Diskussion:U-Bahn-Linie U11 (Berlin)

Die Löschung der Seite „U-Bahn-Linie U11 (Berlin)“ wurde ab dem 31. März 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Eine daran anschließende Löschprüfung wurde kommentarlos archiviert --Sam Gamdschie 21:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel zeugt von keiner enormen Relevanz und beschreibt, wie im Einleitungstext schon erwähnt, eine noch nicht existierende Bahnstrecke, die evtl auch einen anderen Namen bekommt. Anstatt einen (berechtigten) Löschantrag zu stellen, würde ich jedoch vorschlagen, die Zusammenfassung im Artikel U-Bahn Berlin darzustellen und den Verlauf zu beschreiben, statt alle Haltestellen untereinander aufzulisten. Anschließend wäre ein Redirect auf dieser Seite zu legen.

Bevor jemand auf die Idee kommt, dass auch mit der U12 zu machen: Hier sieht die Lage anders aus, da sie unter anderem als Sonderlinie natürlich eine besondere Relevanz hat und man sie nicht einfach unter einen anderen Artikel ordnen könnte; hierfür müsste ein Teil nach U-Bahn Berlin und ein anderer nach U-Bahn-Linie 2 (Berlin) verschoben werden, weswegen kein Zusammenhang mehr erkenbar wäre.

--Oli 21:14, 28. Jul. 2008 (CEST)

Linien vs. Strecken

Hallo zusammen,

Linien und Strecken sind grundsätzlich zu unterscheiden (siehe auch Diskussion:U-Bahn Berlin#Strecken vs. Linien). Bei der Bezeichnung Linie U11 handelt es sich aber um den Arbeitstitel einer geplanten Strecke! Das mag verwirren, ist aber aus einem Komplex an Gründen gängige Praxis. Den U-Bahn - Nutzer betrifft es nicht, die Fachleute sind sich des Sachverhalts bewußt, allein die dazwischenliegenden interessierten Laien sind hier vor gewisse Schwierigkeiten gestellt. Daß mit einem sich ändernden Netz auch bestehende Linien umbenannt und in ihren Verläufen werden können, ist ebenfalls nachvollziehbar.

Aus guten Gründen sind hier in Wikipedia aber die Linien, nicht etwa die Strecken, einzeln aufrufbar. Andererseits ist der Begriff Linie U11 in der Welt, so daß er hier gesucht werden wird. Kurz gesagt, es ist richtig, daß es dieses Lemma gibt und, daß es unter dem Arbeitstitel Linie U11 geführt wird. Allerdings sollte es nicht neutral neben den bestehenden Linien geführt werden, sondern entsprechend kenntlich gemacht sein. Ich schlage deshalb eine Umbenennung / Verschiebung in U-Bahnlinie 11 (Berlin) – geplante U-Bahnstrecke vor. U-Bahn-Linie und U-Bahn-Strecke dabei aus Gründen der Konsistenz ohne Bindestrich! Entsprechend wäre mit dem Lemma U-Bahnlinie 10 (Berlin) zu verfahren. U12 ist dagegen als echte Linie hiervon in keiner Weise betroffen.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 08:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Strecke würde ja ebenso einen Buchstaben zugeordnet bekommen (L), insofern könnte man diesen nehmen. Das Lemma sollte aber nicht auf dieses komplizierte Konstrukt verschoben werden. Ansonsten wären ja auch die anderen Linien/Strecken davon betroffen. Es wären zwar keine kompletten Neuanlagen, aber die meisten Linien haben ihre Pläne in den Schubladen. Und ein Lemma à la U-Bahnlinie 5 (Berlin) - teilweise geplante U-Bahnstrecke oder ähnlich ist nun wirklich keine Bereicherung. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:14, 28. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Platte,

Sie haben mit der Streckenbezeichnung "L" völlig recht, aber das gehört dann in den Artikel. Wichtig ist erst einmal, daß U11 nicht "unverdächtig" neben den bestehenden Linien steht. Ich schrieb ja oben auch: daß man diese Streckenplanung Linie U11 nennt, hat ja seine Berechtigung. Und in jedem Falle ist es der offizielle Arbeitstitel.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 19:42, 28. Jun. 2012 (CEST)

Mag alles stimmen, ein Zusatz wie geplante U-Bahnstrecke ist allerdings nicht sinnvoll. Erstmal verwirrt das den Leser unnötig, da mit einem Mal Linie und Strecke gleichgesetzt werden, andererseits ist es nicht Aufgabe des Lemmas den Zustand des Artikels wiederzugeben. Dass es sich letztlich um eine Phantomlinie handelt, ist Aufgabe des Artikels bzw. erstmal seiner Einleitung. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:42, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Platte,

uns beiden ist der Unterschied zwischen Strecke und Linie ja bewußt. Nur für diese Diskussion relevant, sollten wir uns darüber aber auch gegenseitig im Klaren sein! Und daß erst der Text im Artikel den Aufschluß über den tatsächlichen Inhalt geben kann, ist von meiner Seite unbestritten.

Dieses Thema ist schriftlich nicht ganz leicht auszudiskutieren und ich möchte uns beiden das auch ersparen. Daher hier einfach einige Statements, auch ganz unabhängig davon, wieviel Belehrung Sie tatsächlich hierüber bedürfen. In erster Linie also zu gegenseitigen Vergewisserung, worüber wir eigentlich sprechen:

Sprache ist relativ und hängt immer vom Bezug ab, Begriff (wie Strecke und Linie) sind nie absolut zu nehmen.

Die unterschiedlichen Bezugsebenen sind „existierende Gegenwart“ (die (anderen) Linien) und „geplante Zukunft“ (dieses U11 - Gebilde).

Strecke ist nicht nur die physische Voraussetzung von Linie, sondern es gilt auch: Als erstes besteht die Vorstellung von einem Linien-Netz zur Abdeckung des zu erwartenden Verkehrsbedarfs, daraus folgt Planung (in mehreren Konkretisierungsstufen) und später Bau von Strecken. Erst daraus kann dann der tatsächliche Betrieb der einst vorgestellten Linien erfolgen.

„U11“ war zuallererst die Vorstellung von einer Linie, worüber sie mit Eingang in den FNP aber bereits hinaus ist. Dieser Seite handelt entsprechend auch über die Planungen zu einer Strecke. Der Name – konkret Arbeitstitel – dieser Strecke ist (weiterhin) „U11“. Es gibt aber natürlich auch andere Bezeichnungen für diese Strecke, keine Arbeitstitel zwar und auch weniger bekannt, z. B. „L“.

Verbalisierte Sprache ist nicht Mathematik, auch wenn ich es mir selber manchmal wünschte. Sie werden scheitern, wenn Sie den Versuch unternehmen sie konsequent so anzuwenden. Sofern sie aber ihre Mehrdimensionalität respektieren, so wird es ihnen gelingen sie elegant einzusetzen. Und zwar so, daß sie den Laien nicht über- und den Fachmann nicht unterfordern und sie in diesem Verständnis auch korrekt ist, denn nicht jeder weiß im Vornherein immer schon alles über ein Thema.

Jetzt noch etwas, für Sie sicher Versöhnliches: Versetzen Sie sich ins Jahr 2112! Die Hälfte dieser Strecke wird realisiert sein, sie wird ganz selbstverständlich als L-Strecke bezeichnet werden und auf ihr wird die Linie U10 verkehren, denn die zuvor eröffneten Abschnitte der F-Strecke wird von einer Linie U4 befahren werden, denn diese Bezeichnung wird freigeworden sein, weil die BI-Strecke dann von einer Linie U3 befahren werden wird und somit die Kleinprofil-Linien von U1 bis U3 und die des Großprofils von U4 bis U10 gebündelt sein werden.

Oder: Es kommt alles ganz anders, aber dazu müssen sich Pläne ändern!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 11:30, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wie kommt man denn auf "Strecke L", wo sind denn I, J und K? (nicht signierter Beitrag von 91.41.236.170 (Diskussion) 19:59, 5. Nov. 2019 (CET))

Hallo Platte,
Sie haben sicher die Diskussionen hier, hier oder hier verfolgt. Auch daraus geht hervor, daß eine Differenzierung zwischen Linie und Strecke stets erst im praktischen Gebrauch, zur Vermeidung von Unschlüssigkeiten, erfolgt. Solch ein Stadium ist aber bei "U10" und "U11" längst nicht erreicht (es ist ja noch gar nichts gebaut). Schon von daher ist Ihre Sorge um Leserverwirrung unbegründet. Etwas nicht zu wissen ist noch keine Verwirrung. Wichtig bleibt dabei festzuhalten, es wird sich niemals deswegen jemand verfahren oder verirren (so oder so nicht), wenn sich aber jemand deshalb verwirrt fühlt, dann nur, weil er auf etwas gestoßen ist, was komplizierter ist, als er bis dahin dachte. Aber er ja dann die sofortige Gelegenheit hier tiefer einzusteigen und diese Verwirrung aufzulösen. Das ist das Prinzip der Didaktik. Wir dürfen die Sache nicht einfacher darstellen, als sie ist, aber so komplizieret ist es ja nun auch wieder nicht.
Deshalb hier nochmal mein Vorschlag der Umbenennung / Verschiebung des Artikels in U-Bahnlinie 11 (Berlin) – geplante U-Bahnstrecke, für U10 entsprechend.
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 12:36, 7. Jul. 2012 (CEST)

Unabhängig davon, was nun zuerst war, Linie oder Strecke, bin ich für ein einheitliches Benennungsschema. Solange die anderen Linien auch Linien heißen, sollte es eh so bleiben, analog im Falle von Strecke. Was ich allerdings, unabhängig von dem ganzen, nich möchte, ist ein Lemma, das Auskunft über den Zustand des ganzen Projektes gibt. Wenn hier erwähnt werden muss, dass das ganze nur geplant ist (was die Einleitung mit ein paar Worten auch übernehmen könnte), warum dann nicht teilweise geplant bei anderen Linien oder U-Bahnhof Unter den Linden – im Bau befindlicher U-Bahnhof? Aufgabe des Lemmas ist es, das Kind beim Namen zu nennen, oder zumindest den am wenigsten komplizierten und eindeutigsten ausfindig zu machen. Wenn U-Bahnlinie 11 (Berlin) vollauf genügt, was der Fall ist, dann braucht es keinen Zusatz darüber, dass das ganze nur Planungsspielerei ist. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 07:58, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Platte,

wie ich das verstehe liegt für Sie die Grenze (für Zusammenzufassendes) zwischen "hat schon mal (mindestens) einen Planungsstatus erreicht" und "war noch nie vorgesehen". Ich würde sie zwischen "es gibt schon was" und "bisher nur geplant" ziehen.

Demnach würden Sie dann also auch "U-Bahnlinie 11 (Berlin) – geplant" ablehnen.

Müßte dann nicht aber auch die U15 mit aufgenommen werden?

Verstehe ich Sie da richtig? Versuchen Sie es so genau wie möglich zu beschreiben, bin um die beste Lösung bemüht, nicht um einen Kompromiß!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:25, 10. Jul. 2012 (CEST)

Vorab, ich habe nichts gegen ein Du einzuwenden, das klingt weniger formal. Ist aber kein Zwang.

Zum Lemmaproblem: Ich würde gänzlich darauf verzichten, den Status zu benennen, egal ob in Betrieb, im Bau, geplant oder von allem ein bisschen. Was mir am Herzen liegt ist ein einheitliches Schema in Bezug auf die anderen Linien oder eben Strecken: Wenn künftig der U2-Artikel in den Artikeln U-Bahnstrecke A (Berlin) und U-Bahnstrecke AI (Berlin) zu finden sein sollte, dann sollte dieser Artikel entsprechend das Lemma U-Bahnstrecke L (Berlin) erhalten. Wenn man dagegen bei den Linien bleibt, bleibt auch dieses Lemma im derzeitigen Zustand erhalten. Kurzum: Sofern man ein neues Lemma wählt, sollte man alle Linienartikel in die Diskussion mit einbeziehen.

Btw., was hat die U15 damit zu tun? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:59, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Platte,

gut, also Du! Das mit A, AI, L sehe ich auch so, klar! Zu U15, diese wurde ja sogar tatsächlich einmal betrieben und allzuviel unterscheidet sie nicht von der U12. Sie wird eben nur derzeit mal nicht betrieben, wenn man es in einem zeitlichen Kontinuum betrachtet.

Auch wenn ich es anders sehe (das dürfen wir ja alle), könnte ich Deine Sicht in diesem Sinne nachvollziehen.

Und natürlich geistern in unser aller Köpfe auch noch weitere Linien umher, aber die gehören ja (nur) deshalb nicht hier her, da sie keinerlei öffentliche Relevanz besitzen.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:20, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die U12 ist ja ähnlich wie die U15 einer der Fälle, wo es nicht unbedingt einen Artikel braucht. Die ganze Problematik bzgl. Linienartikel ergab sich glaube ich auch schon in der Anfangszeit der Artikel, da ja Ende 2004 die U3 wieder eingeführt wurde. Wenn sowas nochmal kommt (was beim Kleinprofilnetz durchaus vorstellbar ist), hat man das gleiche Problem wieder. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:48, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Platte,

das mit U12 und U15 sehe ich auch so. Um so mehr wundert es mich dann aber, daß Du nicht auch bei U10 und U11 meiner Meinung bist. Ich glaube aber, wir können das hier jetzt einstellen. Oder was meinst Du?

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 19:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

literatur-link

der link zum morgenpost-artikel ist hinter einer paywall. trotzdem behalten?--Dirk <°°> ID 30601 13:34, 1. Mär. 2017 (CET) und der andere link ist auch nicht mehr verfügbar....--Dirk <°°> ID 30601 13:35, 1. Mär. 2017 (CET)