Diskussion:Unruhen in Kasachstan 2022

Auslöser der Proteste

Laut Artikel bzw. entsprechender Aussagen der Regierung seien das "Erhöhte Nachfrage und Preisabsprachen". Als Leser würde mich interessieren: Nachfrage im Inland? wodurch? oder Nachfrage im Ausland? in welchen Ländern? wodurch? Preisabsprachen zwischen wem und wem? aus welchem Anlass? mit welchem Ziel? in welcher Grössenordnung? und zu wessen Nachteil? Wann wurde die Preiserhöhung bekannt? Gruss, --Markus (Diskussion) 10:15, 6. Jan. 2022 (CET)

Auslöser, Gründe und Hintergründe

Im Kapitel "Gründe" werden mehrere Gedanken in einem Absatz verbunden. Habe sie mal durch Absätze aufgetrennt:
1. Absatz: Auslöser war Preiserhöhung für Autogas.
2. Absatz: Beginn, Ausbreitung und Verlauf der Proteste.
3. Absatz: Problem mit Nursultan Nasarbajew (Rolle? Allianzen? Korruption?).
4. Absatz: Reduzierung (Rücknahme?) der Peiserhöhung hilft nicht.
5. Absatz: Hinweis auf Zusammenhang von EAEU und EU.

Vielleicht kann man das in entsprechenden Kapiteln beschreiben? Auslöser, Gründe, Hintergründe, Zusammenhänge, Protagonisten und deren Ziele, Machtkämfe und Stratiegien? Gruss, --Markus (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2022 (CET)

Zeitform in Tagesverlauf-Abschnitten

Ich schlage zur Abstimmung bei der Zusammenarbeit vor, auch für diese Abschnitte als Grund-Zeitform das Präteritum zu wählen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:47, 6. Jan. 2022 (CET)

Autogas Preiserhöhung

Interessant wäre der Entwicklung, gemessen am Durchscnittseinkommen. Gruss, --Markus (Diskussion) 17:05, 6. Jan. 2022 (CET)

Was	KZT/Tenge	EUR	Quelle
bisheriger Preis	50	0,10	Staatliche Deckelung
Preis (wann?)	60	0,12
erhöhter Preis	120	0,24	Verdoppelung innerhalb weniger Tage
angebotene Preissenkung	80-85	0,16-0,17
geforderte Preissenkung	50	0,10
Preis am (Datum)
Durchschnittseinkommen KZ	~256,500	~513	580 $
Durchschnittseinkommen DE	~2.125.500	~4250	4.800 $

Grund für Preiserhöhung

Laut Kasachstan verfügt das Land über grosse Erdgasvorkommen. Dieses ist mit Erdöl und Raffinerieprodukten die staatliche Hauptquelle. Von den Öl- und Gasressourcen des Landes profitiert jedoch nur eine schmale Elite. Zwar erfolgt die Förderung über ausländische Firmen (welche?), aber diese müssen von der Fördermenge zwischen 40 % und 50 % an den kasachischen Staat abgeben. Davon finanziert der Staat seine Aufgaben und gibt einen Teil des Autogases zum gedeckelten Preis von 50 KZT (0,10 €) an die Bevölkerung ab (oder es wird an der Börse verkauft und mit dem Erlös wurde das Autogas für die Bevölkerung subventioniert? und die Differenz kam dem Staat zugute?).

Eurasianet.org ist eine interessante Quelle...

Ein Hintergrud für die Preiserhöhung ist die Idee, die Unzufriedenheit der Gasförder-Firmen (mit der Folge, dass diese nicht mehr in neue Anlagen investieren, zuwenig produzieren und Lieferengpässe häufig sind, und dass billige Produkte schwarz über die Grenze geschmuggelt werden) zu beenden, indem alle Rohstoffe und Produkte über die Börse gehandelt und auch die Endpreise dem Markt überlassen werden.
(Wobei ich vermute, dass da Eigeninteressen der Elite eine grosse Rolle spielen...)

2020 wurde beschlossen, den Bürgern schrittweise den "vollen" Preis zu berechnen.

Anfangs stieg der Preis wohl moderat? Aber Ende 2021 verdoppelte sich der Preis "in wenigen Tagen".

70-90 Prozent der Fahrzeuge in der westlichen Region werden mit Flüssiggas betrieben, ein höherer Anteil als in vielen anderen Teilen Kasachstans. Gleichzeitig ist im Westen der Lebensstandard deutlich niedriger als im Osten, und Lebensmittel müssen aus dem Osten importiert werden (Treibstoffkosten).

Das alles führt zu grosser Unzufriedenheit der Bevölkerung.
Ursache für die Demonstrationen sind also viel umfassender als nur der Treibstoffpreis.

Die Frage ist, welche Ziele mit dem Niederknüppeln der Proteste verfolgt werden und von wem?
Und welche versteckte Agenda Russland hier verfolgt. Gruss, --Markus (Diskussion) 19:26, 6. Jan. 2022 (CET)

Formulierungen

Bis zum Abend

a) am Abend? b) gegen Abend? c) von morgens bis abends? --Markus (Diskussion) 17:16, 6. Jan. 2022 (CET)

Konjunktiv und Spekulationen

@Furfur: "In westlichen Medien wurde spekuliert, ob Kasachstan möglicherweise..." Konjunktiv und Spekulation sind keine Basis für den Eintrag in die WP. Säbelrasseln von US-Kolumnisten reicht nicht aus. Die genannten Quellen sind teilweise reine Meinungskolumnen und haben hier nichts zu suchen (davon eine hinter einer Paywall); in dem BBC-Artikel steht von solchen Spekulationen überhaupt nichts. Ich kann die Spekulationen persönlich nachvollziehen (und halte sie für nicht falsch), dennoch gehören sie nicht in die Wikipedia. Gruss Stauffen (Diskussion) 22:45, 7. Jan. 2022 (CET)

Russisch geführte Militärbündnis OVKS?

Die Bezeichnung "das russisch geführte Militärbündnis OVKS" ist falsch, genau so wie "das von der US geführte Militärbündnis NATO". Die Führung (ein Generalsekretär) des OKVS wird für 3 Jahre gewählt, seit dem 1. Januar 2020 bekleidet der belarussische Generalleutnant Stanislau Wassilewitsch Sas dieses Amt. Und der Vorsitzende des Bündnisses ist der armenische Präsident Nikol Paschinjan. --Nikolai (Diskussion) 10:12, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich habe dazu jetzt (diff1, diff2) eine Anmerkung eingepflegt. Bessere Quellen oder Korrekturen sind natürlich willkommen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:33, 24. Jan. 2022 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:02, 24. Jan. 2022 (CET)

Fake-Blauhelme

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Versuch-es-dem-Ausland-in-die-Schuhe-zu-schieben-article23048413.html -- itu (Disk) 23:12, 10. Jan. 2022 (CET) +edit

Server-Fehler 404: Dokument nicht gefunden. Das passiert oft, wenn du Lügenpresse zitierst. Lügen haben kurze Beine, der Artikel wurde gelöscht . --Nikolai (Diskussion) 00:27, 11. Jan. 2022 (CET)

Na du bist ja ein Lustiger. Hoffentlich sind deine Beine nicht zu kurz. Zu kurz war jedenfalls die URL. Jetzt stimmt sie. -- itu (Disk) 08:32, 11. Jan. 2022 (CET)

Gibt es auch Berichte über erschosse und enthauptete Polizisten? --Nikolai (Diskussion) 09:46, 11. Jan. 2022 (CET)

Laut NYT (Valerie Hopkins, Ivan Nechepurenko: Kazakhstan Says Russian Troops Can Start Leaving This Week. Kazakhstan’s president says violence has been quelled, so there is no longer need for the foreign troops he asked to help. Russia has not given a timeline for withdrawing. In: nytimes.com. 11. Januar 2022; abgerufen am 12. Januar 2022. ) soll das offiziell von kasachischer Seite bestätigt worden sein: "In a puzzling post on Twitter described as a “clarification,” Kazakhstan’s U.N. ambassador, Magzhan Ilyassov, appeared only to raise more questions, declaring: “Except for the helmets that were worn as part of the official gear of local peacekeepers during the high threat, no ‘UN’ marked equipment was used.”" Die enzyklopädische Relevanz dieser merkwürdig indirekt klingenden Angabe einzuschätzen, traue ich mir selbst derzeit aber nicht zu. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:12, 12. Jan. 2022 (CET)

Ansprache des Präsidenten von Kasachstan Tokajew an die Nation

Was der Präsident von Kasachstan am 7 Januar wörtlich gesagt hat.--Nikolai (Diskussion) 01:41, 11. Jan. 2022 (CET)

Danke für den Link! Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:58, 11. Jan. 2022 (CET)

Quellenmethodik statt Narrativtreue

Hallo Kollegen. Vorab ein Disclaimer: ich selbst habe keine Schablone im Kopf, wie die Unruhen in Kasachstan (unser Lemma ist mit "Proteste" übrigens nicht treffend gewählt, da sollte man eine Verschiebung vornehmen) einzuordnen sind. Ich bin vorurteilsfrei ergebnisoffen und so sollte auch der Duktus im Artikel sein. Meine Bitte: falls unsere (also die westlich orientierte) Hauptberichterstattung Mängel aufweist, dann sollte nicht einfach aufgrund persönlicher Einschätzungen davon abgewichen werden, sondern auf Basis von belastbaren Belegen.

• Ein Beispiel: ob die in unseren Medien weit verbreitete Formulierung "von Russland geführtes Militärbündnis OVKS" enzyklopädisch angemessen ist oder nicht, kann nur auf Quellengrundlage entschieden werden. @Nikolai: du argumentierst in der Diskussion, es könne nicht von einem "russisch geführten Militärbündnis" gesprochen werden und nennst als Beleg die SRF 4 News (bzw. Schweizer Tagesschau) (Unruhen in Zentralasien - Russisches Bündnis eilt Kasachstans Regime zur Hilfe. Der kasachische Präsident behauptet, sein Land werde von aussen bedroht. Moskau entsendet deshalb spezielle Truppen. In: srf.ch. 6. Januar 2022, abgerufen am 11. Januar 2022. ), die sogar in ihrem Titel ausdrücklich von einem "Russischen Bündnis" sprechen und dieses im Artikel weiter als "ein unter russischer Führung stehendes Militär-Bündnis" bzw. als "ein von Russland geführtes Militärbündnis" ausführen. Das bedeutet, du argumentierst hier mit rein persönlicher Einschätzung und gibst dazu einen Beleg an, der dir in deiner Schlussfolgerung wortwörtlich widerspricht, um dann auf dieser Basis den Artikel ohne Beleg oder Konsens umzuändern (diff).

In meinem Satz "Und der Vorsitzende des Bündnisses ist der armenische Präsident Nikol Paschinjan." beweist ein Artikel aus «SRF 4 News», dass armenische Präsident Nikol Paschinjan der Vorsitzende der OVKS ist. Steht im Artikel! Ist es so schwer zu verstehen? Оder liest du nur den Titel? --Nikolai (Diskussion) 23:07, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich habe dich schon verstanden und auch nicht nur den Titel gelesen. Aber du scheinst das Prinzip der Arbeit in der Wikipedia im Bezug auf die Belegpflicht noch nicht verinnerlicht zu haben. Deine Einschätzung als Laie ist als Belegwert nicht tauglich. Du müsstest einen belastbaren Beleg anführen, dass die Struktur der OVKS dadurch, dass die Präsidentschaft nicht auf einen russischen Vertreter festgelegt ist, gegen die formulierung "von Russland geführt" spricht. Ich bin selbst auch Laie. Ich habe schlicht keine Ahnung, welche Kriterien von unserer Presse dafür herangezogen wurden, dass man von einem russisch geführten Militärbündnis spricht. Ich bin ergebnisoffen. Aber deine Meinung nützt mir nichts. Ich bräuchte eine verwertbare Quelle, um deine Position einzunehmen. Und genau die bräuchtest du auch. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:23, 12. Jan. 2022 (CET)

Die Belege, dass die OVKS nicht von der Russen geführt werden, habe ich nicht gesucht. Ich habe erklert, wie könnte und auf einen gesunden Menschenverstand gehofft. Funktioniert! --Nikolai (Diskussion) 23:07, 11. Jan. 2022 (CET)

Du hast die SRF-Quelle für deine Argumentation herangezogen, weil sie ein Detail deiner Argumentationskette belegt, aber obwohl sie zum genau entgegengesetzten Ergebnis in der Schlussfolgerung (Formulierung: "von Russland geführtes Militärbündnis") kommt. Du verstehst schon, dass das weder belegkräftig, noch überzeugend sein kann, oder? Bitte verstehe eines: ich argumentiere nicht gegen deine Meinung und schon gar nicht gegen deine Person, sondern gegen deine Methodik. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:23, 12. Jan. 2022 (CET)

• Ein weiteres Beispiel: @Nikolai: Auch die Formulierung "Schießbefehl gegen Demonstranten" hast du ohne Beleg oder Konsens gegen "Schießbefehl" umgeändert (diff) und dabei einen Spiegel-Artikel als Quelle verwendet (Reaktion auf Proteste: Kasachstans Präsident erteilt Polizei Schießbefehl gegen Demonstranten. Kasachstans Präsident Tokajew reagiert drastisch auf die massiven Proteste in dem zentralasiatischen Land: Die Polizei darf ohne Vorwarnung das Feuer auf Demonstranten eröffnen. In: spiegel.de. 7. Januar 2022, abgerufen am 11. Januar 2022. ), der sogar in seinem Titel explizit von "Schießbefehl gegen Demonstranten" spricht. Es liegt nicht in der Kompetenz und Zuständigkeit der WP-Laienbearbeiter, die Rede des Staatspräsidenten zu übersetzen und die rechtliche Bedeutung des Schießbefehls auszudeuten, um eine adäquate Formulierung zu finden. Dies sollte durch möglichst wissenschaftliche Sekundärliteratur - und solange solche nicht verfügbar ist - wenigstens durch Quellen mit journalistischen Standards erfolgen, die als Belege für die enzyklopädische Formulierung heranzuziehen wären.
  

So geht das nicht. Wenn du einen von dem dominierenden medialen Duktus abweichenden Narrativ durchsetzen möchtest, kann dich niemand der Mühe entbinden, belastbare und deine Argumente belegende Quellen als Belege zur Verfügung zu stellen. Ich würde deine Bearbeitungen gerne nicht als Vandalismus, sondern als konstruktiv gemeinte Bearbeitung auffassen, aber ich scheue mich Bearbeitungen zu sichten, die offenbar auf Basis von persönlichen Betrachtungen und wissentlich gegen die von dir selbst verwendete Beleglage erfolgen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:16, 11. Jan. 2022 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:32, 11. Jan. 2022 (CET)

Auskommentierungen unbelegter Aussagen

ich habe eine Reihe von Aussagen auskommentieren müssen (diff1, diff2, diff3, diff4, diff5), weil ihnen die Belege fehlten. Das richtet sich nicht gegen die Aussagen selbst, sondern nur gegen die mangelnde Quellenarbeit. Wer kann und möchte, kann im Artikeltext nach auskommentierten Aussagen suchen (beginnend mit "<!--" und Belege nachreichen, um die Auskommentierung zu entfernen, so dass die Aussagen wieder sichtbar sind. Oder aber, falls keine Belege existieren, die Aussagen ganz aus dem Artikel entfernen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:32, 11. Jan. 2022 (CET)

@Zebra848: Ich habe einige Aussagen korrigiert und den Satz "Auch in einem Gebäude der Generalstaatsanwaltschaft und in einem Büro der Regierungspartei Nur Otan wurden Feuer gelegt." auskommentiert (diff-A. Du hattest einen AJ-Artikel als Quelle angegeben (diff-B), aber darin finde ich die Angaben so nicht. Weisst du vielleicht noch, woher deine Angaben zur Generalstaatsanwaltschaft und zum Büro der Nur Otan stammten? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:20, 7. Feb. 2022 (CET)

EInleitung / sind die Proteste vorbei ?

in der Einleitung steht Präsens ("Seit dem 2. Januar 2022 kommt es in Kasachstan zu gewaltsamen Protesten, die zum Rücktritt der Regierung und Einsatz eines OVKS-Kontingents führten.")

im nächsten Abschnitt Präteritum. Gibt es aktuell wirklich noch Proteste ?

Laut Tokajew kündigt Abzug von ausländischen Truppen an (11. Januar) eher nicht.

"führten" klingt nach Kausalität ("X verursachte Y"). Es ist afaik unbekannt ob das OVKS-Kontingent nach Kasachsten gerufen wurde (falls jemand es rief: hatte er dazu ein Recht oder eine Legitimation ?)

--Präziser (Diskussion) 18:50, 11. Jan. 2022 (CET)

Nach unserer Beleglage rief der Präsident die OVKS um militärische Hilfe an. Woher rühren deine Zweifel an den im Artikel zitierten Belegen? Gegenquellen deinerseits? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:24, 11. Jan. 2022 (CET)

meine Hauptfrage war / ist: sind die Proteste vorbei ?

Wer wann wen anrief ist wohl eher eine Frage für Historiker. --Präziser (Diskussion) 19:39, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich kann dir nicht sagen, ob die Proteste fortlaufen, und ich mache darüber auch keine Aussage im Artikel. Meine Frage an dich bleibt aber, woher dein Zweifel an der Berichterstattung über die Anrufung der OVKS durch den Präsidenten stammt. Hast du begründeten Zweifel, dann wäre das sicher etwas, das hier von Interesse sein könnte. Ich selbst habe solchen Zweifel aber bisher in keiner Quelle erkennen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:53, 11. Jan. 2022 (CET)

"Kasachstan ist nach den Protesten der vergangenen Woche zur Ruhe gekommen." (Natasa Konopitzky (Moderation), Andrea Schmitz (Gast): Punkt eins: Was steckt hinter den Unruhen in Kasachstan? In: oe1.orf.at. 12. Januar 2022; abgerufen am 12. Januar 2022. ). Aber abgesehen davon bin ich ohnehin in der Regel für die Verwendung des Präteritums im enzyklopädischen Stil. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:02, 13. Jan. 2022 (CET)

Verschiebung nach "Unruhen in Kasachstan 2022"

Ich bitte darum, Ablehnung bzw. Zustimmung zu meinem Vorschlag zu äußern, den Artikel zu verschieben. In den Medien herrscht nach meinem Eindruck die Bezeichnung "Unruhen" vor. Brennende Regierungsgebäude und eine hohe Anzahl an Toten auch unter Sicherheitskräften kann man auch wohl kaum noch unter "Proteste" subsumieren. Die mediale ebenso wie die enzyklopädische Relevanz ergibt sich aber entscheidend durch die Unruhen - auch unser WP-Artikel ist erst am 5. Januar entstanden, nicht etwa am 2. oder 3., als das Thema noch niemanden interessierte. Daher schlage ich eine Verschiebung zum oben genannten Lemma vor. Gruß,---Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:33, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich bin für die Verschiebung. Sprechender Kopf (Diskussion) 18:53, 12. Jan. 2022 (CET)

Klingt sinnvoll. --Agentakt (Diskussion) 21:42, 12. Jan. 2022 (CET)

Ich habe jetzt verschoben. Medien sprechen meinem Eindruck nach inwzischen noch einheitlicher von "Unruhen". Ich verstehe nicht, warum die Lemmata so vieler Wikipediasprachen bei (ins Deutsche übersetzt) "Protesten" bleiben. Möglicherweise weil der mediale Fokus auf das Thema schon verblasst ist? Jedenfalls danke für Eure beiden Rückmeldungen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:46, 16. Jan. 2022 (CET)

Nicht maßgeblich, aber interessant: heute hat auch die en:WP nach en:Kazakh unrest verschoben. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:09, 19. Jan. 2022 (CET)

mediale These: Machtkampf innerhalb des Systems

Die in Moskau lebende Journalistin Silke Bigalke schrieb in der online-Ausgabe der SZ (Silke Bigalke: Proteste: Blutiger Machtkampf in Kasachstan. In: sueddeutsche.de. 9. Januar 2022; abgerufen am 11. Januar 2022. ): "Tokajew hatte vergangene Woche nicht nur die gesamte Regierung entlassen und Nasarbajew als Chef des wichtigen Sicherheitsrates abgelöst. Er hat auch die Führungsriege des kasachischen Geheimdienstes KNB entlassen, ließ dessen bisherigen Chef Karim Massimow am Samstag wegen Hochverrats festnehmen. All das deutete auf einen Machtkampf innerhalb der Führungselite hin, in dem sich Tokajew offenbar durchgesetzt hat." Falls das eine wissenschaftlich vertretene These sein sollte, wäre es sicher enyklopädisch relevant, Es würde dann etwas an die Ereignisse in Ägypten nach der Absetzung Mubaraks erinnern, als der mediale Narrativ von einer demokratischen Volksrevolution sprach, während nach wissenschaftlicher Einschätrzung im Hintergrund tatsächlich ein Machtkampf im tiefen Staat vonstatten ging (dessen Existenz in Ägypten kein Ausfluss verschwörungsideologischen Gedankenguts ist, sondern wissenschaftlich dokumentierte Realität). Ich verfüge aber keine belastbaren Quellen, die es m.E. rechtfertigen, diese These im Artikel unterzubringen. Und ich habe auch bisher keine wissenschaftliche Lietraturrecherche zum Themenkomplex Kasachstan durchgeführt, so dass ich keinen Überblick über den wissenschaftlichen Stand zum Thema überhaupt habe. Deswegen stelle ich zur Diskussion, ob ihr über Quellen verfügt, die diesen Erklärungs-Ansatz widerlegen oder stützen. Gruß,--13:43, 12. Jan. 2022 (CET) --,Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:44, 12. Jan. 2022 (CET)

Ergänzend dazu ein Gastbeitrag in der WirtschaftsWoche von Djoomart Otorbaew (2014 bis 2015 Premierminister von Kirgisistan): (Djoomart Otorbaew: Krise in Kasachstan: Das perfide Spiel der Oligarchen. Was sind die Hintergründe der blutigen Proteste in Kasachstan – und warum hat die Regierung russisches Militär ins Land geholt? In dem Konflikt mischen offenbar auch um ihre Macht bangende Oligarchen mit, schreibt der ehemalige Premierminister des Nachbarlandes Kirgisistan, Djoomart Otorbaew, in einem Gastbeitrag. In: wiwo.de. 12. Januar 2022; abgerufen am 12. Januar 2022. . --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:05, 12. Jan. 2022 (CET)

Textwüste

Liebe Autoren, ich hatte neulich die damalige Textwüste und Newstickerei mit sprechenden Überschriften inhaltlich und etwas lesbarer gegliedert. Nun ist die Gliederung wieder weg. Kann man sowas vielleicht erst auf der Disku bereden? Jetzt ist die Textwüste wieder da. Wer war's? wozu? Vielleicht mag es jemand wieder gliedern? Gruss, --Markus (Diskussion) 17:17, 12. Jan. 2022 (CET)

Das müsstest du über die Versionsgeschichte leicht herausfinden könnnen. Wenn du dann einen Diff-Link zur Versionsgeschichte angeben würdest, wüsste jeder, ob er angesprochen ist. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich selbst involviert bin. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:34, 12. Jan. 2022 (CET)

Ich habe mal nachgeschaut. Deine Beabeitungen sind hier aufgelistet. Ich selbst war bei den Entfernungen deiner Untergliederungen offenbar nicht beteiligt. Du müsstest mal prüfen, ob sich ihre Wiederherstellung für den Leser lohnt. Eine feinere Untergliederung der Abschnitte hat halt sowohl Vor- als auch Nachteile. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:58, 16. Jan. 2022 (CET)

Tokajew oder Toqajew

Die Tagesschau, Euronews, Sueddeutsche Zeitung, FAZ nennen Kassym-Jomart Tokajew
Englischsprachige Quellen Qassym-Schomart Toqajew, in dem Artikel kommt 27 Mal vor. Klar. --Nikolai (Diskussion) 22:43, 13. Jan. 2022 (CET)

Die Transkription der kasachischen Namen (hier: Qassym-Schomart Toqajew) in der Wikipedia wird nicht in dieser Diskussion zum politischen Ereignis entschieden. Da das "қ" in kasachisch "Тоқаев" phonetisch nicht mit dem "Токаев" in russisch "Токаев" übereinstimmt, würde mir persönlich aber auch nicht einleuchten, warum "Tokajew" die bessere Transkription sein sollte. Auch bei den Turksprachen wie Kasachisch ist doch anzustreben, möglichst nah an eine saubere Transliteration zu kommen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:30, 14. Jan. 2022 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:45, 14. Jan. 2022 (CET)

Tut mir leid, ich wusste nicht, dass Wikipedia auf Deutsch keine einheitlichen Regeln für die Transkription aus dem Kasachischen ins Deutsche hat. Es geht nicht darum, wie es auf Russisch geschrieben wird. Der Punkt ist, wie man auf Deutsch schreibt. Aus phonetischer Sicht hat sich die kasachische Sprache überhaupt nicht verändert, nur das Alphabet. Wir schreiben doch nicht statt Kasachstan Qazaqstan, und die andere (die Franzosen, Spanier oder Italiener) machen das auch nicht. --Nikolai (Diskussion) 11:16, 14. Jan. 2022 (CET)

Nochmal anders formuliert: Würde man aus dem Russischen ("Токаев") ins Deutsche transkribieren, wäre die von dir gewünschte Form "Tokajew" wohl zu erwarten, aber nicht, wenn man aus dem Kasachischen ("Тоқаев") transkribiert. Denn im Kasachischen haben wir neben dem "к" noch das "қ" und damit ergibt sich ein kritischer phonetischer und graphemischer Fehler (kritisch im Sinne von: mit dem Potenzial einer Bedeutungsänderung und Kommunikationsstörung), wenn man von "k" zurücktranskribieren würde - die anzustrebende Transliteration wäre also gescheitert. Deine Andeutung, dass es sich bei "Toqajew" um eine Transkription ins Englischer handelt, die wir unpassend ins Deutsche übernommen hätte, kann ich nicht bestätigen. Ich denke eher, die deutschsprachige Wikipedia versucht möglichst einheitlich und sinnvoll zu transkribieren. "Kasachstan" ist aber ein unpassendes Beispiel, weil es sich dabei um ein seit langer Zeit eingedeutschtes Wort eines Namens handelt, also eben nicht um eine jetzige Transkription aus dem jetzigen Kasachischen - im Gegensatz zu Toqaev (Тоқаев). Entsprechend ist z.B. auch de:WP "Moskau" keine jetzige Transkription vom jetzigen russischen "Москва". Aber Nikolai, ich bitte dich nochmals das nichz hier in der Diskussion zum politischen Ereignis-Artikel zu klären, sondern an der entsprechenden zentralen Stelle in der deutschsprachigen Wikipedia. Einen Link dazu kann ich dir allerdings nicht geben, den könntest du ja eventuell durch Suche geeigneter Foren oder durch Ansprache eines Admin in Erfahrung bringen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:45, 14. Jan. 2022 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:14, 14. Jan. 2022 (CET)

Der Link, den ihr glaube ich sucht, wäre: WP:NKK (Abschnitt: Transkription). Die dortige Diskussionseite wäre auch der Ort für eine entsprechende Diskussion (wobei diese mMn nicht erforderlich ist, da „Qassym-Schomart Toqajew“ die korrekte Transkription ist). Grüße --Markus A (Diskussion) 12:23, 14. Jan. 2022 (CET)

Die Regeln zur Transkription kasachischer Namen nach deutsch gibt es in jeder Ausländerbehörde. Aber, wenn die Wikipedia auf Deutsch eigene Regeln hat - von mir aus.--Nikolai (Diskussion) 01:20, 15. Jan. 2022 (CET)

Wie gesagt, das wird nicht hier in der Artikeldiskussion zu klären sein. Wenn du Fragen oder Vorschläge zur Verbesserung rund um die Transkription in der Wikipedia hast, gibt es dafür bessere Ansprechpartner und Orte im Projekt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:48, 15. Jan. 2022 (CET)

Frage nach Organisierungsgrad und möglichen Drahtziehern der Ausschreitungen

Ich habe bisher noch keine Quellen gefunden, die mir eine Berücksichtigung dieser Frage im Artikel ermöglichen. Paolo Sorbello sagte zu dem Thema: „Wir haben nur sehr wenige Hinweise darauf, wer diese Gruppen organisiert hat, ob sie koordiniert, in Konkurrenz zueinander oder mit den Eliten verbunden sind“, „Wir können nur spekulieren, niemand hat die Verantwortung für diese Taten übernommen“ (Die Proteste in Almaty – Schlüsselpunkt der Unruhen in Kasachstan. In der Nacht vom 4. auf den 5. Januar gingen in Kasachstans Wirtschaftsmetropole Almaty zunächst friedlich gestartete Demonstrationen in gewalttätige Unruhen über. Die Behörden beteuern, dass die Zerstörungen organisiert wurden und das Werk von im Ausland ausgebildeten „Terroristen“ seien. Einige Stimmen sehen die Familie des ehemaligen Präsidenten Nazarbaev beteiligt. Andere Beobachter:innen sehen stattdessen unterschiedliche Gruppen am Werk. Doch was geschah wirklich? Unsere Kolleg:innen von Novastan France haben in ihrer kostenpflichtigen Rubrik décryptage (dt.: Entschlüsselung) eine Analyse vorgenommen, die wir mit freundlicher Genehmigung übersetzen. In: novastan.org. 13. Januar 2022, abgerufen am 14. Januar 2022. ). Falls also jemand Quellen dazu hat, die enzyklopädische Aussagen zulassen, könnte das sehr hilfreich sein, denn das Thema wurde in unserem Artikel bisher ausgespart. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:00, 14. Jan. 2022 (CET)

Einleitung

@Stauffen: Wenn du dich nicht an der Erarbeitung von Artikelinhalten und Diskussion beteiligen willst, ist das dein gutes Recht. Aber wenn du ausgerechtnet aus der besonders exponierten Einleitung Aussagen und Belege mit dem Argument des enzyklopädischen Stils ändern willst, die tatsächlich inhaltlich eingreifen und im Artikel sonst nicht belegte Aussagen entfernen, bitte ich dich zur Diskussion zur Verfügung zu stehen, um das hier vorab gemeinsam klären zu können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:06, 16. Jan. 2022 (CET)

es sollten grundsätzlich keine Aussagen in der Einleitung stehen, die nicht auch im Haupttext im Detail stehen - damit ergibt sich auch das separate belegen mit EN in der Einleitung (da diese dann redundant sind und zudem ein flüssiges lesen erschweren - bei Zweifel kann dies dann in der Ausarbeitung gelesen und nuanciert werden). Die Einleitung ist auch nicht als selbst stehender "Min-Artikel" zu sehen, in dem alle Fakten zusammengefasst werden, sondern eine Einleitung auf den Haupttext geben. --Stauffen (Diskussion) 16:26, 16. Jan. 2022 (CET)

1) Zu deinem inhaltlichen Argument "Spekulationen haben im Übrigen ohnehin hier nichts zu suchen" (diff): Du beziehst dich vermutlich auf die Aussage "Es wird vermutet, dass Toqajew die Unruhen als Gelegenheit zur Entmachtung eines inoffiziellen Machtzentrums um seinen Amtsvorgänger Nursultan Nasarbajew nutzte." Die Aussage ist in ihrer Formulierung gut belegt iund entspricht der mit verschiedenen Quellen im Artikel bereits belegten Experteneinschätzung. Wenn du sie als "Spekulation" abtun und entfernen willst, müsstest du das mit einer geeigneten Quelle belegen, die diese Aussage in ihrer Formulierung in Frage oder den Beleg in Frage stellt. ,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:20, 16. Jan. 2022 (CET)

2) Argument des Leseflusses: Wenn es dir um dden Lesefluss geht, können Einzelnachweise nach dem Satzende wohl kaum stören, richtig? In Abwägung gegn die Belegpflicht ist das Argument des Lesflusses nicht ausereichend. Du hättest nach deiner Argumentatuib selbst die betreffenden Aussagen in den Haupttext einpflegen können, statt einfach ihren Beleg zu entfernen. Das schlichte Entfenern eines Bleeges erschwert die Überprüf:ung der Stichhaltigkeit einer Aussage für Bearbeiter und Leser. Ich bin einverstanden, dass wir Einzelnachweise in der Einleitung zub vermeiden versuchen. Dazu müssen die Aussagen aber in den Hauottext eingearbeitet sein und bei betont vorsichtig zu formuliernden Aussagen sollte der EN bewusst für den Leser angefügt werden, möglichst am Satzende, damit er sich im Lesefluss nicht gestört fühlt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:20, 16. Jan. 2022 (CET)

3) Dein Argument, ich hätte einen Mini-Artikel in die Einleitung gesetzt, trifft nicht zu. Ich bin in der Einleitung mit 8 einfachen Sätzen vergleichsweise äußerst zurückhaltend und straffend vorgegangen. Du kannst gerne mal mit 2022 Kazakh protests in der en:WP vergleichen oder mit ählich gelagerten Artikeln in der de:WP (z.B. Proteste in Belarus ab 2020). --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:20, 16. Jan. 2022 (CET)

Du hast jetzt trotz meiner Bitte um Vorab-Klärung auf der Diskussionsseite nochmals revertiert (diff). Dann frage ich also nun umgekehrt bei dir an: Bist du - unter Berücksichtigung meiner unter 1) + 2) + 3) vorgebrachten Argumente - einverstanden, dass ich den Textteil: "Es wird vermutet, dass Toqajew die Unruhen als Gelegenheit zur Entmachtung eines inoffiziellen Machtzentrums um seinen Amtsvorgänger Nursultan Nasarbajew nutzte.<ref name="derstandard.de_2022-01-15_O2T" />" in der Einleitung wieder einfüge? Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:20, 16. Jan. 2022 (CET)

@Anglo-Araneophilus: Mir scheint der Artikel aus dem Ruder zu laufen - bitte WP:WSIGA zu Herzen zu nehmen: "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein"; dies artet mittlerweile zu einer Monografie aus und ist schon lange kein enzyklopädischer Artikel mehr (es handelt sich schliesslich um Unruhen die gerade mal 10 Tage gedauert haben). Im Übrigen bleibe ich bei meiner Kritik der Einleitung: EN sollten hier nicht nötig sein, und sie sollte aus nicht mehr als 3 Absäâtze bestehen - alles Andere bitte im Haupttext und dort auch mit Beleg. Aber hier wird scheinbar jeder niederdiskutiert - habe leider keine Zeit mich hier in unendlich Diskussionen zu verfangen und bin jetzt erstmal weg. (nicht signierter Beitrag von Stauffen (Diskussion | Beiträge) 16:01, 29. Jan. 2022 (CET))

Wer wurde denn überhaupt "niederdiskutiert"? Ich weiß nicht, warum du bei der letzten Diskussion auf meine Punkte nicht geantwortet hast und ob du diesmal auf Argumente eingehen willst. Aber ich habe dich bereits darauf hingewiesen, dass deine Argumentation rein formalistisch ist und inhaltliche und methodische Zwänge völlig ignoriert:

1.) Belegmethodik: gerade weil die Ereignisse erst eine Tage alt sind, muss auch in der Einleitung sauber mit Einzelnachweisen gearbeitet werden. Wenn die Beleglage nach Monaten auf Übersichtsarbeiten zurückgreigen können sollte und man Aussagen als trivial behandeln kann, kann man die Einzelnachweise in der Einleitung mit wenigen Klicks entfernen. Wo ist da bitte das Problem für dich? Duch die Entfernung der Einzelnachweise zum jetzigen Zeitpunkt dagegen kann kein Bearbeiter mehr mit vertretbarem Aufwand nachprüfen, ob z.B. eine Angabe über Festnahmen noch aktuell ist oder obsolet geworden. Das ist übrigens kein hypothetisches Beispiel, sondern aufgrund deiner willkürlichen Belegentfernungen musste ich erneut auf die Suche nach den Belegen gehen. Nach deinen überhasteten Beleg-Löschungen (zuletzt hier) mussten wieder Kollegen deine Artefakte ausbessern (z. B. hier, hier, hier) und ich habe auch ausdrücklich begründet, wenn und warum ein Beleg notwendig war (z. B. hier und hier).

2.) Gekürzter Narrativ: gerade weil die Unruhen erst wenige Tage her sind, existiert kein etablierter Narrativ. Stattdessen haben wir es mit konkurrierenden und widersprüchlichen Lesarten zu tun und können auf keine monographische Zusammenfassungen oder gar fachenzyklopädischen Beiträge zurückgreifen. Eine Straffung aus formalistischen Gründen ist in unserem Zusammenhang keine enzyklopädische Verbesserung. Es muss diffeziert werden. Die mir bekannten Kurzfassungen strotzen oft vor haarsträubenden Fehlern oder einseitigen Narrativen. Und damit meine ich auch etablierte journalistische Artkel und nicht nur die gestrige heute-show: "Zum Beispiel haben wir bis neulich auch Kasachstan beliefert. Das wurde dieses Jahr aber kurz gestoppt, weil die Diktatur da wohl auf Demonstranten schießt und der Präsident meinte: „Ich habe der Armee und den Sicherheitsbehörden den Befehl erteilt, ohne Vorwarnung das Feuer zu eröffnen. Aus dem Ausland werden wir aufgefordert zu verhandeln und eine friedliche Lösung zu finden, was für ein Quatsch!“ Ja, was’n Quatsch. Für uns immer blöd, wenn Diktatoren das so offen aussprechen." (https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-vom-28-januar-2022-100.html)

3.) Aktualität und enzyklopädischer Vollumfänglichkeit: im Artikel werden seit Tagen Informationen aktualisiert, die vorher gar nicht verfügbar waren oder gar erst Ereignisse der letzten Tage betreffen. Außerdem werden seit Tagen Lücken in der thematischen Abdeckung geschlossen. Zum Beispiel gab es praktisch keine Einträge im Abschnitt "Reaktionen". Aber auch in vielen anderen wesentlichen Asbchnitten, die zu einer runden enzyklopädischen Bearbeitung nun einmal gehören (Folgen und Bedeutung, Opfer und Schäden, Festnahmen und Strafverfolgung, wissenschaftliche Rezeption etc).

Du machst es dir m. E. mit deinen Löschungen und wiederholten Links auf formale Regeln sehr einfach. Wenn dir Aussagen im Text nicht angemessen in Länge oder Form erscheinen, könntest du als Bearbeiter tätig werden und gerne auch bei der Straffung von Inhalten und Recherche von Literatur unterstützen. Damit man eine gestraffte Version auf Basis etablierten Wissens erstellen kann. Ich habe aber noch keine Literaturempfehlung von dir oder sonstige mit Recherche verbundene Artikelbverbesserung beobachten können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:10, 29. Jan. 2022 (CET)

Diskussionsstil

@Nikolai: deine Kommentare in der Versionsgeschichte klingen zuletzt so hitzig (zuletzt hier: diff1, diff2, diff3), dass ich dich hier noch einmal auf deinen konfrontativen und von Unterstellungen geprägten Diskussionsstil hinweisen und zur Klärung der inhaltlichen Punkte ansprechen möchte, denn dafür ist die Diskussion ein geeigneterer Platz als die Versionsgeschichte. Das kann auch vermeiden helfen, dass sich Wikipediabearbeiter unter ihren Kollegen Lieblingsfeinde suchen, auf die sie Gegenpositionen zu ihren eigenen projizieren. Im konkreten Fall antworte ich dir gern auf deine Vorwürfe:

• 1) die Anführungszeichen („versuchten Staatsstreich“, „terroristischer“) können in der Anleitung gerne weggelassen werden, zumal die Aussage klar als Toqajews Darstellung deklariert ist. ABER: Es handelte sich bei ihrer Verwendung nicht um "Sarkismus", sondern um wörtliche Zitate Toqajews (siehe EN von zdf.de).

Über Anführungszeichen.

Wenn über 1 Dutzend Polizisten von einem in Teilen gewalttätigen Mob mit halbautomatischen Waffen erschossen werden, 2 dabei enthaupten, Kasernen überfallen werden, um dabei Waffen und Militärausrüstung für diese Gewalt zu erbeuten, dann darf man ganz sicher von einem Staatsstreich und auch von Terroristen sprechen - ganz ohne Anführungszeichen. Die Media, die die Mörder, die den Polizisten köpfen, nicht als Terroristen, sondern als "Terroristen" einstufen, sind für mich nicht mehr glaubwürdig.

Leider haben westliche Medien keine Richtlinien und Zitierregeln, wie Wikipedia.--Nikolai (Diskussion) 00:20, 27. Jan. 2022 (CET)

Wie gesagt, es handelte sich um wörtliche Zitate Toqajews. Hintergund war meine eigene Entscheidung der Quellenmethodik, keine Verschwörung der westlichen Medien, die ich kritiklos übernommmen hätte. Das Regierungsnarrativ Kasachstans wird offenbar von der Wissenschaft bisher nicht geteilt (siehe Unruhen in Kasachstan 2022#Westliche Experteneinschätzungen), dazu hatte ich auch schon hier in der Diskussion aufgerufen Quellen zusammenzutragen (siehe Diskussion:Unruhen in Kasachstan 2022#Frage nach Organisierungsgrad und möglichen Drahtziehern der Ausschreitungen). Wenn du also wissenschaftliche oder andere belastbare Belege vorlegen kannst, die das Gegenteil belegen, kann das wertvoll sein und ist ausdrücklich erwünscht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 06:48, 27. Jan. 2022 (CET)

• 2) Der Begriff "Friedenstruppen" kann in der Tabellenüberschrift zu der Zusammensetzung der OVKS-Truppen gerne weggelassen werden. ABER: sowohl du als auch die von dir zitierte Quelle haben diesen Begriff verwendet. Die Verwendung des Begriffes "Friedenstruppen" in Anführungszeichen drückt von meiner Seite erneut keinen "Sarkasmus" aus, wie du es ausdrückst. Ich verweise damit auf die wörtliche Eigenbeschreibung oder verbreitete Fremdbeschreibung, ohne dass es sich dabei um einen Namen oder einen wissenschaftlich und enzyklopädisch klar definierten Begriff handeln würde. Um es klar zu machen: ich würde im enzyklopädischen Kontext auch für die Friedenstruppen der Vereinten Nationen den Begriff "Friedenstruppen" in Anführungszeichen setzen, wenn es sich dabei nicht um den Namen, sondern um eine Eigen- oder verbreitete Fremdbeschreibung handelt.

Ich habe die Seite Kaukasuskrieg 2008 angeschaut, keine Anführungszeichen bei der Friedenstruppen gefunden. Waren damals Medien ein bisschen ehrlicher? Oder die Aufgabe eine Meinung zu bilden war damals nicht so präsent?--Nikolai (Diskussion) 00:48, 27. Jan. 2022 (CET)

An dem Artikel war ich nicht beteiligt und kenne auch die Berichterstattung dazu nicht. Wenn wir Kollektive Friedenstruppen als Eigennamen verwenden, ist das meines Wissens enzyklopädisch sauber, denn so nennen sie sich schließlich. Aber ich selbst kenne die Bezeichnungen "Friedenstruppen", "Friedensoperation" etc. nicht als wissenschaftliche Termini (höchstens im Zusammenhang mit UN-Einsätzen, in denen keine Eigeninteressen der Truppenentsender angenommen werden können, wäre das m. E. denkbar). Ich würde zur Sachbeschreibung sie im enzyklopädischen Stil also "Truppen" bzw. "Militäroperation"/"Militäreinsatz" beschreiben oder (wenn eine zuvor unbeteiligte Partei proaktiv eingreift) auch als "Interventionstruppen" bzw. "militärische Intervention". Ähnliches gilt für "Terroristen". Terrorismus ist aus wissenschaftlicher Sicht meines Wissens eine Beschreibung der angewendeten Mittel, keine Beschreibung der Motivation und des Hintergrundes zum Gewaltseinsatz. Ob der Begriff "Terrorist" verwendet wird, ist wohl oft eher politisch und nicht wissenschaftlich beeinflusst. Sind Ku-Klux-Klan-Mitglieder "Terroristen"? War die UÇK nach 1998 noch "terroristisch"? Du irrst dich, wenn du annimmst, dass meine Bearbeitung Verschwörungen gehorcht. Sie folgen den verfügbaren Quellen nach ihrer jeweiligen Belastbarkeit. Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. Die Inhalte hängen von dem Einsatz der Mitarbeiter und der Verfügbarmachung von Quellen ab. Es hilft mir für die objektive enzyklopädische Bearbeitung wenig, wenn du mir sagst, was du lesen (oder schreiben) willst, es hilft mir weitmehr, wenn du hilfst die Quellenlage zu klären. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 06:48, 27. Jan. 2022 (CET)

• 3) Ob die Aussage, dass Toqajew Russland für die rasche Hilfe bei der Niederschlagung des Aufstandes gedankt hat, zutrifft oder nicht, weiss ich nicht. Die Entfernung dieser Formulierung geht für mich durchaus in Ordnung, weil sie nicht ausdrücklich als wörtliches Zitat in den Belegen vorliegt. ABER: Ich arbeite nun einmal belegorientiert und die Aussage stammt aus den zitierte Quellen. Wenn du also anderer Auffassung bist, solltest du entsprechend Belege vorlegen. Deine Begründung: "Ich möchte gern ein Original sehen. DE Medien lügen, wie gedruckt" zeigt m. E. ein Hauptproblem deines Diskussionsstils auf: es reicht nicht, dass du deinen Kollegen private Einschätzungen zum Wert der westlichen Berichterstattung zuwirfst. Es wäre hilfreicher Gegenbelege vorzulegen. Also warum zitierst du nicht die Quellen, auf deren Basis du die Aussage anzweifelst? Ich habe dich schon einmal in der Diskussion darauf hingewiesen, dass ich keinen bestimmten Standpunkt vertrete, sondern eine bestimmte (Beleg-)Methodik. Am besten kannst du durch gute Belege überzeugen, nicht durch pauschale Verurteilung der "DE" Medien.

"Das Friedenskontingent der Länder OVKS in Kasachstan nimmt nicht an Kampfhandlungen teil, es ist für die Deckung und den Schutz staatlicher Einrichtungen verantwortlich." (RU: Миротворческий контингент стран Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) в Казахстане не участвует в боевых операциях, он отвечает за прикрытие и охрану государственных объектов.) Quelle

"Aufgaben des OVKS-Kontingents: Erste ist der Schutz der wichtigsten staatlichen, strategischen Einrichtungen. Und die zweite Aufgabe besteht darin, zur Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung beizutragen, damit sich die Menschen sicher fühlen. Alle Andeutungen, dass unsere Einheiten jetzt Demonstrationen auflösen und so weiter - nein, das wird nicht passieren. Unser CCM OVKS hat andere Aufgaben." "Es begannen Verzerrungen - über eine Art Invasion oder etwas anderes, noch bevor die "Besatzung" vereinbart wurde - das ist, entschuldigen Sie, im Allgemeinen völliger Unsinn." Interview--Nikolai (Diskussion) 01:43, 27. Jan. 2022 (CET)

Danke für die Quellen und Erläuterungen. Ja, dazu sollte man im Artikel m. E. sinnvolle Bearbeitungen vornehmene. TASS kann man als Agenturquelle m. E. verwenden, wie üblich mit der gebotenen Vorsicht und Distanz. Die OVKS-Quelle kann für die Beschreibung der Eigendarstellung verwendet werden, das müsste dann aber klar im Fließtext als solche für den Leser unmissverständlich gekennzeichnet sein. Mit deinen Anmerkungen zu Invasionsgerüchten habe ich nichts zu tun, so etwas habe ich nie in den Artikel gesetzt. Wenn du einen Abschnitt zu Mediengerüchten hinzufügen willst, ist das möglich. Die Quellen sollten dann aber nicht von Verschwörungstheorien der Gegenseite gespeist sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 06:55, 27. Jan. 2022 (CET)

Das waren Zitaten aus TASS und OVKS-Internetseite. Wenn die OVKS nicht geeignet ist, findest du dasselbe Interview auf RIA.--Nikolai (Diskussion) 20:56, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich würde Angaben russischer Agenturen - je nach Umstrittenheit der Aussage - als solche behandeln (formulieren und kennzeichnen). Bei Angaben der OVKS (egal ob von ihrer Homepage oder in Form von Interviews mit russischen Agenturen) müssen die Aussagen in jedem Fall klar erkennbar als Selbstdarstellung gekennzeichnet sein (wie es bei NATO-Angaben etc. auch der Fall wäre). Ich würde dich aber bitten, die Aussagen selbst zusammenzustellen. Meine sprachlichen Kenntnisse reichen nicht dafür und entsprechende deutsch- oder englischsprachige Quellen liegen mit nicht vor. Falls du dich dabei unsicher fühlen solltest oder Konsens im Vorab suchst, kannst du natürlich auch erst einen Entwurf dafür hier auf die Diskussionsseite stellen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:20, 28. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag: ich habe jetzt doch ein paar Aussagen eingearbeitet (diff). Viel mehr habe ich so schnell nicht auf der Hand. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:29, 28. Jan. 2022 (CET)

• 4) Und zuletzt noch ein Wunsch zu deeskalierendem Stil: dein Agument "oder soll ich ganzer Textblock entfernen?" klingt unsinnig. Wenn du Absätze löschen möchtest, kannst du das jederzeit. Es muss nur überzeugend begründet und belegt sein. Zur Abstimmung kannst du auch die Diskussion nutzen, wenn du dir unsicher bist. Es wird aber kein Kuhhandel betrieben nach dem Schema: "lass mich XY schreiben, sonst lösche ich alles". Wir reden hier mit Bearbeiterkollegen im gemeinsamen Enzyklopädieprojekt, nicht mit Gesinnungsgegnern in sozialen Netzwerken. Jedenfalls sollte es m. E. so sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:25, 23. Jan. 2022 (CET)

YouTube-Videos einbetten?

Zwei Wikimedia-Videos zur Gewalt in Almaty

Datei:Бойня при Алматы 360p.webmhd.webm

Gewalt in Almaty

Datei:Так сейчас выглядит мэрия города Алматы.webmhd.webm

In Brand gesetztes Gebäude der Stadtverwaltung in Almaty

Beide Videos stammen vom YouTube-Kanal Єднання.

Ich bin überrascht, dass diese beiden aus YouTube (Kanal: Єднання) entnommenen Videos in mehreren "Wikipediasprachen" (z.B. auch in der en:WP) eingebettet wurden. Ich kann nicht erkennen, dass die Authentizität der Bilder überprüft wurde (auch wenn das Gebäude der brennenden Stadtverwaltung schon zu Agenturbildern zu passen scheint). Ich selbst bin dafür, dass die Videos von uns nicht verwendet werden. Aber vielleicht kann ja jemand die Zuverlässigkeit von Єднання einschätzen und kommt zu einer anderen Entscheidung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:48, 25. Jan. 2022 (CET)

Wieso den? Die Konstruktion „friedlicher Demonstranten“ gegen „böse kasachische Regierung“, die uns die deutschen Medien aufgezwungen haben, ist noch nicht zerstört?--Nikolai (Diskussion) 09:53, 26. Jan. 2022 (CET)

Es ging mir nicht um das Narrativ, sondern um die Methode. Meine Frage war, ob jemand die Authentizität der Quelle einschätzen kann, nicht, welche mit den Videos illustrierbare Lesart gewünscht ist. Ich habe das jetzt dir gegenüber mehrmals wiederholt, Nikolai: es wäre nett, wenn du die Wikipediadiskussion nicht als Gesinnungsaustausch ansiehst (private Ansichten haben hier eigentlich nichts zu suchen), sondern zur Erarbeitung der Inhalte benutzt (in diesem Fall hatte ich nach Bildquellentauglichkeit gefragt). Es ist wirklich ermüdend, wiederholt als Projektionsfläche von Unterstellungen zu dienen. Ich werde künftig solche unsachlichen Privatkommentare von dir nicht mehr beantworten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:06, 26. Jan. 2022 (CET)

Beide "Videos" sind inzwischen auf WikiCommons wegen möglicher Copyrightverletzung zur Schnelllöschung (diff1, diff2) vorgeschlagen worden. Sie werden zwar noch immer in den Artikeln der en:WP, es:WP, hu:WP, id:WP, kk:WP, ru:WP, tr:WP, vi:WP, zh:WP verwendet, aber das könnte sich bald ändern. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:01, 2. Feb. 2022 (CET)

Datei:Burning Myer of Almaty.jpg

?

Auch für dieses Bild habe ich keine Informationen gefunden. Die pt:WP (diff) hat es bereits eingebettet und auch gleich eine Unterschrift dazu gegeben ("abaixo incêndio na prefeitura de Almati em 6 de janeiro"), aber tatsächlich findet sich in der am 6. Januar publizierten Originalbildquelle (cf. https://web.archive.org/web/20220106085708/https://www.oreanda.ru/v_mire/v-almaty-protestuyuschie-zablokirovali-dve-gorodskih-bolnitsy/article1405067/) keine Information zu dem Bild, also weder Datum des fotografierten Ereignisses, noch Ort. Ich würde vorschlagen, das Bild aufgrund der fehlenden Information nicht zu verwenden. Ich habe übrigens nicht einmal einen Lizenzhinweis gefunden, aber den könnte ich auch übersehen haben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:54, 29. Jan. 2022 (CET)

Auch für dieses Bild wurde inzwischen auf WikiCommons die fehlende Lizensierung beanstandet (diff). Die pt:WP verwendet es trotzdem noch. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:01, 2. Feb. 2022 (CET)

Korrekte Zuordnung von Aussagen zu Belegen; Entfernung oder Belegung unbelegter Aussagen

@Stauffen: Du hast mit einem einzigen Edit (diff) womöglich so viele Aussagen von ihren Belegen getrennt und falschen Belegen zugeordnet, dass sich die daraus entstandenen Quellenfälschungen und nicht mehr überprüfbaren Fehlaussagen wohl noch Wochen danach im Artikel halten und immer noch nicht vollständig ausgemerzt sein werden. Ich möchte dich darum bitten, künftig mit der Zuordnung der Quellen behutsam bei deinen Verschiebungen von Textabschnitten vorzugehen. In dieser Form bringen sie keinen Nutzen, sondern Schaden für den Leser und beträchtlichen Mehraufwand für deine Kollegen. Wenn du selbst mithelfen würdest, die Quellenfehlzuweisungen wieder zu korrigieren, wäre es noch besser. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass nach Monaten noch jemand entdeckt, was da in deinem Edit passiert ist, halte ich für gering. Auch ich bin jetzt erst und durch Zufall darauf gestoßen (diff), da du nirgends mitgeteilt hattest, dass du den Aussagen andere Belege zugeordnet hast. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:53, 1. Feb. 2022 (CET)

Zu Diskussion: Text und Abbildungen zur Polizeidienstelle in Auezov

Gewalt in Almaty: Polizeidienstelle Auezov (Fotos: 8. Januar 2022)

linkes Bild: Ein Radlader, den Protestteilnehmer zum Angriff auf das Gebäude (hinten) verwendet haben sollen
rechtes Bild: Ein Wachhabender auf dem Dach des Gebäudes

Aktuell steht in unserem Artikel der Text:

• Die russische Nachrichtenagentur TASS meldete „heftige Schusswechsel“ zwischen bewaffneten Menschen und Militär vor dem Rathaus in Almaty. Einem von den Nachrichtenagenturen Interfax-Kasachstan, TASS und Ria Nowosti zitierten Polizeisprechers zufolge gab es in Almaty zudem Versuche „extremistischer Kräfte“, neben Verwaltungsgebäuden auch das Hauptquartier und mehrere Dienststellen der Polizei zu stürmen, wobei Dutzende Angreifer „eliminiert“ worden.<ref name="dw.com_2022-01-06_LKE" />

Dem könnte man folgenden Text hinzufügen:

• So berichtete das von Russland finanzierte Medium [[RT (Fernsehsender)|RT]] unter Berufung auf [[Sputnik (Nachrichtenportal)|Sputnik Kasachstan]], dass Polizeibeamte den Versuch einer Gruppe von Protestteilnehmern die Polizeidienststelle des Bezirks Auezov in Almaty zu stürmen, vereitelt und die Polizisten mit [[Blendgranate]]n vom Dach des in einem Wohngebiet befindlichen Gebäudes geschossen hätten.<ref name="russian.rt.com_2022-01-05_RPW">{{Internetquelle |url=https://russian.rt.com/ussr/news/945862-protestuyuschie-shturm-rovd-alma-aty |titel=Протестующие пытаются взять штурмом здание Ауэзовского РОВД в Алма-Ате |titelerg=Группа людей пытается взять штурмом здание Ауэзовского РОВД в Алма-Ате, однако сотрудники правоохранительных органов не дают им этого сделать |werk=russian.rt.com |datum=2022-01-05 |abruf=2022-02-01 |sprache=ru}}</ref>

Dazu könnte man die beiden Abbildungen aus WikiCommons - wie hier im Diskussionsabschnitt präsentiert - hinzufügen. Mal die Frage nach der angemessenen Transkription von "Ауэзов" und nach der geeignetsten Übersetzung für "районный отдел внутренних дел" außen vorgelassen, aber: ich persönlich würde mich bei der der Abwägung, wie wichtig diese Aussagen enzyklopädisch sind und wie sinnvoll es ist, dafür RT bzw Sputnik zu zitieren (ich habe ausschließlich Belege gefunden, die letztendlich auf Sputnik Kasachstan aufbauen), gegen eine Aufnahme im Artikel entscheiden. Aber vielleicht gibt es dazu ja andere Einschätzugen oder Belege. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:04, 1. Feb. 2022 (CET)

Terminologie: Demonstranten, Protestteilnehmer, Randalierer, Aufrührer etc.

Die deutschsprachigen journalistischen Medien tendieren meinem Eindruck nach zu einer relativ undifferenzierten Verwendung des Begriffes "Demonstranten", die englischsprachigen zu "protesters". Eine Unterscheidung zwischen friedlichen und gewalttätigen Demonstranten ist in den journalistischen Quellen oft nicht gemacht worden und vielfach auch nicht auf eine Notwendigkeit zur Differenzierung hingewiesen worden (das gilt möglicherweise insbesondere für westliche Publikationen bis Ende Januar 2022). Um nicht die in der deutschen Verwendung von "Demonstranten" tendenziell implizierte Bedeutung "friedlich" zu suggerieren, habe ich mich entschlossen, "protesters" mit "Protestteilnehmer" zu übersetzen, weil das m. E. in Bezug auf den Aspekt des Gewalteinsatzes neutraler assoziiert. Mir stehen nur sehr wenige Quellen zur Verfügung, die zwischen gewalttätigen und nicht gewalttätigen zivilen Teilnehmern der Geschehnisse akkurat zu unterscheiden versuchen. Aber selbst wo z.B. zwischen "rioters" und "protesters" unterschieden wird (z.B. Kazakhstan: Killings, Excessive Use of Force in Almaty. Partners Should Press for Investigation into Abusive Response to Protests, Unrest. In: hrw.org. 26. Januar 2022, abgerufen am 3. Februar 2022 (korrigierte Version vom 31. Januar 2022). ), ist die Übersetzung ins Deutsche noch etwas heikel, weil die Kriterien zur Unterscheidung nicht klar angegeben sind. Im Prinzip müsste man bei Unkenntnis der Fakten jeweils "Demonstranten und/oder Randalierer und/oder Aufrührer" schreiben, denn es ist ein relevanter Unterschied, ob gewalttätige Aktionen aus einer Protestmotivation erfolgen oder mit aufrührerischem oder umstürzlerischen Hintergrund. Kurz: ich habe mich bemüht, objektiv und präzise zu formuluieren, aber dies war aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Quellen nicht durchgängig möglich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:45, 4. Feb. 2022 (CET)

Radio Liberty, Radio Liberty und... .... Radio Liberty?

Bei der Bearbeitung des Verlaufs ist mir aufgefallen, dass z.B. in der Phase vom 2. bis 4. Januar praktisch nur Radio Liberty als Beleg Verwendung gefunden hat. Man kann staatlich gegründete Medien als Belege für die Enzyklopädie ja auch verwenden, aber in solchem Umfang und als alleinige Belegbasis ist das schon auffällig und bedenklich einseitig, zumal Radio Liberty (egal ob im Gewand als Радио Свобода oder Радио Азаттык mit .ru-Endung) meines Wissens nicht gerade als objektiv im Kontext Postsowjetischer Raum gilt, sondern eben doch deutlich US-Politik-affine Berichterstattung leistet. Und da rückt plötzlich der Beginn der Proteste laut Radio Liberty schon auf den Neujahrstag, auch wenn die Medien der ganzen Welt sonst den 2. Januar anzugeben scheinen etc. pp. Zumindest sollten diese Belege klar als Radio Liberty gekennzeichnet werden und nicht z.B. als (Zitat): <ref name="azattyq-1">{{Internetquelle |url=https://rus.azattyq.org/a/kazakhstan-zhanaozen-rally-gas-prices/31637309.html |titel=«Акимов должен выбирать народ!» Протест в Жанаозене: от призывов снизить цены до политических требований |abruf=2022-01-06 |sprache=ru}}</ref> maskiert. Kurz: Es wäre also wünschenswert, 1. die Radio Liberty-Nachweise klar als solche zu kennzeichnen und 2. alleinig auf Radio Liberty beruhende Aussagen durch Recherche zu überprüfen und gegebenfalls auf eine breitere und unabhängige Belegbasis zu stellen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:31, 8. Feb. 2022 (CET)

Auf RT, SNA etc. behandelte Ereignisse/Entwicklungen, für die belastbare Quellen fehlen

Ich stand mehrfach vor der Frage, wie ich hier Ereignisse/Entwicklungen zu den Unruhen in Kasachstan bearbeiten kann, die (meines Wissens) nur durch russische oder türkische Quellen wie z.B. Russia Today, Sputnik etc. behandelt worden zu sein scheinen, nicht aber in den üblichen etablierten (z.B. deutschsprachigen) Medien des Westens. Auch wenn russische Nachrichtenagenturen wie z.B. Ria Novosti und TASS oder auch türkische Nachrichtenagenturen wie Anadolu Ajansı durchaus international zitiert werden und zumindest ehemals als seriös galten, würde ich sie in unserem Kontext nicht ohne Vergleich mit als westlich geltenden Nachrichtenagenturen verwenden wollen. Ich versuche mal künftig, solche Quellen hier aufzulisten, vielleicht kennt ja jemand von Euch als belastbar geltende Quellen zu den Ereignissen/Entwicklungen, die man damit vergleichen kann: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:11, 9. Feb. 2022 (CET)

• Sofia Martyanowa: Nach Unruhen: 35 Mitglieder verbotener extremistischer Organisationen in Kasachstan festgenommen. Unter den in Kasachstan festgenommenen Randalierern sind laut dem Vertreter der Generalstaatsanwaltschaft des Landes Risabek Odscharow 35 Mitglieder verbotener extremistischer Organisationen. In: snanews.de. 7. Februar 2022; abgerufen am 9. Februar 2022.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:11, 9. Feb. 2022 (CET)
• Kasachische Staatsanwaltschaft: "Friedliche Proteste wurden von verschiedenen Kräften ausgenutzt". Anfang Januar war es im Land nach einer Preiserhöhung für Erdgas zu Beginn friedlichen Massenprotesten gekommen, die später in gewalttätige Auseinandersetzungen mit den Sicherheitskräften mündeten. Die Regierung macht dafür Provokateure verantwortlich. In: de.rt.com. 8. Februar 2022; abgerufen am 9. Februar 2022.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:11, 9. Feb. 2022 (CET)

Originalrede des Kasachischen Präsidenten zur Lage der Nation am 07.01.2022

https://www.akorda.kz/en/president-kassym-jomart-tokayevs-address-to-the-people-of-kazakhstan-801221

Da es ja großen Interpretationsspielraum bezüglich des Schiessbefehl gibt, habe ich mal die Originalrede verlinkt. Ich sehe den Schiessbefehl ohne vorherige Warnung auf Bewaffnete Militante und nicht auf alle Protestler. Darauf wird auch mehrmals in der Rede eingegangen. So hat man wenigstens die Möglichkeit sich ein eigenes Bild zu machen.