern unten angehängt. Ich hab dein Posting daher hierher verschoben.

Zur Sache: Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen und benötigt daher keine eigenen Belege. Dass das Wort völkisch rassistisch und antisemitisch verstanden wird, kannst du dem durchgehend gut belegten Artikeltext entnehmen, ergänzend kann ich dich auf die Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Stuttgart 1997, S. 784 hinweisen. Grüße nach Holland --Φ (Diskussion) 20:43, 10. Okt. 2016 (CEST)

Quellen und Zitate

Es gibt für verschiedene Behauptungen keine Belege:

• "wird aber seit dem Erstarken entsprechender Bewegungen in Deutschland zu deren Beschreibung in jüngster Zeit wieder vermehrt herangezogen."
• "in seiner modernen Variante" - welche Zeit ist damit gemeint, insbesondere im Verhältnis zu der angeblichen Begriffsverwendung bei Johann Gottlieb Fichte
• Zitate von Friedrich Ludwig Jahn und Ernst Moritz Arndt
• Fichtes Zitat von 1811
• Häufigkeit der Verwendung nach 1945 gegenüber der Zeit vor 1945

--House1630 (Diskussion) 10:27, 15. Feb. 2016 (CET)

Benutzer Hause1630 kennt sich in der Materie nicht aus. Schaut bei den angegebenen Einzelnachweisen nicht nach (der dort angegebene Einzelnachweis deckt z.B. 60% der Punkte ab), aber meint trotzdem aus dem Bauch heraus Änderungen nach seinem Gusto durchführen zu können.--KarlV 12:08, 15. Feb. 2016 (CET)

Wenn Du angeblich das Buch im Buchregal hast, dann verstehe ich nicht, wieso Du folgenden Satz auf Seite 375 nicht finden kannst: <Völkisch> wurde schon 1811 von Johann Gottlieb Fichte (1762-1814) als Erklärung für <deutsch> gebraucht: „deutsch heißt schon der wortbedeutung nach völkisch“, und der österreichische Germanist Hermann von Pfister (1836-1916) schlug 1975 den Ausdruck als Verdeutschung von <national> vor. Zu Ernst-Mortiz Arndt oder Friedrich Ludwig Jahn spare ich mir das Zitieren und verwiese auf Seite 387 des selben Atikels von Heiko Steuer, Das „völkisch" Germanische in der deutschen Ur- und Frühgeschichtsforschung. Zeitgeist und Kontinuitäten, In: Heinrich Beck, Zur Geschichte der Gleichung "germanisch-deutsch": Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen, Walter de Gruyter 2004 --KarlV 13:00, 15. Feb. 2016 (CET)

Also Arndt, Fichte, Jahn, Pfister sind für mich 4 Personen. Dafür gibt es womöglich 4 Zitate. Ich hätte die Bücher der ersten drei ! Die Zusammenfassung von Steuer ist für mich zu kurz gegriffen. Bei Jahn heißt es: "In seiner 1808 verfassten Schrift Deutsches Volksthum, 1810 in Lübeck publiziert, skizzierte er erstmals seinen entschiedenen völkischen Nationalismus, zu dem er während der französischen Besatzung gekommen war ..." Ich finde, dass sollte auch hier rein. Und Heiko Steuer ist Archäologe - wo ist seine Kompetenz bezüglich der Linguistik? --House1630 (Diskussion) 13:12, 15. Feb. 2016 (CET)

House1630, wenn du die Bücher hast, verwende sie doch zur Artikelverbesserung. Rumlöschen, editwarren und Bausteine schubsen ist keine konstruktive Artikelarbeit. Als anonymer User einem anerkannten Wissenschaftler, der die Historie seines Fachs darstellt, kurzerhand die Kompetenz abzusprechen, ist Theoriefindung, das geht gar nicht. --Φ (Diskussion) 14:14, 15. Feb. 2016 (CET)

Mein AGF bei diesem Benutzer ist längst abgelaufen (siehe auch hier) - dem muss man immer hinterheredtieren, weil er unbedingt seine eigene Meinung überall hinterlassen möchte, anstatt deskriptiv aus Sekundärquellen darzustellen. Er begreift das Prinzip WP immer noch nicht.--KarlV 14:53, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß ja nicht, was ihr so alles macht. Ich habe z.B. Geschichte des Mittelalters studiert. Ich habe keinem anerkannten Wissenschaftler seine Kompetenz abgesprochen, sondern nur gefragt, woher ein Archäologe seine linguistische Kompetenz bezieht. Anonyme User sind die mit IP-Adresse. KarlV ist für mich genauso anonym wie Phi - es sind übrigens Pseudonyme. Ich lasse mich von euch auch nicht für dumm verkaufen. Wenn WP zu einem Diskussionsforum für Spezialisten wird - gut - ihr wollt das wohl so haben! --House1630 (Diskussion) 17:05, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß eher nicht, warum Du bei Heiko Steuer nur bis zum ersten Satz liest (und nicht weiter). Unbegreiflich wird es dann, wenn der Mitherausgeber des Reallexikons der Germanischen Altertumskunde einen Aufsatz über Das „völkisch" Germanische in der deutschen Ur- und Frühgeschichtsforschung schreibt, wo er ausführlich auf den Ursprung des Begriffs völkisch eingeht und unser House1630 es einfach nicht begreift (weil es vielleicht nicht in sein Weltbild passt)? Au weia...--KarlV 09:06, 16. Feb. 2016 (CET)

Na, wir bewegen uns hier ja nicht außerhalb der Gesellschaft, sprich, natürlich kommen hier unterschiedliche Weltbilder zusammen (bis hin selbstverständlich zu bildungsbürgerlichen PEGIDA-Weltsichten, die außerhalb von WP weitgehend abgehakt sind). Wir versuchen dann (auch dann) - möglichst im Konsens - zu Lösungen zu kommen. Dabei helfen uns ein paar Spielregeln. Die sollte man beachten. Das tut seinem Welt- und Selbstbild zuliebe leider nicht jeder hinreichend, durchfurcht dann Ketten von ihm bedrohlich erscheinenden Artikeln im Säuberungsimpetus, überall mal kurz seine Markierungen hinterlassend. Das ist nicht dienlich.--Allonsenfants (Diskussion) 09:35, 16. Feb. 2016 (CET)

So kann mann es auch aus-drücken... ;-)--KarlV 11:40, 16. Feb. 2016 (CET)

Wenn hier jemand das Bildungsbürgerbürgertum mit PEGIDA auf eine Stufe stellt, so werde ich mit solchen Personen nicht weiter diskutieren, weil das von grober Unkenntnis zeugt. Ich kenne nun zufällig persönlich sowohl Vertreter des Bildungsbürgertums, mit denen ich nicht immer sympathisiere, als auch Sympathisanten von PEGIDA, von denen ich mich distanzieren möchte. Dazwischen liegen Welten! Wenn ihr das nicht versteht, dann bin ich hier wohl falsch, und werde mich damit verabschieden. Macht doch euern Scheiß alleine. --House1630 (Diskussion) 22:51, 16. Feb. 2016 (CET)

• Das macht ja niemand. "Das" Bildungsbürgertum gibt es so wenig wie "die" Deutschen oder "die" Norddeutschen usw. Solche groben Verallgemeinerungen, wie sie typisch für völkisches Denken sind, sind so sinnvoll wie die Annahme eines gemeinsamen Wesens von "Notariatsgebühren", "roten Rüben" und "Musik". Der Vergleich ist nicht von mir, sondern von dem wahrscheinlich bekanntesten Politik- und Wirtschaftswissenschaftler des 19. Jahrhunderts. Aber recht hat er, oder?
• Dennoch kommt man nicht an der Tatsache vorbei, dass sich die NS-Bewegung aus den klein-, bildungs- und besitzbürgerlichen Schichten rekrutierte, während die "Proleten", die eher nicht in die Oper gingen und Oswald Spengler oder Rudolf Steiner nicht lasen, mehrheitlich links standen und die Nase in der Roten Fahne oder im Vorwärts hatten.
• Auch die im Übergangsfeld von Rechts nach Rechtsextrem und jenseits davon anzutreffenden Angehörigen/Teilnehmer der Pegida-usw.-Bewegungen sind nach allem, was bislang bekannt ist, klein- und bildungsbürgerlich plus einige "Rechtskonservative" aus der Fankurve und der abgestürzten Arge-Kundschaft. Anders als in anderen Medien wird denen im Medium WP viel Raum gegeben. Durch eine Mitte, die nach Rechts hin weit offen ist. Da musst du dich doch nicht vergrault fühlen? Als "Mitte"?--Allonsenfants (Diskussion) 12:05, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich denke, dass Pegida hier nichts verloren hat, da es ja wirklich nur um den Begriff "völkisch" geht. Nicht jeder, der eine Identität der Deutschen annimmt und ihnen eine eigenständige Tradition zuspricht, ist automatisch "völkisch". Nicht jeder, der bei Pegida mitmarschiert, vertritt einen völkischen Nationalismus. Die Leute wundern sich, wie solche Bewegungen entstehen, sie entstehen, weil sich wurzellose Menschen nach Identität sehnen. Diese Sehnsucht ist aber nicht zwangsläufig "völkisch". Ich denke, dass es kontraproudktiv ist, Menschen eine eigene Identität abzusprechen. "Deutschsein" ist weder absolut noch ein "Konstrukt". Es ist relativ.

PS: Die NS-Bewegung hatte in a l l e n Schichten Anhänger, z.B. auch bei den Bauern, die man nicht als "bürgerlich" bezeichnen kann. (nicht signierter Beitrag von 217.238.140.133 (Diskussion) 12:46, 12. Sep. 2016 (CEST))

Großschreibung des Lemmas

In den Namenskonventionen der WP steht: „In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es sollte daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln immer mit einem Großbuchstaben beginnen“, siehe WP:NK. Es werden dort zwar einige Ausnahmen genannt, aber Adjektive sind nicht ausgenommen. Somit ist also entweder das Lemma zu ändern (in Völkisch) oder der betreffende Teil der Namenskonventionen. Wikkipäde (Diskussion) 08:23, 13. Sep. 2016 (CEST)

Das Suffix -isch enthält eine abwertende Komponente ...

"Das Suffix -isch enthält eine abwertende Komponente, wie sie -lich in volklich nicht enthält (vgl.: kindisch – kindlich).[2]"

Das ist völlig an den Haaren herbeigezogen. -isch ist keine abwertende "Komponente" sondern eine Endung, die sich auch in Wörtern wie: dichterisch, himmlisch, stürmisch, träumerisch, ja gar in Fremdwörtern wie psychisch, physisch findet. Das einzige was an der gemachten Aussage stimmt, ist, dass das Wort "volklich" nicht missbraucht wurde; das kann aber nicht an den Endungen abgeleitet werden. Der Verweis auf kindisch-kindlich ist ebenso an den Haaren herbeigezogen: es gibt ebenso abwertende Wörter mit der Endung -lich: dümmlich, weinerlich, usw. Kindisch und kindlich stellen eine Ausnahme dar.

Das siehst du so, und das sei dir nun wirklich belassen. Die Aussage im Artikel ist im Unterschied zu deinem Meinungsbeitrag allerdings belegt, also artikeltauglich.--Allonsenfants (Diskussion) 19:43, 19. Sep. 2016 (CEST)

Frauke Petrys Revisionismus würde sich explizit gegen den Duden richten

@Seewolf:: Im Artikel heisst es nun "Explizit wandte sie sich gegen die Duden-Definition (völkisch gleich "nationalsozialistisch, in der rassistischen Ideologie des Nationalsozialismus" Als Quelle für diese Aussage wird der Duden selbst herangezogen! Die weitere folgende Quelle nennt dieses Duden-Zusammenhang nicht. Petry geht es nicht um eine "Duden Definitionen". Sie wendet sich allewissenschaftlichen Quellen, die den nationalsozialistisch und rassistischen Zusammenhang belegen. Frauke Petry will den Begriff "völkisch" wieder positiv besetzen. Das sind bei ihr keine Wikipedia like Wörterbuch Aktionen. siehe auch Der Spiegel: Begriff "völkisch" Warum Frauke Petry falschliegt. --91.17.241.239 20:38, 18. Sep. 2016 (CEST)

- Völkisch war(!) vor der Nazi-Zeit durchaus positiv belegt, nämlich im Zuge der Sprachpflege von Sprachreinigern (Stilkünstlern!), die den Begriff gebrauchten um das lateinische Wort "national oder nationell" zu verbannen. (Nachzulesen z.B. bei Eduard Engel, Verdeutschungsbuch, Leipzig, 1929, S. 214).

Und? Was soll dass beweisen, wenn der "Sprachreiniger" Eduard Engel das Wort so rein fand? Das Petry ins Braune trat, weill darin auch sauberes Wasser ist? --91.17.254.193 19:02, 19. Sep. 2016 (CEST)

Da wäre schon auch hinzuzufügen bei wem (vor und nach 1933) positiv belegt: z. B. bei den Angehörigen und Sympathisanten des Bunds Völkischer Lehrer, des Deutschvöl­ki­schen Schutz- und Trutz­­bunds, des Völkisch-Sozialen Blocks (Hitler-Straßer), der Deutschvölkische Freiheitspartei, bei den Verfassern von "Völkische Anthropologie als Grundlage deutscher Erziehung" und "Völkische Menschenkunde als Grundlage deutscher Erziehung – Übungen zur Rassenseelenkunde" oder von "Deutsche Vollendung. Grundlinien der völkischen Philosophie als Idee zur nationalen Lebensform", bei den Abonnenten von "Völkischer Wille" oder des "Völkischen Beobachters" der NSDAP, kurz gesagt bei Antisemiten und anderen Rassisten. Bei "Fremdvölkischen" hingegen oder etwa bei Linken der unterschiedlichen Ausrichtung waren diese Ideen nicht so positiv belegt. Es war also ein bisschen so wie heute.--Allonsenfants (Diskussion) 19:01, 19. Sep. 2016 (CEST)

Der Begriff "Revisionismus" ist problematisch. Petry geht es nicht darum den Begriff historisch reinzuwaschen, sondern auf seine - rein semantisch betrachtet - positive Konnotation hinzuweisen. Das deutsche "Volk" ist halt die Basis der Volksherrschaft in Deutschland. Das steht auch so im Grundgesetz. Was soll daran schlimm sein? Darum ist das Wort "völkisch" per se nichts Schlimmes. Ist gibt nirgendwo einen Beweis dafür, dass jeder der völkisch dachte, ex ipso auch ein "Rassist" und "Antidemokrat" war. Selbst Adenauer dachte noch in Kategorien des "Volkskörpers". Ja und? Wo liegt das Problem? Demokratie heißt nicht, dass man für ein politisches Herrschaftssystem ist, das für die ganze Welt da ist. Demokratie ist Volksherrschaft. Die Herrschaft des deutschen Volkes. Genau das wollte Petry eigentlich zum Ausdruck bringen. Außerdem ist zu fragen, ob der Begriff in den 50er und 60er Jahren wirklich so negativ besetzt war, wie das später der Fall war. (nicht signierter Beitrag von 217.238.141.196 (Diskussion) 11:05, 31. Okt. 2016 (CET))

Löschung belegter Informationen

Gerade wurde ein berechtigter Revert gemacht mit der ZF "bitte belegte Informationen nicht löschen Im Rahemn des Reverts wurden ebenfalls belegte Informationen an anderer Stelle gelöscht. Es handelt sich um den Hinweis dass der Begriff "vökisch" "bis 1940 wieder aus der Mode [kam], da sich Hitler in "Mein Kampf" dezidiert gegen den Begriff aussprach".So wie der Text nun da steht, gab es keine zeitlichen Einschränkungen des regimeüblichen Vokabulars bzw. speziell dieses Begriffes bis 1945 oder sogar noch danach (bis heute bei Altnazen?) @Alabasterstein: Was ist der Grund für die Löschung? --91.17.252.222 17:48, 11. Sep. 2016 (CEST)

Das ist nachweislich unwahr. Gelöscht wurde von der IP 91.9.148.223 dieser Abschnitt. Das und nichts anderes wurde revertiert. --Alabasterstein (Diskussion) 21:16, 11. Sep. 2016 (CEST)

Sie schreiben, dass es nachweislich "unwahr" ist, liefern aber keinen Beleg. Die wissenschaftliche Literatur ist anderer Ansicht.

Vgl. http://www.sehepunkte.de/2008/09/14292.html

"Wie Breuer zeigen kann, sind gerade die überzeugtesten Völkischen unter den Nationalsozialisten im 'Dritten Reich' eher gescheitert. Diesem Befund von Breuer entspricht das Ergebnis der eingangs zitierten Verlaufsstatistik des Terminus 'völkisch' aus dem Wörterbuchprojekt der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften, der zufolge der Begriff um 1930 seinen Höhepunkt erreicht hatte, bis 1940 aber massiv einbrach und unter das Niveau von 1920 sackte."

Bitte nehmen Sie dazu Stelleung. PS: Bitte kein Wunschdenken bei Wikipedia verbreiten! (nicht signierter Beitrag von 217.238.143.79 (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2016 (CEST))

Dass der Begriff in den 1940er Jahren immer weniger benutzt wurde, wäre eine interessante Information, die den Artikel bereichern würde. Nur ist so eine Online-Rezension dafür nicht die best geeignete Quelle, und der Link funnzt leider nicht. Findet sich das noch irgendwo an reputal-nachprüfbarem Ort? --Φ (Diskussion) 17:49, 12. Sep. 2016 (CEST)

Das alles hat doch gar nichts mit der Semantik des Begriffs zu tun. Die ist es, die in Rede steht, ob sie nun im Namen des Naziparteiorgans oder in Selbstbezeichungen anderer rechtsextemistischer Zusammenschlüsse als der NSDAP auftritt. Oder im Alltagssprech. Dieser Begriffsinhalt - biologischer oder kultureller Rassismus - das ist es, was die Rassismusforschung als Inhalt des Begriffs dingfest gemacht hat und was nun hier nach Maßgabe von Frau Petry weggeredet werden soll.--Allonsenfants (Diskussion) 20:39, 17. Sep. 2016 (CEST)

Die Verbindung von Rassismus und vökischem Denken (der Begriff vökisch gehört dazu) wird hier doch gar nicht in Frage gestellt. Es geht einzig darum, wann Höhepunkte bei der Nutzung des Begriffs bestanden. Ob hier etwas nach Maßgabe der Petri hier raus soll, stellt allein nur Du hier zur Diskussion. Oder willst Du die Begrifsverwendung im Ausmaß heutzutage mit der vor 1900-1945 gleichsetzen? --91.17.241.35 21:34, 17. Sep. 2016 (CEST)

"das ist es, was die Rassismusforschung als Inhalt des Begriffs dingfest gemacht hat und was nun hier nach Maßgabe von Frau Petry weggeredet werden soll." Erstens ist es nicht erwiesen, dass alle, die "national" bzw. "völkisch" dachten, "Rassisten" oder "Nazis" waren (viele "völkisch"-denkende Leute waren Gegner Hitlers), zweitens ist es nicht erwiesen, dass es Frauke Petry darum geht, Fehlentwicklungen der Vergangenheit wegzureden. Im Gegenteil: Petry bekennt sich voll zur Demokratie ("Volks"-herrschaft), ohne die historische Entwicklung der demokratischen Ideologie kritisch zu hinterfragen. Der Nationalismus ist aber nun einmal historisch gesehen der Vater Demokratie. Mag die "Tochter" noch so schön sein, ändert das nichts daran, dass der "Vater" hässlich war. Wenn man das ignoriert, muss man "völkisches Denken" als eine ahistorische Ideologie aus dem Nichts begreifen, was natürlich vollkommener Blödsinn ist. Man würde dann auch "Demokratie" als etwas sehen, was nicht kritisch zu hinterfragen wäre. Die Welt ist aber nun einmal so relativ wie der Begriff "völkisch". Es handelt sich um ein Wort, das man so oder so konnotieren kann. Letztlich entscheidend ist, welche Konsequenz man daraus zieht. Fazit: Wenn ich "Völkisches" negativ sehe, muss ich auch "Demokratisches" kritisch sehen. Wenn ich "Demokratisches" unkritisch sehe und "Völkisches" total negiere, ist das sehr problematisch. Ich beweise dann, dass ich den Menschen als total-selbständiges, kulturungebundenes, nicht-historisches Wesen begreife. Das wäre dann das Ende allen Nachdenkens über die eigenen kulturellen Grundlagen. Aber vielleicht vereint das Petry-Anhänger und Gegner, Rechte und Linke.

PS: Auch "Rassisten" oder "Nazis" kann man ohne den Kontext der eigenen Kultur nicht begreifen. Wollte man das nicht tun, müsste man sich fragen, wieso es im Frühmittelalter oder der Steinzeit keine Deutschnationalen gab. (nicht signierter Beitrag von 217.238.141.196 (Diskussion) 10:28, 31. Okt. 2016 (CET))

Die Rassismusforschung bringt ja viel hervor, wenn der Tag lang ist. Außerdem ist der Rasssimusbegriff leider auch politisch sehr stark missbraucht durch diverse Lobbygruppen. Rassisten sind diejenigen, welche den Rassismus herbei führen. Dazu zählen auch kapitalistisch orientierte Politiker. Es wird ja mit Leichtigkeit hinterher gebrabbelt, dass völkisch denkende Leute:

- Hitleristen seien - Nazis seien - Rassisten seien - Antisemiten seien

Das kann gut sein. Es wird aber auch mit völliger Sicherheit völkisch denkende Leute gegeben haben, welche nicht einer dieser Sparten angehört haben. Denn laut Wikipedia gab es ja den völkischen Gedanken, da war Hitler noch Quark im Schaufenster. Und die Nazi Führung selbst sagte ja auch laut Wikipedia, dass Nationalsozialismus und die völkische Bewegung nicht miteinander vereinbar seien. Und wenn die völkische Bewegung so Hitlerverliebt gewesen ist, wieso gab es dann 1944 innerhalb des Widerstandes diese national völkische Gruppe um Stauffenberg herum? Fakt ist, dass es innerhalb der völkischen Bewegung diverse Ausrichtungen gab. Diese alle als latent rassistisch und antisemitisch zu bezeichnen grenzt für mich an Schwachsinn und latente Dummheit. --Smalltalkerin (Diskussion) 17:39, 12. Dez. 2016 (CET)

Wenn du keine anderen Belege hast als die Wikipedia, in die ja bekanntlich jeder Laie was reinschreiben kann (sogar du, sogar ich), können deine weiteren Ergüsse getrost ignoriert werden, denn so gänzlich beleglos taugen sie nicht zur Artikelarbeit. Hast du denn gar kein Fachbuch zum Thema gelesen, keinen wissenschaftlichen Aufsatz? Nein, keinen? Nicht mal einen ganz kurzen? Tja dann … --Φ (Diskussion) 17:47, 12. Dez. 2016 (CET)

Unterthema: >Fehlende Fakten zu den aufgestellten Thesen

Dieser Artikel ist in weiten Bereichen noch sehr schwach in seinem Inhalt und mit Falschinformationen gespickt. In der Einleitung ist von sogenanntem Rassismus und Antisemitismus die Rede. Es fehlen nachhaltige Belege für einen angeblichen Rassismus als auch für einen Antisemitismus innerhalb der derzeitigen völkischen Bewegungen. Denn im Augenblick macht es beim Lesen des Artikels den Anschein, als wären alle derzeitigen Befürworter der völkischen Bewegung "Rassisten" und "Antisemiten". Das ist völlig unsinnig und falsch. Wenn es keine Fakten gibt zu diesen Rassismusthesen und Antisemitismusthesen, sollte dieser Bereich vorerst wieder entfernt werden. --Smalltalkerin (Diskussion) 20:17, 11. Dez. 2016 (CET)

Da magst Du wohl recht haben. Es waren ja auch nicht alle Nationalsozialisten Antisemiten, sondern nur 99,9%. Aber was will Du mit solchen statistischen unsinnigen Allgemeinplätzen beweisen? Die Quellen zu welchen Aussagen bezeifelst Du? Für was siehst Du keine Fakten. Und mit "Du" bist nicht Du als Homie-Google-Surf-Forscher gemeint, sondern welche deiner Qualitätslektüren sieht diese Fakten nicht. --91.17.243.35 22:10, 11. Dez. 2016 (CET)

@Smalltalkerin, die Belege stehen alle im Artikel. In der Einleitung stehen sie nicht, denn die fasst den Artikel ja nur zusammen. Lies also bitte den ganzen Artikeltext. Dass es nichtrassistische Anhänger der völkischen Bewegung geben würde, bezweifle ich. Einen Beleg für diese kühne Behauptung) lieferst du signifikanterweise ja nicht. MfG --Φ (Diskussion) 13:04, 12. Dez. 2016 (CET)

99,9% der Nationalsozialisten sollen angeblich Antisemiten gewesen sein? Aus welcher Quelle geht das hervor? Mit welchen analytischen Verfahren wurden die Daten bezüglich der 99,9% zusammen gestellt? Wann wurden diese Daten zusammen getragen? Wann wurde die Umfrage durchgeführt? Die angeblichen Belege im Artikel belegen nichts. Deswegen sind sie auch keine Belege. Das Gleiche hätte ich gerne für den von mir entfernten Teil in diesem Artikel gweusst. Was habe ich entfernt? Das kann man in der Versionsgeschichte dieses Artikels ausfindig machen. Irgend eine Person hat den Teil ja wieder rein genommen. --Smalltalkerin (Diskussion) 13:52, 12. Dez. 2016 (CET)

Das war ich, die Begründung steht zwei Posts drüber. --Φ (Diskussion) 14:14, 12. Dez. 2016 (CET)

Im Artikel selbst steht ja, dass es erst ab 1880 angeblich eine antisemitische oder rassistische völkische Bewegung gegeben haben soll. Daraus folgt, dass es vor 1880 keine antisemitische order rassistische völkische Bewegung gegeben hat. Die Beschreibung in der Einleitung erweckt den Eindruck, dass die gesamte völksiche Bewegung irgendwann spontan antisemitisch und rassistisch wurde. --Smalltalkerin (Diskussion) 14:33, 12. Dez. 2016 (CET)

Kannst du dir bitte angewöhnen, deine Antworten immer um eine Stelle weiter rechts einzurücken, als der Beitrag, auf den du dich beziehst? Siehe auch WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Danke im Voraus.

Wer sagt denn, dass es vor 1880 eine völkische Bewegung gegeben hätte? --Φ (Diskussion) 14:43, 12. Dez. 2016 (CET)

Gerne. Ich kann den Text rechts einrücken. Der Wikipedia-Artikel sagt das. Ende des ersten Abschnittes im Bereich "Kaiserreich". Ab da soll diese völkische Bewegung antisemitisch und rassistisch geworden sein. Das bedeutet, dass es sie vor 1880 schon gegeben haben muss --Smalltalkerin (Diskussion) 14:58, 12. Dez. 2016 (CET)

Nein, es ist vor ca 1875 nicht von einer "Bewegung", sondern von einem "Begriff" die Rede. --Logo 15:03, 12. Dez. 2016 (CET)

Davor kann es ja nicht nur ein Begriff gewesen sein, sondern es war schon eine Bewegung. In der Wikipedia ist die Werdung der antisemitischen völkischen Bewegung mal mit 1880 datiert, mal mit 1890. Logo schreibt von 1875. Möglicherweise war es also nicht ein bestimmter Zeitpunkt sondern mehr oder weniger eine Zeitphase, in welcher sich ein Teil der völkischen Bewegung hin zu einem antisemitisch rassistischem Denken verleiten ließ. Die völkische Bewegung soll angeblich ihre Schwerpunkte im mehrheitlich protestantischen ländlichen Norddeutschland gehabt haben. Dieser Raum war nicht Deutsch, sondern über lange Zeiträume schwedisch.

Nein. Logo schreibt, der "Begriff" sei schon vor 1875 im Schwange, die Bewegung hat sich später gebildet. - Nachdem wir Deine Missveständnisse um Begriff und Bewegung aufgeklärt haben, kommen wir nun zur Geographie. - "Das protestantische ländliche Norddeutschland war lange Schwedisch." Das stimmt immerhin teilweise. Ich bin schon sehr gespannt, was das mit dem Artikel-Gegenstand zu tun haben wird. --Logo 15:46, 12. Dez. 2016 (CET)

Die Bewegung war schon vor dem Zeitraum 1875-1890 da. Innerhalb dieses Zeitraumes soll es aber innerhalb dieser völkischen Bewegung zur Bildung einer antisemitischen und/oder rassistischen Untergruppe gekommen sein. Es gibt jedoch keine Informationen darüber, wie groß diese gewesen ist und wie die Verhältnisse unterhalb der völkischen Gruppen war. Ich bin mir da noch nicht ganz sicher, jedoch vermute ich, dass diese völkische Bewegung zum Teil dort entstanden ist. Ich weiss, dass es in Norddeutschland schon immer eine Abneigung gegenüber dem Süden gab --Smalltalkerin (Diskussion) 17:10, 12. Dez. 2016 (CET)

Belege bitte, dass es eine nichtrassistische völkische Bewegung vor 1875 gab. Ich halte das für irrig. --Φ (Diskussion) 17:15, 12. Dez. 2016 (CET)

Belege bitte, "dass es in Norddeutschland (`das lange Schwedisch war´) schon immer eine Abneigung gegenüber dem Süden gab" und welcher Süden gemeint ist: Hessen, Bayern, Innviertel, Toskana, Südafrika? --Logo 17:28, 12. Dez. 2016 (CET)

hier habe ich eben einen sachfremden Text mit irrigen Angaben entfernt, der ungeeignet war, zur Verbesserung des Artikels beizutragen, siehe dazu Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, Nr. 11. MfG --Φ (Diskussion) 17:58, 12. Dez. 2016 (CET)

Eine frühe Bezeichnung der Völker im Süden war der Begriff Welsch. Um die Zeitenwende herum gab es immer wieder Streifzüge des römischen Militärs in den Norden (Friesland). Später dann durch den christlichen Kaiser Karl wurden die Sachsen nahezu ausgerottet zwecks einer Christianisierung. Dieser Konflikt kann als erster 30 jähriger Krieg bezeichnet werden, in welchem schlussendlich Widukind wider Willen für die Sachsen das Christentum annehmen musste. Aus dieser Zeitphase heraus muss sich wohl in das Gedächnis der Menschen im Norddeutschen Raum eine negative Erinnerung in Verbindung mit dem Süden gebildet haben. Die Geschichten über diesen brutalen Krieg waren lange Zeit im Volksbewusstsein, genau so wie der Sieg über die Römer über Jahrhunderte in Form von Sagen und Maeren weiter existierte. Die christlichen Zelebrierungen wurden lange Zeit auf Latein abgehalten. Durch Reformbewegungen gab es erst sehr spät eine niederdeutsche christliche Kirche mit deutscher Sprache. Der Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648 war ein Konflikt, der unter Anderem auch auf einer Abspaltung beruhte. Die Katholische Liga sah ihren Einfluss im Norden schwinden. Die protestantische Union wurde immer stärker. Nachzulesen alles hier in der Wikipedia. Nach den ganzen Unruhen entstand ja auch zunächst der Norddeutsche Bund und später erst dann der gesamtdeutsche Bund. Ich glaube, dass die völkische Bewegung in Deutschland schon recht lange beheimatet war, jedoch nich als völkische Bewegung sondern unter anderen Namen mit christlicher Kultur. Schon Kaiser Barbarossa sprach jahrhunderde zuvor nicht vom heiligen Römischen Reich, sondern vom heiligen römischen Reich deutscher Nation. Für mich ist es einfach zu flach, wenn man schreibt, die völkische Bewegung war ab ca. 1880 rassistisch und antisemitisch- Einfach so. zack. Es muss doch Ursachen gehabt haben. --Smalltalkerin (Diskussion) 21:46, 12. Dez. 2016 (CET)

Steile Theorie, die völkische Bewegung des 19./20. Jahrhunderts auf die Drusus-Feldzüge und die Sachsenkriege Karls des Großen zurückzuführen... Wo kann man das in seriöser Literatur nachlesen? Ich nehme an, nirgends. Übrigens stammt die Ergänzung "Deutscher Nation" zum Heiligen Römischen Reich nicht aus Barbarossas Zeiten, sondern ist erst seit dem späten 15. Jahrhundert belegt - da war Friedrich Barbarossa († 1190) schon etwa dreihundert Jahre tot. --Wdd (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2016 (CET)

Hier ist wohl der Wunsch der Vater des Gedanken, dem Völkischen eine tiefere Bedeutung beikommen zu lassen. Dabei entstehen schon teilweise sehr abenteuerliche Geschichtsinterpretationen. Dass eingangs ausgerechnet von Smalltalkerin "fehlende Fakten zu aufgestellten Thesen" bemängelt wurden, entbehrt nicht einer gewissen Komik. --88.72.15.120 21:40, 19. Mär. 2017 (CET)

Na ja, zäh und hart, blond, blauäugig und "rasserein" waren die Germanen schon bei Tacitus. Lest mal in der Germania nach. Wenn man so will, gibt es hier tatsächlich einen Zusammenhang. Der deutsche Nationalismus des 19. Jahrhunderts wäre ohne Philologen nicht ausgekommen. Die Philologen ihrerseits haben nur das aufgegriffen, was Humanisten des 16. Jahrhunderts bereits vorgeprägt hatten. Hier existiert eine klare Verbindungslnie. Gerade die Protestanten haben sich in Anlehnung an die Humanisten mit dem Deutschsein identifiziert. "National" war auch schon Luther, nur war das Nationale für Luther und seine Zeitgenossen nicht entscheidend, sondern das Religiöse. Eine deutsche Identität gab es auch im Mittelalter ("Alemands", "Teutonici" usw.) nur hat man dem nicht so viel Bedeutung beigemessen. Man kann also nicht jedem unterstellen, dass er "völkisch" im Sinne des Artikels ist, nur weil er sich als "Deutscher" empfindet und sich als solcher von anderen abgrenzt. Luther war kein "Völkischer", obschon es Traditionslinien gibt. Man könnte darüber sicherlich Romane schreiben. Die Verhältnisse sind eigentlich zu komplex, um sie unkritisch im Begriff "völkisch" "verwursten" zu können. "Völkische" Ideen wird es immer irgendwo geben, weil Menschen sich immer irgendwo abgrenzen werden und immer irgendwo eine eigene Identität empfinden werden. Entscheidend ist, in welchem gesellschaftlichen Umfeld sie sich entwickeln. In einer Feudalgesellschaft, in einer Klassengesellschaft, oder in einer freien Konkurrenz- und Marktgesellschaft wird "Völkisches" naturgemäß jeweils unterschiedliche Schattierungen annehmen, unterschiedlich harmlos oder aggressiv sein. Gerade weil der Nationalismus aber so vielschichtig-schillernd ist, ist es problematisch, das Wort "völkisch" als Terminus sine qua non zu betrachten. Die "Völkischen" im 19. Jahrhundert wussten zunächst noch nicht so recht, dass sie "völkisch" waren. Sie waren halt Kinder ihrer Zeit. Nur werden sie heutzutage halt nicht als Kinder ihrer Zeit gesehen, sondern als Teil ein ahistorischen Sekte, die gewissermaßen aus dem Nichts kam. Es ist ungefähr vergleichbar mit rechtspopulistischen Bewegungen heutzutage. Die kommen auch aus dem nirgendwo, haben nichts mit ökonomischen und politischen oder gar sozialen Entwicklungen zu tun. Es handelt sich dabei um reine Ideologie ohne tiefere Ursachen. Jeder Widerspruch ist ketzerisch. Denken verboten. Punkt. PS: Man kann natürlich die Welt aufteilen nach dem Schema, die sind rot, die sind grün, die sind braun. Was nicht rot ist, was nicht grün ist und was nicht braun ist, existiert nicht. Ob das sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Meine Meinung: Wer nicht wirklich differenziert, läuft den Populisten nur ins Messer. Die Welt ist jedenfalls zu komplex, um sie nach Kleinbürgerart in Schemata pressen zu können. :) (nicht signierter Beitrag von 217.238.155.222 (Diskussion) 12:02, 11. Apr. 2017 (CEST))

Wollte noch einmal zurück greifen auf einige Thesen. Im Bezug auf einen angebliche rassistische völkische Bewegung vor 1875 habe ich mit einigen Professoren gesprochen und die haben nur gelacht. Etwas, das es nicht gab, kann man nicht belegen. Das war irgendwie einleuchtend. Was die Professoren bejaten, dass war eine rassistische Deutung des Begriffes im sogenannten III. Reich. Das ist völlig unumstritten. Doch selbst in dieser Zeit war die völkische Bewegung in sich zerteilt. Das kann man mit den heutigen Flügeln in Parteien vergleichen. Beispielsweise gab es einen völkischen Anti-Nationalsozialisten Flügel. Diese Leute haben das ganze Hitlerregime verachtet. Aus diesen Kreisen kamen wohl auch Personen, welche 1944 Hitler weg haben wollten (Hitler Attentat). In diesem Flügel, wenn man es so nennen will, gab es auch Geschehnisse, welche auch in einer Dokumentation des öffentlich rechtlichen Rundfunks veröffentlicht worden sind. Da wird berichtet von einem Disput zwischen Vater und Sohn kurz vor dem sogenannten Westfeldzug. Der Vater ist erzürnt darüber, dass sein Sohn für Hitler in den Krieg gehen muss. Als der Sohn dann fragt, ob er beim ersten Gefecht überlaufen soll, antwortet der Vater: Dann enterbe ich Dich. (Quelle: Die Deutschen im II. Weltkrieg). Ein weiterer Punkt ist die Behauptung von "88.72.15.120". Ich erkenne darin Schwachsinn. Da wird etwas über meine Äußerungen behauptet, die ich so gar nicht getätigt habe. Ein Nord Süd-Gefälle gab es sehr wohl im 19.-20. Jahrhundert in Deutschland. Das hat aber logischerweise nichts zu tun mit den Sachsenkriegen oder irgendwelchen Drusus Feldzügen. Es bezieht sich auf wirtschaftliche und demografische Unterschiede zwischen den aufstrebenden Industrie- und Hafenregionen im Norden und Nordwesten und den damals eher landwirtschaftlich geprägten Regionen im Süden Deutschlands.--Maxima A. B. 03:48, 14. Nov. 2017 (CET)(nicht signierter Beitrag von Smalltalkerin (Diskussion | Beiträge))

Grammatikalische Korrektur im einleitenden Absatz: Kein "Bearbeiten"-Button

Hallo, ich wollte im einleitenden Absatz des Artikels eine geringfügige grammatikalische Korrektur vornehmen ("die seit dem Ausgang des 19. Jahrhunderts [...] von Bedeutung WAR" statt "WURDE", da etwas von Bedeutung "ist", aber nicht "wird".) Allerdings sehe ich keinen "Bearbeiten"-Button für den Absatz. (Hat evtl. mit Bearbeitungsrechten zu tun, nehme ich an?) Würde bitte jemand anderer, der entsprechende Berechtigungen hat, die Korrektur an meiner statt vornehmen? Vielen Dank im Voraus, Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 13:05, 24. Apr. 2017 (CEST)

Hab's geändert, aber in einem etwas anderen Sinne. MfG --Φ (Diskussion) 13:51, 24. Apr. 2017 (CEST)

So geht's auch, danke! Noch eine Frage am Rande: Welche Voraussetzungen liegen bei dir vor, die dir die Überarbeitung des besagten Abschnitts ermöglichen, mir allerdings nicht? Bin noch nicht so mit den Strukturen und Befugnissen auf Wikipedia vertraut. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 14:01, 24. Apr. 2017 (CEST)

Viele Artikel mit politisch sensiblen Inhalten dürfen nur von Benutzern mit Sichterrechten bearbeitet werden. Das ist hier anscheinend auch so. MfG --Φ (Diskussion) 14:10, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ah ja, das wird's sein, danke für die Erklärung und den Link! :-) Kann dann auch archiviert werden. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 14:53, 25. Apr. 2017 (CEST)

Goebbelsche Abrenzung nationalsozialistisch vs. völkisch

Goebbels hat sich vor seiner Begegnung mit Hitler, der ihn entsrechend einnordete, geäußert; er vertrat damals einen innerhalb des NS linken Standpunkt, der Wert auf das "sozialistisch" in "natiionalsozialistisch" legte. Ohne Erklärung dieses Kontextes ist die Abgrenzung im Artikel irreeführend. --JosFritz (Diskussion) 16:13, 20. Aug. 2017 (CEST)

Die Angabe ist zutreffend und valide belegt. Belegte Angaben löschen geht nicht, und ohne Gegenbeleg schon mal gar nicht. Ich setze zurück. MfG --Φ (Diskussion) 16:28, 20. Aug. 2017 (CEST)

»In fact, by the mid-1920s, Hitler’s NSDAP had managed to attract a number of former rivals, including ‘völkisch wandering scholars’ such as Dinter, Fritsch and Wiligut.« (S. 534). Genügt Dir das, um zu zeigen, dass der NS ambivalent ggü. der völkischen Bewegung war? fossa net ?! 16:44, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nein, denn das Zitat von den „völkischen Wanderscholaren“ (Mein Kampf, S. 395) enthält doch gerade eine Polemik gegen diese Rivalen. Natürlich wanderten die im Lauf der Zeit alle zu den Nazis über und waren auch durchaus willkommen, aber das heißt aber doch nicht, dass die Partei keinen Unterschied zur Konkurrenz gemacht hätte. Den hat sie ganz entschieden gemacht, und eben das ist im Artikel belegt. --Φ (Diskussion) 16:51, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin verwirrt: Geht es um die NSDAP als Partei oder den Nazismus als Ideologie? Leider steht im Text ja was von „die Nationalsozialisten“, die natürlich genausowenig monolithisch sind wie „die Juristen“ oder „die Juden“. Ich hätte da vor allen Dingen gerne den bestimmten Artikel gerne weg (den würde ich durch die gesamte Wikipedia bei Personengruppen wegbotten: For a discussion of the routine use of the definite article, see Billig (1995), chapter 5.) fossa net ?! 17:04, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab das mal durch Umformulierung versucht zu umgehen. Die Formulierung, „viele Nationaloszialisten“ hätten sich von den Völkischen abgegrenzt, impliziert, dass es auch welche gab, die das nicht taten. Das ist falsch, zumindest unbelegt. MfG --Φ (Diskussion) 18:09, 20. Aug. 2017 (CEST)

Et, la, voilà: [13], S. 305: Alfred Verdross präsentierte sich (zumindest zeitweise) in seinen Vorlesungen als völkischer Nationalsozialist. Es ist einfach zu zeigen, daß es schwarze Schwäne gibt (hab in Kirby Muxloe sogar mal einen selbst photographiert). fossa net ?! 18:24, 20. Aug. 2017 (CEST)

Toll! Deine ad hoc-Googelei bestätigt ganz prima die Angabe im Artikel: „In der Zeit des Nationalsozialismus ab 1933 wurde völkisch bzw. deutschvölkisch dagegen oft synonym mit nationalsozialistisch verwendet“. Dann haben wir's ja jetzt. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 18:54, 20. Aug. 2017 (CEST)