Diskussion:Tu quoque

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Tu quoque“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Aliis quoque

Ein schöner Artikel, den ich gerne erweitern würde um einen meinem Wissen nach neuen Begriff bzw. eine m. E. neue Bezeichnung für eine uralte rhetorische Figur: Aliis quoque.

Als Argument genauso unzutreffend und falsch wie das tu quoque. Wird beispielsweise von den Verteidigern menschenrechtsfeindlicher religiöser Riten und Vorschriften gern verwandt, um Kritiker abzulenken. Beispiel: In Kabul droht ein Richter einem Christen die Todesstrafe an, weil er früher Moslem war und Apostasie im Islam mit dem Tode bedroht ist. Kritik an diesem nicht wegzudiskutierenden menschenrechtswidrigen Mangel an Religionsfreiheit wird damit beantwortet, daß auch in China oder Nordkorea Menschen wegen abweichender Religion oder Weltanschauung getötet werden. Ich bin nicht sicher, a) ob es diesen Begriff schon gibt und b) ob es wirklich "alliis quoque" oder doch "alii quoque" heißen muß (mein Lateinunterricht ist lange her). Deshalb verkneife ich mir jede Veränderung oder Ergänzung des Originaleintrages. Aber eine Diskussion würde ich begrüßen.

Mit freundlichen Grüßen

werauchimmer

Das müßte „alii quoque“ heißen, ist aber wirklich nur eine Variante. Vergleiche auch: Ein Unrecht hebt das andere (nicht) auf und damit verwandt: „Gleiches soll man nicht mit Gleichem vergelten“ oder „An eye for an eye will make the whole world blind“. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:43, 22. Jan. 2014 (CET)

Kein logischer Fehlschluss!

"Das Tu quoque ist bezüglich der Richtigkeit eines Verhaltens ein logischer Fehlschluss."

Das ist in der Pauschalität falsch und trifft insbesondere nicht auf die im Artikel genannten zwei Beispiele zu.

Der Person A muss es doch reichlich seltsam vorkommen, wenn ausgerechnet die nikotinsüchtige Person B sie zum Nichtraucher bekehren will. A geht es eben nicht um die faktische Richtigkeit der Aussage von Person B, sondern vielmehr die fehlende vorbildhafte Befähigung letzterer.

Ähnlich kann es sich im zweiten Falle verhalten, da hier eine Inkonsequenz des Gesprächspartners angesprochen wird, sofern dessen Meinungsumschwung rational oder bei lauteren Absichten wirklich nicht nachvollziehbar ist.

Die Frage, wie Person B zu ihrer Kritik an Person A kommt (und was sie in Wahrheit damit bezweckt), ist in beiden Fällen naheliegend. Die Unlogik - das muss mal klargestellt werden - liegt eindeutig bei B, wenn man davon ausgeht, dass A die Wahrheit über B sagt und nicht nur eine leere, da unzutreffende Retourkutsche landet.

Doch, das ist schon ein logischer Fehlschluss. Denn der Wahrheitsgehalt einer Aussage wird nicht durch das wiedergebende Medium beeinflusst. -- Socramus 08:02, 10. Nov. 2011 (CET)

Es ist dann und nur dann ein Fehlschluss, wenn die Hintergrundannahmen aufrecht erhalten werden: "Nur wer moralisch unangreifbar ist, darf andere moralisch kritisieren" und "Eine Kritik, die ohne moralische Berechtigung vorgebracht wird, ist auch inhaltlich falsch oder darf zumindest nicht berücksichtigt werden". --Leif Czerny 10:10, 14. Nov. 2011 (CET)

Sollte vielleicht hinzufügen: Es ist dann ein materialer Fehlschluss, weil sicherlich die zweite Hintergrundannahme nicht akzeptabel ist. --Leif Czerny 16:36, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich nehme an, dass sich das tu quoque-Argument in bestimmten Situationen allerdings so konstruieren lasse, dass es logisch einwandfrei ist. Dann nämlich, wenn dadurch auf eine logische Kontradiktion zwischen A‘s Kritik an der Position B und der Position A’s hingewiesen wird. So hat William Bartley Popper vorgeworfen, er setze sich dem tu quoque-Argument aus, wenn er dem Fundamentalismus einen Rückzug auf den dogmatischen Glauben vorwirft, selbst aber seinen Fallibilismus nicht anders als durch seinen persönlichen Glauben rechtfertigen könne. Poppers Argument gegen Dogmatismus wäre jedenfalls viel überzeugender, wenn er an der eigenen Position zeigen könnte, dass eine undogmatische Position konsistent einzunehmen möglich wäre. --meffo 17:24, 16. Nov. 2011 (CET)

Gut, aber dass ist ja dann eher ein performativer Widerspruch--Leif Czerny 18:09, 16. Nov. 2011 (CET)

Wäre es noch immer ein Tu quoque, wenn man den Sprecher auffordert, mit gutem Beispiel voranzugehen?-- 80.141.174.23 16:51, 28. Dez. 2011 (CET)

Nein, ein klassisches erfolgreiches tu quoque wäre eher „Jesus aber ging an den Ölberg. Und frühmorgens kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm; und er setzte sich und lehrte sie. Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten ein Weib zu ihm, im Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte dar und sprachen zu ihm: Meister, dies Weib ist ergriffen auf frischer Tat im Ehebruch. Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche zu steinigen; was sagst du? Das sprachen sie aber, ihn zu versuchen, auf daß sie eine Sache wider ihn hätten. Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. Und bückte sich wieder nieder und schrieb auf die Erde. Da sie aber das hörten, gingen sie hinaus (von ihrem Gewissen überführt), einer nach dem andern, von den Ältesten bis zu den Geringsten; und Jesus ward gelassen allein und das Weib in der Mitte stehend.“ (Johannes 8, 1-8). -- Leif Czerny 22:09, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte Euch nicht auf die Nerven gehen, aber ich hätte ein einfaches und eindeutiges Beispiel für ein Tu quoque als logischer Fehlleistung: Herr Dings erzählt seinem Gesprächspartner Herrn Bumms über den nicht anwesenden Herrn Sowieso allerhand schlechtes Zeugs. Herr Bumms wendet irgendwann ein, dass Herr Dings das alles doch gar nicht wissen kann, weil er den Herrn Sowieso viel zu schlecht kennt. Worauf Herr Dings sich empört: "Also hören Sie mal! Sie kennen ihn doch genauso wenig!" -- 80.141.157.132 16:05, 2. Jan. 2012 (CET) Die im Artikel vorgestellten Beispiele dagegen hinken irgendwie alle. Denn wenn ich als Raucher kontere, dass mein Gegenüber selber am Glimmstängel hängt, dann zweifle ich damit nicht an, dass Rauchen ungesund ist, sondern beziehe mich nur auf die unklaren Absichten des Sprechers. Der vermeintliche Fehlschluss wäre erledigt, wenn ich beispielsweise sage: "Du hast ja Recht, aber dass das ausgerechnet von Dir kommt!" Ähnlich verhält es sich mit einer unvermuteten 180°-Wende in irgendeiner Meinungssache. Auch hier wäre der optische Fehlschluss verschwunden, wenn ich freundlich frage: "Woher der plötzliche Sinneswandel?"-- 80.141.157.132 16:05, 2. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist ja nicht. ob ein optischer Fehlschluss verschwindet, sondern ob und wie die Argumentation weiter verläuft. Die Abgrenzung zu anderen ad hominem-Subtypen und zum performativen Widerspruch ist nicht einfach und man bräuchte daher schlich mal einen schönen Beleg für Definition und Beispiele. Denn vielleicht ist es ja auch ein tu quoque, wenn man zwei genetische Fehlschlüsse gegeneinander ausspielt: A:"p." B:"niemals" A:"p ist wahr, denn p steht so in der wikipedia" (Autoritätsargument) B:"in der wikipedia steht ja auch q, und wir wissen, dass q falsch ist. Also ist p sicher falsch" (Genetischer Fehlschluss) Oder es muss explizit ein nicht inhaltliches Argument sein: A:"p." B:"niemals" A:"p ist wahr, denn p steht so in der wikipedia" (Autoritätsargument) B:"wikipedia arbeitet mit der Heinzelman-Stiftung zusammen, deren Vorgehen wir beide ablehnen. Also ist p sicher falsch."-- Leif Czerny 17:21, 2. Jan. 2012 (CET)

„Die Linguistik hat bisher zu keiner natürlichen Sprache eine vollständige logische Grammatik liefern können. Deshalb gibt es für Umformulierungen oder Übersetzungen, in denen mindestens ein Satz einer natürlichen Sprache vorkommt, keinen Beweis der Richtigkeit.“ (Herbert Keuth: Zur Logik der Normen. Duncker & Humblot, 1972. ISBN 3-4280-2693-4. S. 10.)

Die Rede von „Fehlschluss“ setzt m. E. eine präzise Bestimmung von „Schlussweise“ bzw. „Ableitung“ und „Logik“ voraus. Daraus resultiert die Notwendigkeit, hier das Verhältnis von „Logik“ zu „Rhetorik“ (bzw. „Linguistik“) differenziert zu berücksichtigen. Das heißt konkret: Was eine bestimmte Logik als Fehlschluss ansehen muss, kann in einem weiteren (linguistisch-pragmatischen) Verständnis genommen durchaus ein akzeptables Argument darstellen. In diesem Sinne plädiere ich zum Beispiel dafür, den Satz „Das tu quoque ist in der Regel ein logischer Fehlschluss, da das Verhalten eines Menschen …“ zu ersetzen durch die Fassung: „Das tu quoque ist in der Regel ein logischer Fehlschluss, sofern das Verhalten eines Menschen …“ Es ist allerdings zu überprüfen, ob die von mir vorgeschlagene Fassung noch mit der angegebenen Quelle übereinstimmt. --meffo 09:36, 3. Jan. 2012 (CET)

Den Änderungswunsch verstehe ich nicht, und auch nicht, was die Beziehung zwischen Linguistik und Logik damit zu tun hat. In einem Streitgespräch hat in der Regel das Verhalten der Personen keinen Einfluss auf die Wahrheit ihrer Behauptungen. Das "sofern" würde diesen Satz zu einem Teilsatz reduzieren, über dessen Wahrheit nichts gesagt wird. Was wird damit gewonnen? Der Schleichert ist übrigens weder teuer noch schwer zu beschaffen, die Überprüfung kann man daher leicht selbst vornehmen. -- Leif Czerny 10:25, 3. Jan. 2012 (CET)

Zur Verdeutlichung: Wenn Gegenstand der Debatte eine allgemeinverbindliche Regel ist, wie etwa in der Politik oder in der Methodologie häufig der Fall, dann gehört das (einschlägige) eigene Verhalten eines jeden Diskussionspartners sehr wohl zum Bereich dessen, was als beispielhaftes Argument herangezogen werden kann (und ist mE damit nicht "ad hominem"). Dass verlautbarte Einstellung und eigenes Verhalten in Widerspruch zueinander stehen (die Hans Albert gerade im Hinblick auf Ökonomen und andere Sozialwissenschaftler "Diskrepanz zwischen deklarierter und praktizierter Methodologie" genannt hat) ist ubiquitär nachweisbare Tatsache des alltäglichen und wissenschaftlichen Lebens, und dem sollte auch wissenschaftslogisch Rechnung getragen werden.- --meffo 10:54, 3. Jan. 2012 (CET)

Dennoch ist es kein logisch zwingender Grund, ob die Regel wahr ist oder nicht. Falsch werden nur Selbstaussagen Schemas "Ich befolge folgende Regel ...", oder? Wenn Albert ein schönes Beispiel hat, dann paraphrasiere das doch einfach für den Artikel. -- Leif Czerny 11:15, 3. Jan. 2012 (CET)

Seufz! Vielleicht lest Ihr einmal diesen Artikel und macht dann eine Synthese: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelmoral -- 80.141.190.240 16:31, 3. Jan. 2012 (CET) Und auch den hier bitte: http://de.wikipedia.org/wiki/Heuchelei -- 80.141.190.240 16:41, 3. Jan. 2012 (CET)

Das ist doch ein ganz anderes Problem. Ich baue mal siehe auch links ein.-- Leif Czerny 19:57, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich halte das nicht für ein ganz anderes Problem: Das "Tu quoque"-Argument ist Ausfluss der in der Postmoderne-Mode leider etwas in Vergessenheit geratene Konsistenzforderung, die etwa bei Kant im kategorischen Imperativ zum Ausdruck kommt. Ein Subjekt kann nicht glaubwürdig eine Forderung erheben, die so wenig verallgemeinerungsfähig ist, dass der Fordernde, geschweige denn der Rest der Gesellschaft, sich nicht daran halten muss. Inkonsequenz ist natürlich irgendwie total anarchisch, lustig und bunt, aber moralische Forderungen, die ad hoc, je nach Interessenlage entweder gebrochen oder aufrechterhalten und vehement eingefordert werden können, können keinerlei normative Verbindlichkeit für sich in Anspruch nehmen. Vielmehr laufen sie auf irrationale und - bezogen auf staatliche oder gesellschaftliche Institutionen - letztlich ziemlich repressive Willkür hinaus. Ich würde sogar so weit gehen, dass "tu quoque" der im Kern persönlicher oder institutioneller Integrität verankerte Anfangsgrund jeder Normativität ist. Bei "tu quoque" geht es eben nicht um objektive Wahrheiten, wie Leif imho fälschlicherweise behauptet, sondern um normative Verbindlichkeiten, für die der Einzelne oder die Gemeinschaft einstehen muss.

Um noch mal auf die Beispiele zurückzukommen: das Gebot vor und neben der Ehe enthaltsam zu sein, war eben ein Instrument der Repression, solange die viktorianischen Herren kein Problem damit hatten, sich mit dem Dienstmädchen einzulassen. Letzteres wurde dann mit Schimpf und Schande davongejagt. Ich sehe keinen Fehlschluss darin, wenn die angeekelte Ehefrau dann ihrem Gatten "tu quoque" entgegengerufen hat oder selbst was mit dem Gärtner anfängt. Es ist vielmehr die berechtigte Forderung, die Regel gleichermaßen auf alle Menschen anzuwenden - oder eben ihre Geltung insgesamt auszusetzen.--olag disk ₂cv 11:04, 5. Mai 2012 (CEST)

Nach ein bißchen mehr Lektüre und unter Berücksichtigung des englischen Artikels: Es wäre sinnvoll stärker herauszuarbeiten, dass der logische Fehler darin besteht, die normative Forderung als solche aufgrund des "tu quoque" abzulehnen. Das ist im Artikel der zweite Schritt der tu quoque-Argumentation. Logisch unproblematisch ist dagegen der „erste Schritt“, nämlich den normativen Geltungsanspruch (oder die „moralische Autorität“, wie es jetzt bereits im de.Artikel heißt), den der Sprecher für in Anspruch nimmt, in Frage zu stellen. Das heißt, es müsste zwischen illokutiver Kraft und propositionalem Gehalt unterschieden werden (siehe dieser abstract).

Der Missbrauch durch viktorianische Herren ist noch kein valides Argument gegen die Richtigkeit des Verbots außerehelicher Geschlechtsbeziehungen. Allerdings kann eine gehäufte Doppelmoral die Unmöglichkeit indizieren, ein Gebot tatsächlich einhalten zu können (ultra posse nemo obligatur). Die Frage, die mit Hilfe von Definitionen in der Literatur geklärt werden müsste, ist ob beide Argumentationsschritte notwendig zum tu quoque dazugehören und ob das Argument sozusagen unvollständig ist, wenn nur die Autorität bzw der Geltungsanspruch des Sprechers in Frage gestellt wird, nicht auch die Richtigkeit der Forderung. Zum anderen müsste der Artikel stärker von Erkenntnis- und Wahrheits- auf praktische und Richtigkeitsfrage umgestellt werden.--olag disk ₂cv 12:27, 5. Mai 2012 (CEST)

Ergänzungen siehe auch die verlinkte Diskussion -- Leif Czerny 17:07, 30. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 17:07, 30. Mai 2012 (CEST)

Schwach im Vergleich zur englischen Version

Ich schlage vor, daß jemand mal die englische Version übersetzt, die um Längen besser ist! 92.78.81.45 15:16, 9. Mär. 2009 (CET)

So ist es in der Tat. Nur kann man natürlich den englischen Artikel nicht übersetzen, da es ja diesen hier schon gibt.

Man könnte allerdings von den hiesigen Artikelautoren verlangen, dass sie den englischen Artikel wenigstens zur Kenntnis nehmen und darüber nachdenken, was davon verwertbar ist. So wird es auch den einen oder anderen Leser interessieren, was es im Common Law mit dem Tu Quoque-Einwand auf sich hat und welche Rolle der Einwand in Prozessen vor internationalen Strafgerichtshöfen gespielt hat und noch spielt. (In Nürnberg war "tu quoque" eines der beliebtesten Argumente der Verteidigung.) --13Peewit (Diskussion) 18:31, 23. Mär. 2012 (CET)

Man könnte sogar selbst Artikelautor werden... -- Leif Czerny 18:33, 23. Mär. 2012 (CET)

Praktisches Beispiel

Ein Redeausschnitt, der m.E. ein Tu-quoque-Argument darstellt:
"Die CDU wirft uns vor, die SPD könne nicht mit Geld umgehen. Der Vorwurf ist falsch. Aber mich trifft er nicht, denn wenn ich mir Bonn ansehe, dann habe ich bei manchen von denen den Eindruck, die können nicht mit Menschen umgehen, und das ist viel, viel schlimmer!"
(Johannes Rau bei der Landtagswahlkampferöffnung 1985 in Dortmund, zitiert nach: Guido Hitze, Verlorene Jahre: Die CDU-Opposition in Nordrhein-Westfalen 1975 - 1995, Droste, 1. Aufl., Band 1, S. 773-774)
Die Ergänzung dieses Beispiels im Artikel wurde rückgängig gemacht. Vielleicht fühlt sich jemand mit mehr Erfahrung, Autorität oder Gummipunkten, dazu bemüßigt, das Beispiel zu ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 90.136.93.157 (Diskussion) 16:26, 24. Nov. 2010 (CET))

Nö, weil ein Beispiel hier nicht notwendig und dieses auch nicht passend wäre. --Benatrevqre ^…?! 06:58, 17. Dez. 2010 (CET)

ad hominem

Ich finde die Fachliteratur in Bezug auf die Abgrenzung zum Ad hominem etwas vage. Hat jemand eine Quelle (abgesehen von Walton) die das gut darstellt? Ist jeder Angriff auf die moralische Eignung zur Zurückweisung einer Vorschrift Tu quoque, oder nur dann, wenn es sich bei dem Vorwurf um die selbe Art Handlung dreht, die in der Behauptung/These untersagt werden soll? --Leif Czerny 10:15, 14. Nov. 2011 (CET)

Willst du damit fragen, ob eine Aussage wie: "Du darfst mein Lügen nicht verurteilen, weil du selbst gestohlen hast." ein Tu quoque ist, zumal es verschiedene Fehlverhalten sind?--Christian Stroppel 17:40, 7. Feb. 2012 (CET)

So in etwa; "Du darfst doch nicht bei rot über die Strasse gehen!" - "Von einem Dieb lasse ich mir garnichts sagen."-- Leif Czerny Oder denkmal an das Jesusbeispiel, dass ich oben zitiert habe: In der geschihte geht es ja nicht darum, dass die Ankläger heimlich alle Ehebrecher sind. -- Leif Czerny 20:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Tu quoque wird in der Fachliteratur als ein Unterfall von ad hominem angesehen und von abusive und circumstantial ad hominem abgegrenzt, z.B:

• empirische Sozialpsychologie: Frans H. van Eemeren, Bert Meuffels and Mariël Verburg: The (Un)Reasonableness of Ad Hominem Fallacies. In: Journal of Language and Social Psychology, December 2000 vol. 19 no. 4 416-435, doi: 10.1177/0261927X00019004002 (von drei Typen des ad hominem gilt tu quoque als am wenigesten irrational, insbesondere in politischen im Vergleich zu wissenschaftlichen Diskussionen); Eemeren stellt andernorts auf die Inkonsistenz bei tu quoque ab, die es von abusive und circumstancial ad hominem unterscheidet.
• Logik: John Woods: Lightening up on the Ad Hominem. In: Informal Logic, Vol. 27, No. 1 (2007): pp. 109-134. (soweit es presumptiv und vorläufig bleibt, handele es sich bei ad hominem nicht um logische Fehler; W. meldet Zweifel an der Klarheit der Unterscheidung zwischen circumstantial ad hominem und tu quoque an.)

Demnach wäre der Vorwurf "Dieb" als Verteidigung gegen das damit nicht im Zusammenhang stehende "Rote-Ampel-Ignorieren" wohl abusive ad hominem. Es sei denn, der ad hominem-Vorwurf stellt allgemein auf das moralische Postulats der Gesetzestreue ab (dann tu quoque), aber das wäre imho zu weit hergeholt. Zu sagen, dass jemand irgendwelche Interessen hat, die ihn als Zeugen oder moralische Instanz unglaubwürdig machen, wäre (nach John Woods) circumstantial ad hominem. Also zum Beispiel der klimaskeptische Eigentümer einer Ölraffinerie. "Ad hominems of the tu quoque variety are usually identified as remarks against an adversary which impute to him a pragmatic inconsistency between the position he holds and his own behaviour in regard to it.", d.h. es zielt auf eine Inkonsistenz zwischen einer von jemand vertretenen Position und seinem tatsächlichen Verhalten ab. Eigentlich ist tu quoque daher immer nur bei - im weitesten Sinne - normativen Aussagen sinnvoll, z.B. aber auch präskriptiven, wie die Wahrheit zu ermitteln sei. Ein typisches Wikipedia tu quoque wäre wohl: Du hältst Dich ja auch nicht immer an die Regeln, dass alle Aussagen präzise belegt werden müssen.--olag disk ₂cv 12:16, 5. Mai 2012 (CEST)

bei anderen billigt

Stimmt es dass tu quoque auch bedeutet, dass jemand nichts tadeln darf, was er bei anderen billigt. Gibt es dazu Quellenangaben? Die Information wäre interessant für die Diskussion bei WP:BNS--Christian Stroppel 21:52, 6. Feb. 2012 (CET)

Die WP-Artikel beruhen leider auf sehr wenig Literatur, und die ist notorisch unklar. m.A.W. dass das tu quoque auf einem Gleichbehandlungsgebot oder einer Meistbegünstigtenklausel beruht (was beides für WP:BNS passender wäre), ist kein Gemeinplatz oder expliziter Konsens. Daher ja auch hier das Problem der Abgrenzung zu anderen ad hominem-Typen. Und schließlichist da auch noch Tit for tat (Spieltheorie) für eine Variante ohne Generalisierungsregel. Sonst doch gleich auf Kategorischer Imperativ berufen!-- Leif Czerny 08:43, 7. Feb. 2012 (CET)

Danke für die vielen Querverweise. Diese könnten wir sicher bei der Diskussion zu BNS bedenken. Zum Artikel hier fragte ich mich konkret, dass es ja zwei oder sogar vier Situationen geben könnte ("dieselbe Tat/andere Tat" gekreuzt mit "Du selbst getan hast/Du bei anderen billigst"). Beispiel:
Du kannst mein Lügen nicht verurteilen,

• 1... weil du selbst gelogen hast,
• 2... weil du akzeptierst, dass andere lügen,
• 3... weil du selbst gestohlen hast,
• 4... weil du bei anderen Stehlen billigst.

Ich fragte mich was davon tu quogue ist. Aber vielleicht ist der Begriff ja unscharf, wie du sagst.--Christian Stroppel 17:37, 7. Feb. 2012 (CET)

Ja, wenn man in den en:-Artikel schaut, scheinen alle Fälle vorzukommen. der de-Artikel zu ad hominem sieht das anders, er stützt sich aber sehr stark auf eine Einzelmeinung (Walton) obwohl "tu quoque" und "ad hominem" sich vermutlich in separaten rhetorischen Diskursen entwickelt haben und vielleicht nicht in ein so klares Verhältnis zu bringen sind.-- Leif Czerny 19:03, 7. Feb. 2012 (CET)

Sperre

Habe den Artikel wegen Edit-Wars zwei tage vollgesperrt. Bitte auf Diskussionseite einigen. --Gripweed (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2013 (CEST)

Das beispiel ist nicht toll, aber die Löschbgründung ist unzutreffend. Ich verteidige es auch nciht, weil ich es mir ausgedacht habe. Um den Wahrheitsgehalt der darin verwendeten Aussegen geht es - da es sich um ein beipiel für eine rheotrische Figur handelt - selbstverständlich auch nicht. Wenn das Beispiel so schrecklich sein soll, hätte ich dafür bitte eine sinnvolle Begründnung und einen Vorschlag für einen Ersatz - Notfalls von Schleichert. Eine Vollsperre halte ich für ziemlich unangemessen.-- Leif Czerny 17:32, 28. Jun. 2013 (CEST)

Leif Czerny versucht mit Arroganz (keine Begründung [1], Überheblichkeit [2], wieder keine Begründung [3]), seiner Pflicht (WP:Q#Grundsätze Punkt 3) zu entgehen. In dem zweiten Beispiel kann von einem "Vergleich mit dem Verhalten des Gegners" keine Rede sein, B sagt nicht sinngemäß "Du auch". Das ist sonnenklar, und einen Beleg kann Leif Czerny daher natürlich nicht finden, das falsche Beispiel ist zu entfernen. Auch in Hubert Schleichert: "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren", das ihn bei der Einfügung wohl inspiriert hat (siehe [4]), steht natürlich nichts dergleichen unter der Bezeichnung "Tu quoque" (siehe [5], [6]). Übel an Leif Czernys Verteidigung ist auch das Strohmann-Argument "Wenn das Beispiel so schrecklich sein soll [...]" – es ist falsch, nicht "schrecklich"! Es gibt auch keinen zwingenden Grund, einen Ersatz anzugeben. Vorläufig tut es das eine korrekte Beispiel. --84.130.134.18 17:58, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wo ist nun das Sachargument gegen dieses Beispiel? Wieso sollen diese massiven persönlichen Angriffe mich oder dritte davon überzeugen, dass das Beispiel raus soll? die Behauptung, dass es "falsch" sei kann ich so ohne weiteres nicht nachvollziehen. Die fragliche Schleichert-stelle war und ist übrigen bereits im Artikel verlinkt...-- Leif Czerny 18:02, 28. Jun. 2013 (CEST)

Bittesehr, also noch einmal das Sachargument: In dem zweiten Beispiel kann von einem "Vergleich mit dem Verhalten des Gegners" keine Rede sein, B sagt nicht sinngemäß "Du auch". Der "Vergleich mit dem Verhalten des Gegners" wird im Artikel gleich im ersten Satz in der Definition für "Tu quoque" gefordert. Und noch einmal die hier gültige Regel WP:Q#Grundsätze Punkt 3: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --84.130.134.18 18:13, 28. Jun. 2013 (CEST)

Es wurden keine Argumente (außer einem Strohmann-Argument) gegen die Entfernung vorgebracht. Bleibt es dabei, entferne ich das falsche Beispiel erneut. --84.130.135.210 22:28, 3. Jul. 2013 (CEST)

Bitte begründe, wieso Du das Beispiel für unzutreffend hältst, Bisher teile ich diese Einschätzung nicht. Es geht hier nicht um einen "unbelegten Inhalt", sondern darum, ob das Beispiel die Form eines tu quoque hat.-- Leif Czerny 22:58, 3. Jul. 2013 (CEST)

Bittesehr, also noch einmal das Sachargument: In dem zweiten Beispiel kann von einem "Vergleich mit dem Verhalten des Gegners" keine Rede sein, B sagt nicht sinngemäß "Du auch". Der "Vergleich mit dem Verhalten des Gegners" wird im Artikel gleich im ersten Satz in der Definition für "Tu quoque" gefordert. Es wurden keine Argumente (außer einem Strohmann-Argument) gegen die Entfernung vorgebracht. Bleibt es dabei, entferne ich das falsche Beispiel erneut. --84.130.135.210 23:04, 3. Jul. 2013 (CEST)

Doch natürlich: A ergreift Partei gegen die katholische Kirche, B hält ihm das Verhalten anderer Gegner des Christentums vor. 23:08, 3. Jul. 2013 (CEST)

Eben: "das Verhalten anderer Gegner" (Hervorhebung von mir), nämlich des römischen Staats. Gefordert ist aber das Verhalten von A. Von dem ist zudem keineswegs klar, dass er selbst ein "Gegner des Christentums" ist. Das zu behaupten wäre logisch äquivalent zu der Unterstellung, dass keiner, der nicht ein Gegner des Christentums ist, die katholische Inquisition für verbrecherisch halten könne. Und ja: Der "Gegner" ist derjenige, der die "gegnerische These" aufgestellt hat, und das ist A, nicht der römische Staat. --84.130.135.210 23:37, 3. Jul. 2013 (CEST)

A ist doch in diesem Fall ein Vertreter der Partei "Gegner der Kirche". Er kritisiert das Verhalten der religiösen Verfolgung. B hält ihm entgegen, dass seine Partei sich auch religiöser Verfolgung bedient habe. Wenn ich dich jetzte richtig verstehe, ist dein Problem die Einheit der Partei "Gegner der Kirche", du meinst, die wäre von B finigert? In dem Fall kann ich dein Bedenken verstehen, da man Bs gemeinsame Subsumption von A und dem römischen Staat unter eine Partei zulassen muss, damit das tu quoque funktioniert. Dennoch ist es ein Argument dieses Typs, es wird nur eine zweite rhetorische Figur zugleich eingesetzt (Metabasis?, Strohmann?)-- Leif Czerny 00:37, 4. Jul. 2013 (CEST)

Alles falsch. A ist kein Vertreter der Partei "Gegner der Kirche". Dies aus der vorliegenden Aussage zu schließen ist äquivalent zu der Unterstellung, dass keiner, der nicht ein Gegner des Christentums ist, die katholische Inquisition für verbrecherisch halten könne – ich schrieb es bereits. Vor allem aber ist A nicht der römische Staat. A ist so offensichtlich nicht der römische Staat, dass das auch niemand fingiert, und die Einheit der Partei "Gegner der Kirche" fingiert erst recht niemand. Die Aussage von B ist als Gegenargument ein Trugschluss, als Aufrechnung logisch sinnvoll (wenn auch fragwürdig). Mit "Tu quoque" hat das rein gar nichts zu tun. Dafür wäre ein Vergleich mit dem Verhalten von A erforderlich, nicht mit dem des römischen Staats – ich schrieb es bereits. --84.130.135.210 01:02, 4. Jul. 2013 (CEST)

Aha. Wieso soll es kein tuquoque, wenn man A und den römischen Staat als gleichermaßen repräsentative Vertreter einer Partei begreift? Dies per Unterstellung zu bewerkstelligen, ist ein übliches Vorgehen polemischer Rhetorik. – ich schrieb es bereits.-- Leif Czerny 20:08, 4. Jul. 2013 (CEST)

Diese Unterstellung ist in Deinem Kopf, sonst nirgends. Aus dem Beispiel ergibt sich keine Unterstellung seitens B. Es ergibt sich nicht einmal daraus, dass A überhaupt ein "Gegner der Kirche" ist, wie ich schon mehrfach schrieb. Deine Finten sind immer noch so billig und unseriös wie Dein Strohmann-Argument zu Beginn. --84.130.138.114 21:21, 4. Jul. 2013 (CEST)

Bei mir ist es ja eher umgekehrt: deine höchst wertvollen persönlichen Angriffe verringern meine Bereitschaft, dir zuzustimmen, rapide. Wenn Du so meinst, ich müsste hier Finten aufführen wegen dieses Beispiels, als hinge mein Seelenheil daran, so ist das auch eher eine subjektive Einschätzung, deren nachvollzog anderen schwerfällt. "em Beispiel ergibt sich keine Unterstellung seitens B" - vielleicht ist das ja eine persönliche Erfahrung meinerseits, aber ich hab's schon des öfteren von trolligeren Menschen im Netz so gehört und gelesen. Die waren - so zumindest meiner letzten hausärtzlichen Untersuchung zur Folge - nicht nur in meinem Kopf. Aber gut, mein Angebot vom Anfang gilt. liefer doch einfach ein Ersatzbeispiel (aber, da die de WP nunmal so ist wie sie ist, besser eines ohne Nazis, also z.B. nicht gerade das von Schleichert.).-- Leif Czerny 22:37, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das Beispiel muss für sich stehen und nicht nur für Dich oder mit irgendwelchen persönlichen Erfahrungen verständlich sein. Natürlich ist es eine Petitesse, ob ein zweites korrektes Beispiel im Artikel steht oder nicht. Ein falsches Beispiel im Artikel ist hingegen ein gravierender Mangel. Das macht Dein Auftreten im Gegensatz zu meinem so unverständlich, und selbstverständlich gilt dementsprechend auch hier WP:Q#Grundsätze Punkt 3. Die Entfernung kann schon deswegen nicht von Deiner Zustimmung abhängen. Wenn Du keine Strohmann- und anderen falschen Argumente vorgeworfen bekommen willst, dann lass sie einfach zukünftig sein. Die Notwendigkeit eines Ersatzbeispiels hast Du immer noch nicht begründet. Du ahnst wohl schon, dass ich vermute, dass Du gar keine Begründung hast und dies rein aus Willkür forderst. --84.130.138.114 23:17, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das falsche Beispiel durch ein korrektes Beispiel ersetzt. --84.130.138.114 23:30, 4. Jul. 2013 (CEST)

Liebe IP. das Beispiel war mir nicht durch persönliche Erfahrung verständlich, sondern bekannt. Verständlich sollte es auch dir gewesen sein, zumindest mit einem expliziten hinwies auf die Annahme. Vielleicht schätze ich dich da nicht richtig ein. Aber solche Petitessen interessieren hier ja nicht. Es ist schön, dass Du einen ersten destruktiven Impuls überwunden hast, auch wenn es dir noch nicht gelingt, mir gegenüber verbal ab zurüsten. Schade ist auch, dass es eben nun doch das - ja schon bei Schleichert stehende - NS-Beispiel sein muss. Es ist ehrlich gesagt recht entmutigend, dass Du tagelang mit mir streiten kannst, um das alte Beispiel zu entfernen, für ein neues aber gerade mal eine wikipedia-Suche aufwendest. Meinen Wunsch gerdae dieses nicht zu nehmen, ist dir wohl entgangen, schon noch einmal den googlelink zu Schleichert zu klicken war sicherlich eine ganz unverschämte und willkürliche Erwartung von mir. "Die Entfernung kann schon deswegen nicht von Deiner Zustimmung abhängen.": welche Einsicht! aber ob ich sie für unnötig oder sachlich schlcht begründet halte oder nciht, das hängt eben doch von mir ab. so ist das unter freiwiilig zusammenarbeitenden Menschen, die sich auf Augenhöhe begegnen wollen. "Die Notwendigkeit eines Ersatzbeispiels hast Du immer noch nicht begründet": Natürlich ist das nicht notwendig. Aber das andere Beispiel ist wenig griffig. Man muss den Artikel ja nicht schwacher machen, als er ohnehin schon ist. Qualtitäsmanagement ist nicht nur das Wegstreichen von Fehlern, sondern vor allem das Erfüllen von sachlichen Anforderungen.16:47, 5. Jul. 2013 (CEST)

Berechtigte tu quoque-Argumente und t.q. bzgl Tatsachenbehauptungen

Siehe Benutzer_Diskussion:Leif_Czerny#Wieder tu quoque. Habe mir den Nachweis H. Schleichert noch mal angesehen und einiges etwas präzisiert. Viele Grüße--olag disk 09:49, 16. Jul. 2013 (CEST)

Anbei die Fragliche Diskussion in Kopie:

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Lieber Leif, ich habe nach mehr als einem Jahr nun tu quoque so überarbeitet, wie ich es für richtig halte. Moralische Forderungen oder Regeln praktischer Klugheit (die imho exklusiv Gegenstand von tu quoque-Argumentationen sind) sind nicht wahr oder unwahr, sondern richtig oder unrichtig. Es gibt Fälle, in denen das Verhalten des Sprechers Einfluss auf die Richtigkeit seiner Forderungen hat. Das sind vor allem solche Forderungen, die auf individueller oder (in gewissen Grenzen) kollektiver Vereinbarung / Konvention beruhen. Bei universalen Menschenrechten rechtfertigt tu quoque natürlich keinen Verstoß, kann aber unter Umständen die Berechtigung des Sprechers in Frage stellen, diesen zu brandmarken und (selbst) moralisches Kapital daraus zu schlagen. Viele Grüße--olag disk 14:31, 15. Jul. 2013 (CEST) "wahr oder unwahr, sondern richtig oder unrichtig" diesen unterschied verstehe ich nicht. Meinst Du "berechtigt"? "Es gibt Fälle, in denen das Verhalten des Sprechers Einfluss auf die Richtigkeit seiner Forderungen hat": Naja. aber eben nicht auf seine Behauptung. und es gibt zwar solche Fälle, aber nicht jeder Fall einer Forderung ist automatisch ein solcher.. Dass ich trinke, ändert nichts daran, dass trinken für dich schädlich ist, und auch wer schon einmal einen Menschen gwtötet hat, darf einen Mörder anzeigen. So oder so ist es aber gut, dass das Artikelchen wächst. "Moralische Forderungen sind nicht wahr oder unwahr" - das ist sehr unterschiedlich gesehen worden. Hier könnten wir nur Differenzeiern, dürfen aber keine Entscheidung treffen.-- Leif Czerny 14:43, 15. Jul. 2013 (CEST) "Du sollst nicht töten!" ist ein Satz, der sich schwer verifizieren oder falsifizieren lässt, der aber dennoch Geltung beansprucht. „Berechtigt“ wäre ebenfalls besser als „wahr“. Auf Tatsachenbehauptungen werden tu quoque-Argumenten ja nicht typischerweise bezogen. Die Wasser predigen, trinken ihren Wein heimlich, wie Heine wusste. Da ist dann ein Sollen im Spiel und kann nur aufgrund der Verheimlichung glaubwürdig vertreten werden. Jemand der sagt, dass er aus eigener Erfahrung weiß, dass Wein schädlich ist, aber zugibt, nicht davon lassen zu können, baut keine moralische Autorität auf und wird nicht so leicht zur Zielscheibe von tu quoque. Woran ich Anstoß nehme ist ja gerade, dass hier eine Entscheidung getroffen wird, nämlich, dass sich tu quoque auf Thesen bezieht, die wahrheitsfähig sind (was aber umstritten ist, vgl Stichwort Moral cognitivism). Tatsächlich geht es um normative Forderungen, die eben richtig (oder berechtigt oder begründet) sein können, aber die man alltagssprachlich nicht als wahr bezeichnen würde. Deren Geltung kann unbedingt und unabhängig von dem Verhalten des Sprechers sein, dann liefert das tu quoque-Argument keinen Grund, die Forderung zu verwerfen. Im privatrechtlichen Bereich (oder im Bereich gemeinschaftlicher Konventionen) kann sie vom Verhalten des Sprechers abhängig sein, dann kann tu quoque die Forderung entkräften. Fazit: Ich würde gerne „Wahrheit oder Unwahrheit“ in „Berechtigung“ ändern. Ich halte das für besser, da allgemeiner, da auch eine Tatsachenaussage berechtigt sein kann. Im Übrigen bin ich der Meinung, aber das nur am Rande, dass sich jeder normative Diskurs um Konsistenz zwischen normativen Forderungen, Implikationen und Handlungen dreht. Maßstab für jede Gerichtsentscheidung sind für Juristen ganz selbstverständlich andere Gerichtsentscheidungen, egal ob im Common Law oder im kontinentalen Rechtskreis. Das ist in gewisser Weise jedes Mal tu quoque, wenn dem EuGH oder Supreme Court vorgeworfen wird, seine eigenen, in anderen Entscheidungen entwickelten Rechtsgrundsätze nicht ausreichend zu berücksichtigen. Was Recht und Unrecht ist, fällt nicht vom Himmel, sondern wird in einer Geschichte von Entscheidungen fortgeschrieben, wobei natürlich Änderungen möglich sind, die aber vor dieser eigenen Geschichte gerechtfertigt werden müssen.--olag disk 18:27, 15. Jul. 2013 (CEST) Hallo Olag, tu quoque bezieht sich m.E. zunächst auf Behauptungen im allgemeinen, also müssen beide Fälle, deskriptive und normative Aussagen, unterschieden werden. Daher sollte hier nicht "korrigiert" sondern eben "differenziert" werden. Ob moralische Aussagen im engeren Sinne wahrheitsfähig sind oder nicht, ist m.E. eine zur Zeit nicht im geringsten entschiedene Debatte. Aber auch dann entspringt die Berechtigung, ein bestimmtes normatives Urteil zu fällen nicht der Tatsache, ob man sich diesem Urteil oder der in ihm instntiierten Regel immer konform verhalten hat. Anders sieht es gerade in deinem Beispiel des Vertragsrechts aus, da hier der Anspruch nur aus der Erfüllung des Vertrages entspringt. Dafür muss mein kein kognitivist sein. Auch ein Emotivist würde nicht verlangen, dass ich immer meinem momentanen Empfinden gemäß handele. Vielleicht sollten wir von "Geltung einer Position" und "Berechtigung einer Forderung" sprechen? Letzten Endes ist es nämlich einfacher, morlaische von Rechtsforderungen zu trennen.-- Leif Czerny 20:16, 15. Jul. 2013 (CEST) Für tu quoque bei deskriptiven Aussagen fehlt mir grad die Phantasie (passendes Beispiel?), aber nichtsdestotrotz hatte ich ja versucht, eine neutrale, allgemeine Formulierung zu finden, "Geltung einer Position" und "Berechtigung einer Forderung" fände ich (auch) gut. Bzgl „Wahrheitsfähigkeit“ sind wir (auch) einer Meinung, ich schrieb ja, dass es umstritten sei (und ich finde die kognitivistische Nummer interessant, obgleich ich sie nicht ganz verstehe). Imho entweder rauslassen oder differenzieren. Übrigens können wir das auch auf die Artikeldiskussion verschieben. Mein Schreiben hier war nur der Tatsache geschuldet, dass Du die für mich noch offene Diskussion archiviert haben wolltest, so dass dort der Ort verschwunden war, und ich i.ü. immer gerne Sachfragen auf die persönliche Ebene bringe ;-) Viele Grüße--olag disk 23:27, 15. Jul. 2013 (CEST) bin im Moment da ohnehin nicht konsequent hinterher. Generell geht es mir um den unterschied zwischen einer behauptung, die auch normativ sein kann, und einer Forderung. Z.B. "Rauchen ist schlecht" ist eine Behauptung "Hör auf, (gewohnheitsmäßig) zu rauchen // Rauche nicht in meiner Gegenwart" sind Forderungen mit jeweils recht verschiedenen Ansprüchen (Darauf, das jemand für sich selbst Sorge trägt // Darauf, dass ich rauchfreie Luft atmen mag) etc. Dass die Disk generell noch offen für dich war, hatte ich nicht angenommen, entschuldige bitte.-- Leif Czerny

-- Leif Czerny 18:42, 20. Dez. 2018 (CET)

Beispiel

Das im Artikel genannte Beispiel ist schlecht, weil "Du solltest weniger trinken." wie jedes Argument, das mit "Du solltest" anfängt, ein moralisches Argument ist. --MrBurns (Diskussion) 21:37, 19. Dez. 2018 (CET)

dass das beispiel deswegen schlecht sei, halte ich für falsch.-- Leif Czerny 09:57, 20. Dez. 2018 (CET)